Форум
Проект "Скорпион" - замаскированные надводные ракетоносцы
Граф Цеппелин: Альтернатива: в 1950-ых годах СССР, стремясь сократить свое ракетно-атомное отставание от США и получить средство нанесения атомного удара по США начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Может ли наличие у СССР средства нанесения удара по США отразиться на мировой политике 1950-ых годов? Ответят ли США тем же, и какими будут их ответные меры?!
OlegM: Принудительные досмотры советских торговых судов вплоть до полной торговой блокады СССР. ЕМНИП тайное размещение ядерного оружия или даже просто ядерных материалов на торговом судне противоречит международному законодательству строго регламентирующему перевозки радиоактивных материалов.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Принудительные досмотры советских торговых судов вплоть до полной торговой блокады СССР. ЕМНИП тайное размещение ядерного оружия или даже просто ядерных материалов на торговом судне противоречит международному законодательству строго регламентирующему перевозки радиоактивных материалов. Но в то время такого законодательства не было - и американцы сами создавали такие проекты!
dim999: В принципе, втихую переоборудовать можно, но если США не знают - смысла нет. А если знают - довольно быстро вычисляют проект и либо действительно досмотры, либо просто ближе 500 миль от США - корвет/эсминец сопровождения. Учитывая время подготовки - никто никуда уже не полетит. Как средство сдерживания бессмысленно, т.к. спокойно утопят заранее.
Вольга С.лавич: Читаем статью. Все вопросы пропадут. http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич , выходит, такого можно ждать скорее от США!
В.Лещенко: dim999 пишет: В принципе, втихую переоборудовать можно, но если США не знают - смысла нет. А если знают - довольно быстро вычисляют проект и либо действительно досмотры, либо просто ближе 500 миль от США - корвет/эсминец сопровождения. Учитывая время подготовки - никто никуда уже не полетит. Как средство сдерживания бессмысленно, т.к. спокойно утопят заранее. Вообще-то в 50 у СССР были РСД летающие на 2-2,5 тыс. км. А сухогруз может быть и нейтральный.
savage: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство. Если же этим занимается государство это прямой повод для войны.
RAZNIJ: savage пишет: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство. Если же этим занимается государство это прямой повод для войны. Хм - карибский кризис.
Снусмумрик: savage пишет: Вобще-то перехват торгового судна в нейтральных водах это пиратство А установка ракет на торговых судах это что?
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: А установка ракет на торговых судах это что? А вот это мы имеем полное право ставить - не запрещается перевозить вооружение на торговых кораблях!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А вот это мы имеем полное право ставить - не запрещается перевозить вооружение на торговых кораблях! Перевозить - не запрещено. Устанавливать - запрещенно. Вернее разрешено, но до 12,7мм включительно. Этот проект имел смысл только при наличии у СССР достаточно большого гражданского флота. В 60-70х такой флот имелся, в 1950х - имхо еще нет. Так что идея мертворожденная
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Этот проект имел смысл только при наличии у СССР достаточно большого гражданского флота. В 60-70х такой флот имелся, в 1950х - имхо еще нет. Ну, для США она вполне имеет смысл!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну, для США она вполне имеет смысл! Мэй би. А оно им надо? Учитывая что правовое обоснование у этих кораблей достаточно сомнительное. Наши то предполагали пастись в тех местах где "чужие не ходят"
Глебыч: Ну а если разработать в 60-е нечто в транспортно - пусковом исполнении в стандартном морском 24' контейнере? Нагрузил штук 5-10 на верхнюю палубу, а в час Ч - пуск. А нет часа Ч - просто груз...
John Smith: Вольга С.лавич пишет: Читаем статью. Все вопросы пропадут. http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm Вот именно читаем и думаем! Постройка этих кораблей должна была финансироваться США, Великобританией, ФРГ, Италией, Голландией, Бельгией, Турцией и Грецией, а их экипажи предполагалось формировать из представителей восьми перечисленных стран – членов НАТО Угадайте с трёх раз,насколько долго мог сохраниться "секрет" при столь представительном количестве участников? Наша пропаганда немедленно объявила такие корабли «пиратскими», хотя иностранная пресса сообщала, что они будут нести специальный военно-морской флаг МЯС НАТО. Оба-на.А мужики-то оказывается знали! Ни хрена себе секретик. Так что липа это.Либо какой-то журналюжка придумал,либо попытка подвести "морально-этическую" базу под собственные проекты.
В.Лещенко: Раз уж зашла речь об альтернативах ---как вам такая -сделать нечто вроде погружаемого шахтного бункера на одну-две нормальных ракеты, скрытно доставить его в нейтральные воды на "торгаше", и притопить. С началом войны спецкоманда прибывает на место, цепляет бункер к лайбе под панамским или мексиканским флагом --а то голландским или французским, и тащит в точку залпа.
cobra: Не смешно.............
В.Лещенко: cobra пишет: Не смешно............. А идея строительства искусственных островов на отмелях в нейтральных водах, с объявлением их советской территорией и размещенимем ракет -- менее смешная? А вот были такие мысли...
Виталий: John Smith пишет: Угадайте с трёх раз,насколько долго мог сохраниться "секрет" при столь представительном количестве участников? Сколь угодно долго. Секрет не в наличии этих кораблей, а в их конкретном местоположении. John Smith пишет: Ни хрена себе секретик. А причем здесь это? Попытка замаскировать военный корабль под гражданский. Какой флаг он несет - дело десятое. Не уверен что это запрещается международными правилами, но прецендент бы создало неприятный. У наших же корабли планировалось содержать в Арктике, где чужих никого нет. John Smith пишет: Так что липа это.Либо какой-то журналюжка придумал,либо попытка подвести "морально-этическую" базу под собственные проекты. Вы идиот? Это достаточно широкоизвестный проект, не вышедший за рамки бумажной стадии. Реально шахты ставились только на боевые корабли.
Вольга С.лавич: Мне кажется, интересная альтернатива будет, если американцы додумаются до компоновки "Джорджа Вашингтона" лет на 10 позже. Вот тогда действительно могут быть МБР на надводных кораблях.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, интересная альтернатива будет, если американцы додумаются до компоновки "Джорджа Вашингтона" лет на 10 позже. Вот тогда действительно могут быть МБР на надводных кораблях. Вряд ли. США в таком оружии мало нуждаются. Да и нет у них на тот момент МБР
39: В.Лещенко пишет: Вряд ли. США в таком оружии мало нуждаются. Да и нет у них на тот момент МБР Про "Атлас", "Титан" и "Минитмен" - "профессионалу" неизвестно. Демонстрация невежества продолжается.
John Smith: Виталий пишет: Вы идиот? Это достаточно широкоизвестный проект, не вышедший за рамки бумажной стадии. Реально шахты ставились только на боевые корабли. Нет,идиот Вы,если рускоязычную(да даже и Англо) мурзилку называете "широкоизвестным проектом".Кому извесный проект?Первоисточник в студию. Сдаётся мне,что первоистиочником является научно-популярный журнал для подростков.
Артем: Граф Цеппелин пишет: начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Шахта? Вы представляете себе шахту тогдашней МБР? ИМХО, она длиннее высоты корпуса корабля. Значит, придется устанавливать на бок, и поднимать перед стартом. Поскольку из источника коллеги Вольги На начало 1963 г.СССР располагал 29-ю дизель-электрическими и 8-ю атомными ракетными ПЛ, на которых размещалось 104 БР. При этом наши лодки были «малоракетными», а их БР – сравнительно «короткобойными». Так, пять ПЛ пр.АВ-611 и одна пр.ПВ-611 несли по две ракеты Р-11ФМ (дальность действия – всего 150 км), а двадцать две дизельные ПЛ пр.629 и восемь атомных пр.658 – по три Р-13 комплекса Д-2 (дальность – до 700 км). Вы можите представить себе идиота, который знает, что противник установил ракеты на гражданские лайбы, и спокойно подпускает их к своим берегам? Я таки нет... Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. даже если ее установят вертикально, и корабль не перевернется, он будет сожжен и потоплен при запуске. Значит, вся команда - камикадзе. А разрабатывать мобильные ракеты большой дальности лучше сразу для подводных лодок. Тем более, о возможности космического наблюдения за ними еще никто не подозревает. В общем, идея мертворожденная...
dim999: Артем пишет: Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. ААААААААА-А-А!!!
В.Лещенко: Артем пишет: Вы можите представить себе идиота, который знает, что противник установил ракеты на гражданские лайбы, и спокойно подпускает их к своим берегам? Я таки нет... Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. даже если ее установят вертикально, и корабль не перевернется, он будет сожжен и потоплен при запуске. Значит, вся команда - камикадзе. А разрабатывать мобильные ракеты большой дальности лучше сразу для подводных лодок. Тем более, о возможности космического наблюдения за ними еще никто не подозревает. В общем, идея мертворожденная... Идея не блеск, но насчет камикадзе --поспорю. Можно ведь погрузится на шлюпки и отплыть, включив таймер. Или даже спрятать в трюме небольшую подлодку.
Виталий: John Smith пишет: Нет,идиот Вы,если рускоязычную(да даже и Англо) мурзилку называете "широкоизвестным проектом".Кому извесный проект?Первоисточник в студию. Значит действительно идиот . Не то чтобы меня это удивляло.... The IRBM component of the National Ballistic Missile Program (Fig. 2) became the “land-based development by the Air Force (IRBM 1) and a Joint Army– Navy program (IRBM 2) having the dual objective of achieving an early shipboard capability and providing a land-based alternative to the Air Force program.”3 Within a week, the Navy SPO was created (17 November 1955) to evolve the Navy’s strategic ballistic missile role, with Rear Admiral Raborn as its first Director. A Joint Army–Navy Ballistic Missile Committee was formed to coordinate the development of the Jupiter missile for Navy use. The division of responsibilities left the primary missile development tasks with the Army, while the SPO would concentrate on the shipboard systems necessary to integrate the missile into large Mariner-class merchant ships, and later onto a submarine. The Jupiter missile was large and heavy and had not been designed for shipboard handling, maintenance, or ship dynamics. The most critical issue, however, was its liquid oxygen fuel. This required complex shipboard plumbing and pumps, causing excessive fueling delays. Boil-off of liquid oxygen posed a particularly intractable problem in a submerged submarine. There was great concern regarding the safety of handling liquid propellants aboard all ships. Raborn was convinced that the Navy should develop a solid-propellant missile as an alternative to Jupiter and base it on a submarine. He wanted a simple, rugged, reliable, and instantly ready missile “like a cartridge in a gun.” ....... JOHN M. WATSON is a member of the APL Principal Professional Staff and the Chief Engineer for the Strategic Systems Department. He graduated from the University of Detroit in 1966 with a dual major in mechanical and aeronautical engineering (B.M.E./B.A.E.).
В.Лещенко: Артем пишет: Вы представляете себе, например, Р-7 на вашем корабле. ... Кстати --как вам коллеги такая альтернатива -- создается морской старт для Р-7 (это можно сделать быстро) монтируется в отстыковываемом отсеке - барже, и цепляется к кораблю усиленного ледового плавания. Ау --панове американцы --ищите это чудо вдоль трассы всего Севморпути -- при помщи джедаев и гравилетов!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Кстати --как вам коллеги такая альтернатива -- создается морской старт для Р-7 (это можно сделать быстро) монтируется в отстыковываемом отсеке - барже, и цепляется к кораблю усиленного ледового плавания. Ау --панове американцы --ищите это чудо вдоль трассы всего Севморпути -- при помщи джедаев и гравилетов! Как-то не смешно выглядит - эту ракету с такой платформы не запустишь, да и для хранения на кораблях не очень приспособлена!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Как-то не смешно выглядит - эту ракету с такой платформы не запустишь, да и для хранения на кораблях не очень приспособлена! C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре.
Виталий: В.Лещенко пишет: C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре. Габариты ангара представьте....
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: C какой-такой? Обьясните. И вы видимо ошиблись, решив, что ракету будут возить в заправленном виде. И наконец --хранится она будет на на корабле как таковом, а если можно так выразится, в плавучем ангаре. Ага, так ее и заправлять в полевых условиях будут? Могу обрадовать - тогда она точно никуда не полетит. Процесс заправки ее и на стартовой площадке был сложным, а уж с плавающей платформы с метеоусловиях крайнего севера - еще сложнее!
falanger: А те ракеты что стояли на К-19? Там ЕМНИП они заправлялись в шахте и потом поднимались на стартовом стволе в пусковое положение. Читал об этом в журнале Наука и Жизнь несколько лет назад.
Anton: Есть ведь проект Морской старт (ракета,по моему, Зенит )уже около 10 пусков, это,конечно не Р-7,но кораблик не слишком большой. Так что в теории возможно,на практике - ?
Вольга С.лавич: Anton пишет: но кораблик не слишком большой. Ну да, специальная платформа, безлюдная, кстати.
Артем: (Задумчиво) Р-7 не пойдет. Тут твердотопливник нужен. А вообще по северному морскому пути - это идея... Тут уж никакая не сунется...
falanger: Я кстати в АИ СССР-2800+ тоже думаю там.
John Smith: Виталий пишет: цитата: The IRBM component of the National Ballistic Missile Program (Fig. 2) became the “land-based development by the Air Force (IRBM 1) and a Joint Army–...... Организм с патриотическим уклоном.Если много английских буковок вы называете источником,то я о Вас думал даже лучше чем есть. Виталий пишет: JOHN M. WATSON is a member of the APL Principal Professional Staff and the Chief Engineer for the Strategic Systems Department. He graduated from the University of Detroit in 1966 with a dual major in mechanical and aeronautical engineering (B.M.E./B.A.E.). Если-бы Вы умели читать и считать,то поняли,что данный "эксперт" к разработке подобных систем не мог иметь ни малейшего отношения.А дурацких и бредовых идей по обе стороны океана выдвигалось великое множество.Это вовсе не значит,что кто-то всерьёз собирался их осуществлять в Америке. Другому предложил-бы подумать,но не Вам... Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. С средствами доставки до территории супостата,длительное время была полная -а. А Буржуям от кого было прятаться? Яж говорю,думать надо...если есть чем.
Граф Цеппелин: John Smith пишет: А Буржуям от кого было прятаться? Им тоже хотелось нанести атомный удар максимальной силы!
Anton: Вольга С.лавич пишет: Ну да, специальная платформа, безлюдная, кстати. Да нет,вроде с экипажем,на время запуска переходят на другое судно.
John Smith: Граф Цеппелин пишет: Им тоже хотелось нанести атомный удар максимальной силы! Дык кто-б спорил. И надводные носители рассматривались. Вот только замаскированные торговые суда с экипажами из всяких бельгийцев с турками,это трава.
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. С средствами доставки до территории супостата,длительное время была полная Справедливости ради - как раз в это время начали массово делать УР-100 и сделали почти тысячу. Отчаянье было чуть раньше, и бредовые идеи были по инерции.
В.Лещенко: Виталий пишет: Габариты ангара представьте.... Большие. Ну и что?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, так ее и заправлять в полевых условиях будут? Могу обрадовать - тогда она точно никуда не полетит. Процесс заправки ее и на стартовой площадке был сложным, а уж с плавающей платформы с метеоусловиях крайнего севера - еще сложнее! Заправкка то происходит в ангаре --закрытом помещении. Полагаете -заправка на Байконуре в зимних усоовиях при 30 грвдусерм морозе была проще? Зря -зря!
falanger: А чем "вонючка" ампулированная ненравится?
В.Лещенко: Чтоы расставить точки над I. Вот цифры. Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 Тактико-технические характеристики Максимальная дальность стрельбы, км 8000 Стартовая масса, т 283,0 Масса полезной нагрузки, кг до 5400 Масса топлива, т 250 Длина ракеты, м 31,4 Диаметр ракеты, м 11,2 Тип головной части Моноблочная, ядерная, отделяемая Для сравнения -- атомоход «Ленин» Длина наибольшая: 134 м Ширина наибольшая: 27,6 м Высота борта: 16,1 м Водоизмещение: 17810 т. Тип главной установки: атомная турбоэлектрическая Мощность главной установки: 44000 л.с. Максимальная скорость хода на чистой воде: 19,6 уз По моему запихнуть Р-7 в его габариты проблем не составит.
В.Лещенко: falanger пишет: А чем "вонючка" ампулированная ненравится? Это о чем речь?
falanger: В.Лещенко пишет: Это о чем речь? Ракеты на гидразине-закиси азота долгохранимые.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ракеты на гидразине-закиси азота долгохранимые. А когда они появились?!
falanger: Протон ака УР-500 "от Янгеля" и прочие УР-100. Берёш Гугль и ищеш.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Протон ака УР-500 "от Янгеля" и прочие УР-100. Берёш Гугль и ищеш. Одна проблема - появились на вооружении только к 1965-1970 годам, так что по времени не подходят!
Виталий: В.Лещенко пишет: По моему запихнуть Р-7 в его габариты проблем не составит. Блииин, посчитайте на сколько пришлось увеличить водоизмещение судна, чтоб поставить еще пару "Базальтов" в 7-8 тонн. А оружие в 250 тонн - это просто дикость. John Smith пишет: Если-бы Вы умели читать и считать,то поняли,что данный "эксперт" к разработке подобных систем не мог иметь ни малейшего отношения Кто-то об этом говорил? Данный эксперт составил обзор по развитию морских МБР и все. Кстати информация от старшего инженера Департамента Стратегических систем у меня вызывает несколько большее доверие, чем слова аризонского (или где вы там сидите) автослесаря. John Smith пишет: А дурацких и бредовых идей по обе стороны океана выдвигалось великое множество.Это вовсе не значит,что кто-то всерьёз собирался их осуществлять в Америке. Я писал, что вполне возможно, что данный проект не вышел из стадии бумажных разработки. John Smith пишет: Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. Да-да, от отчания. Я уже в другой теме приводил реальные цифры по средствам доставки. John Smith пишет: Вот только замаскированные торговые суда с экипажами из всяких бельгийцев с турками,это трава. Из кого там экипаж дело дцатое. Фишка в размещении МБР на транспортах и маскировка за счет массовости проекта носителя. Короче в очередной раз обделавшись пытаетесь сохранить лицо. Понимаю, но посочуствовать не могу.
John Smith: Виталий пишет: Данный эксперт составил обзор по развитию морских МБР и все. Кстати информация от старшего инженера Департамента Стратегических систем у меня вызывает несколько большее доверие, чем слова аризонского (или где вы там сидите) автослесаря. Виталий.Должен Вас огорчить. Я вовсе не сижу,так как не за что,а работаю.В отличии кстати от Вас. А по существу,я не вижу никакого обзора.Только много буржуинских буковок. Обзор,это когда есть ссылка на него. Но даже без ссылки.Где Вы узрели хоть одно слово про замаскированные суда?Речь идёт не более чем использовании имеющихся проектов крупнотоннажных корпусов для создания временных,до вступления в строй АПЛ,плавучих ПУ. Таких планов была масса.Но Вы -то пытаетесь доказать совсем другое. Виталий пишет: Фишка в размещении МБР на транспортах и маскировка за счет массовости проекта носителя. Вот и уточните.Маскировка от кого и для чего. Так что пока это Вы в гуано.
В.Лещенко: Виталий пишет: Блииин, посчитайте на сколько пришлось увеличить водоизмещение судна, чтоб поставить еще пару "Базальтов" в 7-8 тонн. А оружие в 250 тонн - это просто дикость. John Smith пишет: Тут уже говорилось про мосркие старты. грубо говоря ракету запускают с одноразовой баржи, которую таскают пристегнутой к кораблю (вариант буксира -толкача). Что тут такого?? Скорость хода не критична, маневренность и прочие мерехлюндии --тоже (отбиваться от авианосцев ведь не придется)
Виталий: В.Лещенко пишет: Что тут такого?? Скорость хода не критична, маневренность и прочие мерехлюндии --тоже (отбиваться от авианосцев ведь не придется) Вы издеваетесь? Во-первых она не должна качаться, этого достаточно? Во-вторых габариты баржи на которую можно поставить 30 метровую елду, так чтоб баржа не перевернулась представите? В третьих систему погружных стартов вы не представляете. John Smith пишет: А по существу,я не вижу никакого обзора.Только много буржуинских буковок. Обзор,это когда есть ссылка на него. А гуглем воспользоваться никак? Впрочем да, я помню ваши успехи. John Smith пишет: Таких планов была масса.Но Вы -то пытаетесь доказать совсем другое Ага. Уже значит масса. John Smith пишет: Вот и уточните.Маскировка от кого и для чего. Понимаете ли, есть Широкорад. Со всеми его ляпами - но он таки источник. Есть журнал "Морской сборник" (ЕМНИП). Тоже источник. Есть Джон Ватсон, опять же считаем источником, до появления опровержений. А есть штатовский автослесарь, который мало того что никто и звать его никак, так и склонен к мухляжу и искажению информации. И кто должен доказывать свои слова? А рыться в ссылках на чужом языке и продираться сквозь спецтерминологию мне влом. Может потом пороюсь как нибудь.
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы издеваетесь? Во-первых она не должна качаться, этого достаточно? Во-вторых габариты баржи на которую можно поставить 30 метровую елду, так чтоб баржа не перевернулась представите? В третьих систему погружных стартов вы не представляете. Не представляю, допустим. Но ведь она есть. Второе -- не баржа как таковая, а плавучий ангар-отсек, в котором ракета сидит целиком. При водоизмещении порядка 1500 тонн, она ну никак не опрокинется при размещенной в метацентре ракете весом в 280 тонн. Третье -- с чего ей качаться в арктических морях, где волны бывают редко. ну на крайний случай можно закрепить ее на расчалках вбитых в окрыжающий лед. Да на якоря поставить --глубины там не очень большие. в общем, если постараться то вполне возможно.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Да на якоря поставить Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН).
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН). Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Но все ж объясните по пунктам --почему нельзя было создать подобие Зенита на основе Р-7? Кстати --почему платформа для Зенита не качается?
39: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН). "Профессионал" и здесь отметился.
Виталий: В.Лещенко пишет: Кстати --почему платформа для Зенита не качается? ВЫ ЧТО "МОРСКОЙ СТАРТ" имеет в виду????? О боже, не говорите вещей в которых ни хрена не смыслите. "Морской старт" это ПЛАТФОРМА, стоящая на опорах. Как буровая. Технология конца 60х. В.Лещенко пишет: Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Компетентно это может очернить человек почитавший несколько мурзилок по истории разработки кораблей. В.Лещенко пишет: Но ведь она есть. ЕЕ нет. были эксперименты, малоудачные, для куда меньших ракет. В.Лещенко пишет: При водоизмещении порядка 1500 тонн, она ну никак не опрокинется при размещенной в метацентре ракете весом в 280 тонн. Термин метацентр объясните? А заодно как в нем можно вертикально разместить ракету высотой 30м? В.Лещенко пишет: Да на якоря поставить --глубины там не очень большие. в общем, если постараться то вполне возможно. Совсем нет волнения. И глубины небольшие, до 200 метров, мда... Кстати, объясните, а зачем Р-7, с ее 9000 км дальности отвозить в море, когда она и с Плесецка замечательно летает?
falanger: Да не мучайтесь с Р-7. В то время у Яегеля уже были двиглы на "высококипящих" типа гептила-гидразина с окислителем типа тетроксида азота или перекиси водорода. Впрочем перекись как окислитель для БР гуано, т.к. долго не хранится и нестабильна. И если планировалось применять ракеты по США с плавучего надводного ракетоносца с Сев-Мор-Пути то вполне могли "сосчитать" ракету под это применение на уже готовых двигателях. Даже я могу грубо такую ракету прикинуть если специалисты дадут массу ЯГЧ тех времён + ориентирровачное массовое совершенство конструкций + нужную конечную скорость для БЧ чтобыона долетела до США. Я например пару дней назад "набросал" ракету для выброса 300 кг низкоорбитала на орбиту на пентаборане - тетроксиде азота. Она оказалась 2хступенчатой массойв 30 тон.Полная длина 14 м, диаметр 1 ступение 3,3 м, диаметр второй ступени 2,2 м. Так что давайте цифры и я вам посчитаю, пускай грубо но будет ясно от чего плясать надо.
Виталий: falanger пишет: И если планировалось применять ракеты по США с плавучего надводного ракетоносца с Сев-Мор-Пути то вполне могли "сосчитать" ракету под это применение на уже готовых двигателях. Да Д-4 там был. Уже готовый отработанный и установленный на ПЛ. 300 кг для тех БЧ маловато.
В.Лещенко: Виталий пишет: Совсем нет волнения. И глубины небольшие, до 200 метров, мда... Кстати, объясните, а зачем Р-7, с ее 9000 км дальности отвозить в море, когда она и с Плесецка замечательно летает? Не 9 а 8. а для того чтобы никакой супостат ее не разбомбил. Волнения в Ледовиом океане и в самом деле почти нет. на то он и ледовитый. А глубины...на какую глубину Биб опускался на тросах? Это все технические детали.
В.Лещенко: Виталий пишет: Термин метацентр объясните? А заодно как в нем можно вертикально разместить ракету высотой 30м? В.Лещенко пишет: Метацентр?? А, это слово такое научное. в гидродинамике и кораблестроении употребляется. "Метацентр (от мета... и лат. centrum — средоточие, центр), точка, от положения которой зависит остойчивость (устойчивость равновесия) плавающего тела. При равновесии на плавающее тело, кроме силы тяжести Р, приложенной в центре тяжести (ЦТ) тела (см. рис.), действует ещё подъёмная (выталкивающая) сила А, линия действия которой проходит через т. н. центр водоизмещения — ЦВ (центр тяжести массы жидкости в объёме погруженной части тела). В наиболее важном для практики случае, когда плавающее тело имеет продольную плоскость симметрии, точка пересечения этой плоскости с линией действия подъёмной силы и называется М. При наклонах тела положение М. меняется. Плавающее тело будет остойчивым, если самый низший из М. (иногда только его и называют М.) будет лежать выше центра тяжести тела." Вот в этот метацентр мы и поставим ракету -- вертикально.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: ВЫ ЧТО "МОРСКОЙ СТАРТ" имеет в виду????? О боже, не говорите вещей в которых ни хрена не смыслите. "Морской старт" это ПЛАТФОРМА, стоящая на опорах. Как буровая. Технология конца 60х. В.Лещенко пишет: Пардон --их же чуть не с подлодок пускать собирались
Граф Цеппелин: falanger , а вот это уже интересное предложение - а в каких годах эти ракеты появились на практике?!
falanger: Виталий пишет: 300 кг для тех БЧ маловато. falanger пишет: Даже я могу грубо такую ракету прикинуть если специалисты дадут массу ЯГЧ тех времён + ориентирровачное массовое совершенство конструкций + нужную конечную скорость для БЧ чтобыона долетела до США. Ракету под ПН 300 кг я привёл просто как пример. К тому-же она ПН на орбиту выводит, а не побаллистике бросает через полюс...
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger , а вот это уже интересное предложение - а в каких годах эти ракеты появились на практике?! А когда Королёв с Янгелем ругался из-за токсичности топлива, мол кацманавтов я этим ОВ потравить не дам настарте? ИХМО за пару-тройку лет ракету сделать можно и отработать, особенно елси уже есть движки под ней и опыт работы с топливными парами. А когда реально появились БР на высококипящих - гугль в помощь. Та-же УР-100 уже БР и ЕМНИП на высококипящих.
Граф Цеппелин: falanger, так какие годы - я не настолько хорошо знаю историю советского ракетостроения, чтобы знать, кто там и с кем и когда ругался по какому поводу?!
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Вы видимо не в курсе, что одним из главных требований является трудноуязвимость ракеты. Это достигается или шахтным базированием, или мобильностью (и здесь нужна малозаметность - Тополь в лесу или ПЛАРБ подо льдами засечь сложно). А предложенная вами конструкция этому критерию не удовлетворяет - она вообще хуже Байконура по всем показателям!
John Smith: Виталий пишет: А рыться в ссылках на чужом языке и продираться сквозь спецтерминологию мне влом. Может потом пороюсь как нибудь. Т.е. слив полный.А я думал ещё подёргаетесь. Виталий пишет: А есть штатовский автослесарь, который мало того что никто и звать его никак, Виталий.Вы неровно дышите к моей профессии.Вспоминаете уже третий раз.Признайтесь,это от безрукости? Попадаете молотком по пальчику каждый раз,пытаясь забить гвоздь в стену? Не комплексуйте Вы так.Там где Вы находитесь можно прожить и без рук,и без головы. Вот здесь,у вас были-бы проблемы.С Вашими талантами поломойные работы,предел мечтаний.
KOMO: в ссср существовал проект самоходной подводной ракетной баржи которые плавали бы по охотскому и даже 2 штуки по каспию . отказались в пользу ж/д платформ. меня волнует вопрос почему сербы или нынешние террористы не используют вспомогательные крейсера. "град" спокойно лезет в морской контейнер. например сербы после 1-х бомбежек разрывает дип. отношения с сша и англией , объявляют войну , и синхронно наносит удар по нескольким портам , желательно по нефтяным терминалам. если еще произвести диверсию на нефтепроводе из аляски и обстрелять уолл-стрит то наверняка доллар и американские акции упадут в цене и на этом можно будет получить прибыль. конечно у сша есть стратегические запасы и они на них протянут до ремонта терминалов но нефтяной рынок будет перекошен. югославию в этой ситуации уничтожают полностью однако янки становятся более осторожными и не лезут везде напролом. конечно ни милошевич , ни хусейн на это не пойдут но могут пойти какие нибудь отморозки из спецслужб и крайних националистов (лутше смерть стоя чем жить на коленях). а еще интересней было бы нанести удар только по англии.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы видимо не в курсе, что одним из главных требований является трудноуязвимость ракеты. Это достигается или шахтным базированием, или мобильностью (и здесь нужна малозаметность - Тополь в лесу или ПЛАРБ подо льдами засечь сложно). А предложенная вами конструкция этому критерию не удовлетворяет - она вообще хуже Байконура по всем показателям! Это вы видать не в курсе, что Севморпуть находится в советских полярных владениях, и посылать туда самолеты -разведчики, а тем более --корабли -- затруднительно. Столь любимые многими авианосцы туда во всяком случае, не заплывут.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: в ссср существовал проект самоходной подводной ракетной баржи которые плавали бы по охотскому и даже 2 штуки по каспию . отказались в пользу ж/д платформ. меня волнует вопрос почему сербы или нынешние террористы не используют вспомогательные крейсера. "град" спокойно лезет в морской контейнер. например сербы после 1-х бомбежек разрывает дип. отношения с сша и англией , объявляют войну , и синхронно наносит удар по нескольким портам Потому что ответный удар тогда будут наносить США и Англия уже не высокоточным оружием. Просто пошлют пару сотен B-52 с вакуумными бомбами и при полном согласии ООН (санкционировавшего операцию) уничтожат государство Сербия как факт. И территории достанутся другим!
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger, так какие годы - я не настолько хорошо знаю историю советского ракетостроения, чтобы знать, кто там и с кем и когда ругался по какому поводу?! Перед запуском Гагарина ЕМНИП. 1959-1961 годы. Да, для примера. Я тут накидывал ракету под ПН 3 тоннына орбите до 2.000 км. 90 тон стартовой, 3 ступени НДМГ-АТ, ПН 3 тонны, длина 16 м, диаметр 2,4 м, гарантированно может разогнать эти 3 тонны до 9.300 м/с. Если поднять массу ПН тон до 5 тон то конечная скорость ПН упадёт этак до 6-7 км/с, чего вполне хватит чтобы закинуть эту ПН с Сев-Мор-Пути через полюс в США по баллистике. Ещё раз повторяю - дайте массу ЯБЧ техвремён или лучше уже готовых ЯГЧ и конечную скорость которую им нужно сообщить чтобы с Сев-Мор-Пути докинуть до США. Я тогда смогу прикидочно расчитать ракету для этого нужную. Но пока видится что на высококипящих "елда" получается тяжеловатая, но поменьше и полегче Р-7...
falanger: А если не афишироватьч тоэто ответ от Сербии, а ГЧ ещё с ОВ?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Это вы видать не в курсе, что Севморпуть находится в советских полярных владениях, и посылать туда самолеты -разведчики, а тем более --корабли -- затруднительно. Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды?
falanger: Вольга С.лавич пишет: А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? Ага, а что летит быстрее? Б-52 или БР? Вот ведь незадача, пока они долетят до пусковой плавучей ГЧ уже упадёт на США. И когда там У-2 сбили и на какой высоте? Не думаю сто "черную птичку" сунут понимая что сей мегадорогой самолёт собьют ка ктот самый У-2 с большой вероятностью.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? Про "Валькирию" слышал. А она всерьез летала --в количестве 3х штук? А Б-52 может летать над Арктикой сколько влезет --точнее до исчерпания топливных запасов. Без джедаев или магов на борту он одиночный корабль найдет с вероятностью, стремящейся к нулю.
falanger: Особенно если этот корабль выглядит один в один как десятки и сотни аналогичных транспортных кораблей курсирующих по Сев-Мор-Пути.
39: Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? В.Лещенко пишет: Про "Валькирию" слышал. А она всерьез летала --в количестве 3х штук? А Б-52 может летать над Арктикой сколько влезет --точнее до исчерпания топливных запасов. Без джедаев или магов на борту он одиночный корабль найдет с вероятностью, стремящейся к нулю. Это п....ц!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Особенно если этот корабль выглядит один в один как десятки и сотни аналогичных транспортных кораблей курсирующих по Сев-Мор-Пути. Вот это и есть главное достоинство. Если ставить каую-то прицепную баржу - будет легко отследить такие корабли, и поставить следить за каждым из них хоть по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями - думаю, чтобы расстрелять ракету на старте, хватит! А вот если корабль замаскирован под транспорт - все не найдешь!
Вольга С.лавич: falanger пишет: Особенно если этот корабль выглядит один в один как Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! Ну, тогда либо придется прикрывать такие корабли от надводных кораблей субмарин и авиации, либо смириться с тем, что рядом с ними будет постоянно дежурить канонерка США!
falanger: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили. Да уж, вся основа концепции - именно размещение ракет на кораблях, которые неотличимы от ртранспортов - иначе в ней просто нет смысла!
Виталий: John Smith пишет: Т.е. слив полный.А я думал ещё подёргаетесь. Нет, я привел вам ссылки на источники. Опровергать их - ваше дело. John Smith пишет: Вот здесь,у вас были-бы проблемы.С Вашими талантами поломойные работы,предел мечтаний Ну если уж вас пристроили, т я точно без работы не останусь. Впрочем никакого желания ехать в штаты у меня нет. А профессия ваша к тому, что никаких оснований верить вам на слово и доверять вашей "логике" у меня нет. Вольга С.лавич пишет: А про SR-71 слышали? Он заточен на поиск и распознавание судов? Он существует в 1965 (просто не помню)? Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. И когда это Тесленко был на ФАИ?
Вольга С.лавич: falanger пишет: Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, ПЛАРБ лучше, проблема была с деланьем ракет, а не корпусов. Виталий пишет: Тесленко был на ФАИ? Тесленко был на Цусиме. Виталий пишет: Он заточен на поиск и распознавание судов? Он существует в 1965 (просто не помню)? Вы думаете совсем проблема найти судно с Р-7? При том, как правильно написал falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами...
falanger: Вольга С.лавич пишет: ПЛАРБ лучше, проблема была с деланьем ракет, а не корпусов. ПЛАРБ дороже в несколько раз.
Граф Цеппелин: falanger пишет: ПЛАРБ дороже в несколько раз. Да, но меньшая заметность себя оправдывала. Да и дистанции для запуска можно выбрать более удобные. К тому же транспорты с ракетами - это все-таки временная мера для обеих сторон - крупные ракеты на них размещать неудобно!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Да, но меньшая заметность себя оправдывала. Да и дистанции для запуска можно выбрать более удобные. К тому же транспорты с ракетами - это все-таки временная мера для обеих сторон - крупные ракеты на них размещать неудобно! Пример "крупной" ракеты аж в 90 тон я привел.И она что, в надстройку транспорта не встанет вертикально? Бугага! А про меньшкую заметность... Сколько там транспортов курсировало по Сев-Мор-Пути? Вот и вылови среди всех них 10-15 "пусковых", которые могут вполне реальные грузы перевозить как обычные транспорты, только команды "не совсем обычные". Я не отрицаю что ПЛАРБ неужны, но без особого ущерба часть ПЛАРБ можно заменить такими надводными ракетоносцами без ушерба для потенциала ядерного сдерживания СЯС при этом сэкономив достаточно денег, которые можно например пустить на постройку полуэкспериментального АВ для ТОФ, или же вложится ещё во чтонибуть нужное, а не клепать кучу АПЛ и содержать не меньшую кучу морально и физический устаревшего старья как в РИ.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я не отрицаю что ПЛАРБ неужны, но без особого ущерба часть ПЛАРБ можно заменить такими надводными ракетоносцами без ушерба для потенциала ядерного сдерживания СЯС при этом сэкономив достаточно денег, которые можно например пустить на постройку полуэкспериментального АВ для ТОФ, или же вложится ещё во чтонибуть нужное, а не клепать кучу АПЛ и содержать не меньшую кучу морально и физический устаревшего старья как в РИ. Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей! Часть стратегических носителей можно выполнить более дешёвыми в эксплуатации и производстве без ущерба для СЯС. с сохранением потенциала сдерживания, а сэкономленные деньги потратить на другие корабли. Так будет вернее. И ненадо включатся в авианосную гонку с США, 16 АУГ СССР всё ранво не потянул бы, да и задачь для них просто небыло. Хватило бы по одному АУГ на флот, а на ЧМ вообще обойтись без АВ можно.
Граф Цеппелин: falanger пишет: И ненадо включатся в авианосную гонку с США, 16 АУГ СССР всё ранво не потянул бы, да и задачь для них просто небыло. Хватило бы по одному АУГ на флот, а на ЧМ вообще обойтись без АВ можно. falanger , полностью согласен. Включаться в авианосную гонку с США - просто бесперспективно. А вот построить несколько АУГ - вполне можно и нужно! falanger пишет: Часть стратегических носителей можно выполнить более дешёвыми в эксплуатации и производстве без ущерба для СЯС. с сохранением потенциала сдерживания, а сэкономленные деньги потратить на другие корабли. Так будет вернее. Согласен! Кстати, есть еще одна польза - увеличивается строительство транспрортных кораблей, прямая экономическая выгода!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей! Всё понятно, ситуации 60х не представляете.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда либо придется прикрывать такие корабли от надводных кораблей субмарин и авиации, либо смириться с тем, что рядом с ними будет постоянно дежурить канонерка США! Граф Цеппелин пишет: Вот это и есть главное достоинство. Если ставить каую-то прицепную баржу - будет легко отследить такие корабли, и поставить следить за каждым из них хоть по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями - думаю, чтобы расстрелять ракету на старте, хватит! А вот если корабль замаскирован под транспорт - все не найдешь! А вы не забыли, что это полярные владения СССР! И любая вторгшаяся в них канонерка под звездно-полосатым матрасом может быть потоплена по факту нарушения госграницы. Или в более политокрректной форме -- путь ей пересечет баржа с амонналом, и канонерка банально будет распылена на молекулы --а США придется еще оплачивать стоимость баржи и груза в соответсвии с международными конвенциями.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! А вы с воздуха или спутника усечете его осадку?? Вы не экстрасенс, случайно. Кроме того, вы не поняли галвного --ракета станет в метацентре отделямого пуского отсека. И раекта будет стоять незапрвленная.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Если ставить каую-то прицепную баржу. Да, все же уточню --не баржу а отстыкуемый отсек-сегмент. Скажем, отделяемый бак. Аналог --у первых "Либерти" в шторм иногда ломались корпуса по водонепроницаемым переборкам, и носовая часть отпарвлялась в дрейф, а остальная дотягивала до прота. Что-то вроде этого я и имею ввиду. falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили. Ладно --опять разжуем до подходящей кондиции. Стартовый отсек --аналог МИКа, где ракету готовят к пуску на космодроме. Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Так что технически проект вполне осущестим.
falanger: А почему именно Р-7 а не Янгелевские на высококипящих? Те компактней и через полюс с севера до США вполне достанут. И вместо одной Р-7 с обвеской можно штук 8-10 их упихать.
dim999: В.Лещенко пишет: Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Вообще-то, размеры р-7 и размеры стартового комплекса (да ещё с МИК) - две очень больших разницы. http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov
В.Лещенко: http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov "Горный предусматривал нахождение ракеты в вертикальном положении, в защищенной нише в скале, откуда она должна выкатываться по рельсам к месту старта. Шахтный вариант в особых пояснениях не нуждается. В морском варианте пусковой комплекс размещался на буксируемой барже. Все эти проекты страдали существенными недостатками и были отвергнуты." Заметим -- существенными недостктками, а не "непреодолимыми". Кроме того, вести смонтированную ракету из Ленинграда придется не очень далеко -- до Архангельска. Опять же тут не совсем баржа --а именно пусковой комплекс. Так что по прежнему непреодолимых технических препятский не вижу.
В.Лещенко: falanger пишет: А почему именно Р-7 а не Янгелевские на высококипящих? Те компактней и через полюс с севера до США вполне достанут. И вместо одной Р-7 с обвеской можно штук 8-10 их упихать. Так я говорю о временни конца-50х начала 60х.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ладно --опять разжуем до подходящей кондиции. Стартовый отсек --аналог МИКа, где ракету готовят к пуску на космодроме. Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Так что технически проект вполне осущестим. Проблема одна - на грузовоз он не будет похож совершенно. Так что США просто приставят к каждому такому кораблю по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями. Которая разнесет ракету на старте!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Проблема одна - на грузовоз он не будет похож совершенно. Так что США просто приставят к каждому такому кораблю по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями. Которая разнесет ракету на старте! В.Лещенко пишет: А вы не забыли, что это полярные владения СССР! И любая вторгшаяся в них канонерка под звездно-полосатым матрасом может быть потоплена по факту нарушения госграницы. Или в более политокрректной форме -- путь ей пересечет баржа с амонналом, и канонерка банально будет распылена на молекулы --а США придется еще оплачивать стоимость баржи и груза в соответсвии с международными конвенциями.
Граф Цеппелин: falanger , а если дело не в территориальных водах?!
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger , а если дело не в территориальных водах?! А что ей делать "не в териториальных водах"?
Граф Цеппелин: falanger пишет: А что ей делать "не в териториальных водах"? Тогда в чем разница между таким кораблем и наземной установкой?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Тогда в чем разница между таким кораблем и наземной установкой?! Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море. И это пространство во сколько раз больше территории СССР?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: И это пространство во сколько раз больше территории СССР?! Оно не больше -- но морской старт обнаружить куда труднее чем стационарную базу. Фактически придется прочесывать с воздуха весь сектор, да еще при достаточно простой маскировке и это ни... хвоста белого медведя не даст.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Оно не больше -- но морской старт обнаружить куда труднее чем стационарную базу. Фактически придется прочесывать с воздуха весь сектор, да еще при достаточно простой маскировке и это ни... хвоста белого медведя не даст. А в чем проблема? Большое количество двигающихся во льдах кораблей вызовет у США интерес! А замаскировать - наоборот, труднее!
Алек Южный: Граф Цеппелин пишет: А в чем проблема? Большое количество двигающихся во льдах кораблей вызовет у США интерес! А замаскировать - наоборот, труднее! И что? Это-ж не атлантика, а фактически внутренние воды, что штаты смогут сделать ? И потом, если положить, что это средства не ответного, а первого удара, то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;)
Вольга С.лавич: Алек Южный пишет: то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;) ПЛАРБ лучше. Фалангер, Цеппелин - да не спорти вы с ним, человек имеет мнение, и горе тем фактам, которые мнению противоречат.
Артем: falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Плюс жидкий кислород - это криогенные технологии, которые требуют высочайшей технологической дисциплины, коей у большенства русских нет. Оставте вы Р-7 в покое. Королев делал ее сразу под космос, а стратегические заморочки были для него отмазой. Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. И никаких плавучих ангаров, никаких плавучих платформ. Иначе фишка теряется - замаскированное назначение корабля. Хотя зачем замаскированное? Спутники-шпионы тогда только разрабатывались...
dim999: В.Лещенко пишет: Заметим -- существенными недостктками, а не "непреодолимыми". Читаем следующий абзац: "На Байконуре уже был выкопан громадный котлован для отвода газовой струи от двигателей и построено уходящее в землю пятиэтажное сооружение для монтажа на нем стартовой системы. Было вынуто девятьсот тысяч кубометров грунта!" http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov Преодолимыми. В принципе. Но про 20 тыс. тонн и маскировку под транспорт речь идти уже не будет. В.Лещенко пишет: Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море. ЕМНИП, это экономическая зона. А терводы - 13 или 20 миль от берега.
Вольга С.лавич: Артем пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. Это ужё 80е - РСМ-54. И получилось очень большим - жидкостные ракеты куда меньше.
Алек Южный: Вольга С.лавич пишет: Алек Южный пишет: цитата: то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;) ПЛАРБ лучше. Лучше, но дороже. Реактор, ПЛ - а здесь: кораблик с ракетой/ракетами и постоянной непрерывной связью - связь рвется - повод для удара, и канонерка с 1`` автоматом сдохнет через миг после получения приказа на удар; хотя кораблик точно так-же умрет при решении САСШ на первый удар - a la guerre comme a la guerre:( А вот криоген - гимморой страшный , особенно при необходимости держать постоянную готовность, что да, то - да
В.Лещенко: Плюс жидкий кислород - это криогенные технологии, которые требуют высочайшей технологической дисциплины, коей у большенства русских нет. Что это за расизм? Это во первых. Во вторых --установки для полчения жидкого кислорода дейстоввали на всех металлургических заводах --там что --сплошь юберменши работали? Алек Южный пишет: А вот криоген - гимморой страшный , особенно при необходимости держать постоянную готовность, что да, то - да Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара.
В.Лещенко: Артем пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. И никаких плавучих ангаров, никаких плавучих платформ. Иначе фишка теряется - замаскированное назначение корабля. Хотя зачем замаскированное? Спутники-шпионы тогда только разрабатывались... Твердотопливник простой в обращении и дальностьюю не уступающий Р-7 появился в начале 80х. Тополь назывался.
В.Лещенко: dim999 пишет: ЕМНИП, это экономическая зона. А терводы - 13 или 20 миль от берега. Это --полярные владения. И вторжение туда вооруженного ледокола под канадским или штатовским флагом будет воспринято без энтузиазма --мягко говоря.
В.Лещенко: dim999 пишет: Читаем следующий абзац: "На Байконуре уже был выкопан громадный котлован для отвода газовой струи от двигателей и построено уходящее в землю пятиэтажное сооружение для монтажа на нем стартовой системы. Было вынуто девятьсот тысяч кубометров грунта!" ...Преодолимыми. В принципе. Но про 20 тыс. тонн и маскировку под транспорт речь идти уже не будет. В.Лещенко пишет: Тут отовод газовой струи осущесьтвляется просто -- в воду. В 20 тысяч тонн уложимся.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара. Ну, тогда вообще не страшно. Заправка ее и на стартовой платформе сложный прцесс! В полевых условиях - ничего не получится! В.Лещенко пишет: Это --полярные владения. И вторжение туда вооруженного ледокола под канадским или штатовским флагом будет воспринято без энтузиазма --мягко говоря. Ну и ладно, США-то что - они и в наши территориальные воды соваться обожали, еще одним случаем их не напугаешь! Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! И пересечётся их путь с баржей с тротилом... или с селитрой-аммоналом... Граф Цеппелин пишет: Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно! ЛОЛ! Вы противоречите сам себе! Я такого ещё не видел!
Граф Цеппелин: falanger пишет: И пересечётся их путь с баржей с тротилом... или с селитрой-аммоналом... Ага, на каждый. А что мешает США сделать то же самое с советскими кораблями?! falanger пишет: ЛОЛ! Вы противоречите сам себе! Я такого ещё не видел! В чем? В том, что в территориальные воды ему заходить не надо, если ОТЛИЧИМАЯ ОТ ТРАНСПОРТА баржа с ракетами плавает вне их? Или в том, что от баржи с ракетами в территориальных водах в 1950 не будет толку?!
Виталий: Вольга С.лавич пишет: ПЛАРБ лучше. А НК дешевле. Но имено в том варианте, в котором наши их планировали в реале. В.Лещенко пишет: Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара. Заправка Р-7 - 400 тонн килослорода. Блин, ну не выставляйте себя дураком, надводный старт для Р-7 теоретически сделать еще можно. Но вот ни дешевле, ни незаметнее наземного он не будет. Граф Цеппелин пишет: Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Т Госсподи, какой идиот.... В.Лещенко пишет: Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн Стоимость пароходика в 15-20 кт представляете? По сравнению с ними даже ПЛАРБы дешевле будут
dim999: В.Лещенко пишет: Тут отовод газовой струи осущесьтвляется просто -- в воду. Это как??! Мокрый старт для 7-ки?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну и ладно, США-то что - они и в наши территориальные воды соваться обожали, еще одним случаем их не напугаешь! Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно! Что-то не плавали. Хоят --могу посмотреть подробнее режим полярных владений. А если поплывут --встречная баржа с амонналом, и долгое разбирательство у Ллойда на тему -- "Зачем вы ботик потопили гады"?
В.Лещенко: Виталий пишет: Заправка Р-7 - 400 тонн килослорода. Блин, ну не выставляйте себя дураком, надводный старт для Р-7 теоретически сделать еще можно. Но вот ни дешевле, ни незаметнее наземного он не будет. Граф Цеппелин пишет: Каким образом 400?? У нее общий вес на старте 283?? А второе утверждение тоже требует доказательств. Вот хоть незаметнее --в Арктике полгода полярная ночь. Представляете аэрофотосьемку в таких условиях хотя бы с У-2?
В.Лещенко: dim999 пишет: Это как??! Мокрый старт для 7-ки? А шо вас пугает?? Виталий пишет: Стоимость пароходика в 15-20 кт представляете? По сравнению с ними даже ПЛАРБы дешевле будут Не такая уж большая. И нужно-то их 20-30 штук. наконец --можно использовать уже имеющиеся.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда вообще не страшно. Заправка ее и на стартовой платформе сложный прцесс! В полевых условиях - ничего не получится! Что значит в полевых? Не на льдину же ее будут выгружать? ракета же сняржена и подключена к коммуникациям -- остается залить горючее и окиститель, снять шланги, ввести координаты --и можно пускать.
Виталий: В.Лещенко пишет: Каким образом 400?? У нее общий вес на старте 283?? А заправка - 400. Читайте книжки. Потери тогда большие были... В.Лещенко пишет: Не такая уж большая. И нужно-то их 20-30 штук. наконец --можно использовать уже имеющиеся. Ну да. Спрашивать сколько конкретно у вас иессно бессмысленно. А "имеющихся" как бы просто не было (имхо, надо смотреть). В.Лещенко пишет: А шо вас пугает?? Ну хотя бы габариты и форма первой ступени.
Крысолов: Виталий пишет: Госсподи, какой идиот.... Замечание за переход на личности до 4 июня.
В.Лещенко: Виталий пишет: Ну хотя бы габариты и форма первой ступени. Не фатально. Виталий пишет: Ну да. Спрашивать сколько конкретно у вас иессно бессмысленно. А "имеющихся" как бы просто не было (имхо, надо смотреть). Каких конкретных цифр вы хотите по не принятому и даже толком не обсуждаемому проекту?? 20-30 кораблей --это видимо то что можно сделать быстро, используя мощности высвободившиеся после "невинноубиенных" НСХ тяжелых крейсеров.
39: В.Лещенко пишет: тяжелых крейсеров Каких тяжелых крейсеров?
Граф Цеппелин:
В.Лещенко: Виталий пишет: А заправка - 400. Читайте книжки. Потери тогда большие были... Виноват --я понял что это количество заправляемого в бак. ну 400 так 400 Не 4000 же.
Виталий: В.Лещенко пишет: Не фатально. Именно фатально Сделать шахту для такой "розочки" - это гимор Я уж не говорю про то, чтошахта для нормальной ракеты делали до 1963-64ггВ.Лещенко пишет: -30 кораблей --это видимо то что можно сделать быстро, используя мощности высвободившиеся после "невинноубиенных" НСХ тяжелых крейсеров. Они стоили то ли 300 то ли 600 тыс каждый Ваша баржа будет куда дороже Кстати они КрЛ
falanger: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды...
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Это как??! Хоть кто-то меня понимает! Алек Южный пишет: Лучше, но дороже. Реактор, ПЛ - а здесь: кораблик с ракетой/ракетами и постоянной непрерывной связью Вот только у ПЛ 667 в два раза больше ракет.Ну и наконец - "тонким" местом было именно производство ракет, их делали медленнее, чем АПЛ. А деньги во время гонки вооружений обычно не считают. Алек Южный пишет: А вот криоген - гимморой страшный А про криогенику говорит только Лещенко - в реале высококипящие гептил и гептан. В.Лещенко пишет: Твердотопливник простой в обращении и дальностьюю не уступающий Р-7 появился в начале 80х. Тополь назывался. Вы вес боеголовки сравните. Тополь и Р-7 - это ракеты разных классов.
39: dim999 пишет: Это как??! Мокрый старт для 7-ки? А вот так. Здесь "профессионал", ему видней.
В.Лещенко: Виталий пишет: Именно фатально Сделать шахту для такой "розочки" - это гимор Я уж не говорю про то, чтошахта для нормальной ракеты делали до 1963-64ггВ.Лещенко пишет: Не шахту а морской старт. Не путайте кое что с кое чем.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы вес боеголовки сравните. Тополь и Р-7 - это ракеты разных классов. Отлично! Ждем до 80х. Только вот за идею -- подождать со стратегическими раектами до изобретения вундерваффе. вас бы наладили из Минобороны со скоростью той самой ракеты. И были бы правы.
В.Лещенко: falanger пишет: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды... "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? Нет? в таком случае --делайте морской старт под то что есть и не умничайте. А то главным коснтруктором назначим товарища Пупкина"
В.Лещенко: Виталий пишет: Они стоили то ли 300 то ли 600 тыс каждый Ваша баржа будет куда дороже Кстати они КрЛ Вас ист дас КрЛ? А крейсер за 600 тысяч --это извините, фантастика.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Отлично! Ждем до 80х. Где я предлагал РДТТ? В.Лещенко пишет: подождать со стратегическими раектами до изобретения вундерваффе. В реале РСД на ПЛ генштаб вполне устроили.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, на каждый. А что мешает США сделать то же самое с советскими кораблями?! А сколько советский военных кораблей заходило в американские территориальные воды?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Где я предлагал РДТТ? Прошу прощения -не вы а коллега Артем Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: В реале РСД на ПЛ генштаб вполне устроили. В данной развилке генштаб умней а самотопов придушили сильнее.
dim999: В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? А в чём смысл запихивания МБР на морскую платформу? С ПЛАРБ более-менее понятно - снижение уязвимости (ну, по крайней мере в теории), включение в расклад РСД. Что касается 7: 1. Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". И это не полигон в пустыне или тундре, народу много и инфа просочится. 2. Соответственно что и где искать амеры в целом представляют. Авиаразведка это дело найдёт довольно быстро (кстати, в терводах тоже). ПВО там не организуешь. Т.е. если нападают американцы, стартов не будет. 3. Если инициатива за СССР, то чем Вам не нравится тот же Плесецк - уверяю, построить там стартовые позиции куда проще и дешевле. Кстати, проблемы с предстартовой были даже из-за дождя (а на Байконуре тропические ливни наблюдаются довольно редко).
Виталий: dim999 пишет: . Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". Блин, да какой "морской старт" во льдах может быть????? В.Лещенко пишет: Не шахту а морской старт. Не путайте кое что с кое чем. Я? Я не путаю. Путаете вы. "Морской старт", "мокрый запуск" и "баржа с ракетами" это все совершенно разные вещи. Морской старт на технологиях 1960х - невозможен.В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? Нет? В 1965 уже Д-4 на лодках стоит? Блин, вам позориться не надоело? В.Лещенко пишет: Вас ист дас КрЛ? А крейсер за 600 тысяч --это извините, фантастика. КрЛ - это легкий крейсер. 600 тыс - иессно фантастика. 300 или 600 млн. В.Лещенко пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. Принципиально - возможно. Реально это заняло время. Довольно много.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды... В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? А зачем межконтинентальные?!!! Вам мало ракет с радиусом действия 3000-4000 тысячи километров?! Вся идея проекта была именно в том, что неотличимые от обычных транспортов корабли с ракетами постоянно находятся в радиусе проажения своими ракетами Америки!
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: В данной развилке генштаб умней Владимир (если не ошибаюсь), вы уже показали всю глубину своего незнания реалий ракетной техники. Зачем дальше позориться?
В.Лещенко: dim999 пишет: А в чём смысл запихивания МБР на морскую платформу? С ПЛАРБ более-менее понятно - снижение уязвимости (ну, по крайней мере в теории), включение в расклад РСД. Что касается 7: 1. Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". И это не полигон в пустыне или тундре, народу много и инфа просочится. 2. Соответственно что и где искать амеры в целом представляют. Авиаразведка это дело найдёт довольно быстро (кстати, в терводах тоже). ПВО там не организуешь. Т.е. если нападают американцы, стартов не будет. 3. Если инициатива за СССР, то чем Вам не нравится тот же Плесецк - уверяю, построить там стартовые позиции куда проще и дешевле. Кстати, проблемы с предстартовой были даже из-за дождя (а на Байконуре тропические ливни наблюдаются довольно редко). В том что корабли с раетами движутся. Это раз. Второе -- объясните --какая авиаразведка в полярную ночь, в Арктике с ее великолепными условиями для полетов, и с высоты недоступной для советских исребителей. Перед вами половина Ледовитого океана --ищите да обрящите. Кроме того -- недоступная для истребителей высота полета кончилась в 1964 --Су-9 появился. И от ползают такие раетные корабли по Ледовиому океану, места меняют --чем плохо? Граф Цеппелин пишет: А зачем межконтинентальные?!!! Вам мало ракет с радиусом действия 3000-4000 тысячи километров?! Вся идея проекта была именно в том, что неотличимые от обычных транспортов корабли с ракетами постоянно находятся в радиусе проажения своими ракетами Америки! Куда долетят стартовавшие с широты Новой Земли или Новосибирских острово ракеты средней дальности. До Канады? А зачем на Канада?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Владимир (если не ошибаюсь), вы уже показали всю глубину своего незнания реалий ракетной техники. Зачем дальше позориться? Виталий пишет: Я? Я не путаю. Путаете вы. "Морской старт", "мокрый запуск" и "баржа с ракетами" это все совершенно разные вещи. Морской старт на технологиях 1960х - невозможен.В.Лещенко пишет: Может и путаю. Тем не менее не я сказал, что идея запуска Р-7 с баржи была и изучалась. Вот по этому пути и пошли бы. А невозможно...Ну, многие военспецы считали что Перекоп непреступен. Но взяли ж. И Гоэлро считали невозможнмы, а электрефикацию называли "электрофикцией".
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Куда долетят стартовавшие с широты Новой Земли или Новосибирских острово ракеты средней дальности. До Канады? А зачем на Канада? А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит! То-то они не мешали возить ракеты на Кубу!
В.Лещенко: Виталий пишет: В 1965 уже Д-4 на лодках стоит? Блин, вам позориться не надоело? В.Лещенко пишет: А в 1960? И потом --разве 1400 это межконтинетальная дальность?
В.Лещенко: Виталий пишет: КрЛ - это легкий крейсер. 600 тыс - иессно фантастика. 300 или 600 млн. То есть переделанный ледокольный сухогруз -- дороже? И дороже крейсера и ПЛАРБ??
KOMO: Граф Цеппелин пишет: А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит! В 50-60 Г. ХВАТИЛО.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: В 50-60 Г. ХВАТИЛО. За каждым советским странпортом - а можно подтверждение?!
dim999: Виталий пишет: Блин, да какой "морской старт" во льдах может быть????? Вроде речь шла о чём-то мобильном - т.е. никаких льдов. В.Лещенко пишет: В том что корабли с раетами движутся. Это раз. Второе -- объясните --какая авиаразведка в полярную ночь, в Арктике с ее великолепными условиями для полетов, и с высоты недоступной для советских исребителей. Перед вами половина Ледовитого океана --ищите да обрящите. Кроме того -- недоступная для истребителей высота полета кончилась в 1964 --Су-9 появился. И от ползают такие раетные корабли по Ледовиому океану, места меняют --чем плохо? 1. Есть такая платформа "Одиссей". С учётом особенностей схемы и зажигания 7 - в лучшем случае будет то же самое, а с поправкой на технологии 60-х... 2. Проспать выход такого сооружения в море вряд ли удастся. 3. За сутки сие сооружение уйдёт км на 100-200 максимум. Т.е. где искать примерно известно. Не говоря о слежении ПЛ, пеленгации... 4. Что мешает устроить слежение абсолютно мирным невооружённым судном? За пределами тервод? Если уж наши за АВ следили...
Виталий: dim999 пишет: Вроде речь шла о чём-то мобильном - т.е. никаких льдов. Лещенко путает морской старт с мобильной платформой. А льды - в любом случае, т.к. базирование в Арктике. там холодно.
В.Лещенко: dim999 пишет: Вроде речь шла о чём-то мобильном - т.е. никаких льдов. В вашем параллельном мире не было плаваний "Челюскина" и "Сибирякова" во льдах? А может и не изобрели ледоколов? Хотите, перешлю схемку -- озолотитесь! dim999 пишет: 1. Есть такая платформа "Одиссей". С учётом особенностей схемы и зажигания 7 - в лучшем случае будет то же самое, а с поправкой на технологии 60-х... 2. Проспать выход такого сооружения в море вряд ли удастся. 3. За сутки сие сооружение уйдёт км на 100-200 максимум. Т.е. где искать примерно известно. Не говоря о слежении ПЛ, пеленгации... 4. Что мешает устроить слежение абсолютно мирным невооружённым судном? За пределами тервод? Если уж наши за АВ следили... Ух ты! То есть на следующий день после выхода корабля из Дудинки или Игарки ЦРУ и САК уже будут об этом знать? Ну предположим даже так. А курс как вычислять будете? Шаманов племени сиу задействуете? Как вы будете его пеленговать в Арктике? В советской Арктике. Ага --так и b; --судно радиоразведки под Звезхдно полосатым спокойно себе девидирует по нашекму сектору. Еще раз повторяю --ходит он в наших терводах, в основном --на севере. Кстати --ссылочку на этот "Одиссей" не дадите. И наконец --откуда такие циферки. По моему скромному мнению потомсвенного моряка, по свеморпути кораблики даже при Сталине быстрее бегали.
falanger: В.Лещенко пишет: По моему скромному мнению потомсвенного моряка, по свеморпути кораблики даже при Сталине быстрее бегали Не учитываете особенности систем типа "Морской старт". Они достаточно тихоходны и довольно уязвимы.
Виталий: В.Лещенко пишет: В вашем параллельном мире не было плаваний "Челюскина" и "Сибирякова" во льдах? А может и не изобрели ледоколов? Хотите, перешлю схемку -- озолотитесь! Лучше пришлите схему платформы или баржи способной выдержать давление льдов. Тогда озолотитесь вы.
В.Лещенко: Виталий пишет: Лучше пришлите схему платформы или баржи способной выдержать давление льдов. Тогда озолотитесь вы. А зачем мне присылать? Берете учебник для кораблесторительных вузов, и смотрите --как устроен корпус ледокола -псть не атомного, но дизельного. Или хотя бы судна усиленного ледокового класса --а-ля "норильская морковка".
В.Лещенко: falanger пишет: Не учитываете особенности систем типа "Морской старт". Они достаточно тихоходны и довольно уязвимы. Уточните насчет уязвимости? Единственные кто им в Арктиек могут реально угрожать -- это дальние бомбардировщики, наводимые со спутников. Но это --уже начало 70 в наиболее оптимистическом варианте.
Curioz: Прошу сюда: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003825-000-0-0-1180090269
В.Лещенко: Curioz пишет: Прошу сюда: http://alternativa... Старо. Оосбенно про Першинги, которые каким-то образом достали ракетные шахты в Сибири, и малое количество иненадежность АПЛ. Но как вариант --погружаемая или даже обычная баржа куда спрячется машина с Топролем подойдет -- уже для сего дня.
В.Лещенко: 39 пишет: Каких тяжелых крейсеров? Запоздало, но отвечаю. Типа "Сталинград".
39: В.Лещенко пишет: Запоздало, но отвечаю. Типа "Сталинград". Увы, опять пальцем в небо. Хрущев здесь ни при чем. (хорошо, впрочем, если вы хоть что-то наконец прочитали)
В.Лещенко: 39 пишет: Увы, опять пальцем в небо. Хрущев здесь ни при чем. (хорошо, впрочем, если вы хоть что-то наконец прочитали) Тогда кто причем? Вроде бы к осени 1953 года СССР руководил НСХ?
39: В.Лещенко пишет: Тогда кто причем? Вроде бы к осени 1953 года СССР руководил НСХ? Когда и кем был подписан приказ о прекращении строительства пр.82?
В.Лещенко: 39 пишет: Когда и кем был подписан приказ о прекращении строительства пр.82? Министром общего машиностроения, фамилии не помню. Но этому предшествовало некое общее политическое решение.
39: В.Лещенко пишет: Министром общего машиностроения, фамилии не помню. Но этому предшествовало некое общее политическое решение. Так кто и когда подписал приказ? И кто принимал это решение?
В.Лещенко: 39 пишет: Так кто и когда подписал приказ? И кто принимал это решение? В военно-морских кругах считали что оно было принято Хрущовым.
39: В.Лещенко пишет: В военно-морских кругах считали что оно было принято Хрущовым. Вот, опять анонимные "военно-морские круги". Хоть поисковиками пользуйтесь. Да, перевирание фамилии - это не аргумент.
В.Лещенко: Я фамилию не перевирал - я действительно не знаю, как звали министра. А шарить в инете просто лень. Впрочем, идея что это была диверсия руководства Минобщемаша тоже имеет право на существование --как и лозунг : "Инцест, секс, геноцид"
39: В.Лещенко пишет: Я фамилию не перевирал - я действительно не знаю, как звали министра Хрущовым. А шарить в инете просто лень Раз учить матчасть лень, не стоит влезать в дискуссии.
В.Лещенко: 39 пишет: Раз учить матчасть лень, не стоит влезать в дискуссии. А данная дискуссия --если вы конечно заметили --не о "Сталинградах" а о надводных ракетоносцах.
39: В.Лещенко пишет: А данная дискуссия --если вы конечно заметили --не о "Сталинградах" а о надводных ракетоносцах. Так это же вы - если, конечно, еще не забыли - заявили здесь о тяжелых крейсерах, пущенных на слом Хрущевым. Впрочем, компетентность ваших высказываний о "надводных ракетоносцах" также получила соответствующую оценку.
В.Лещенко: 39 пишет: Впрочем, компетентность ваших высказываний о "надводных ракетоносцах" также получила соответствующую оценку. И где тут было опубликовано заключение... ну хотя бы занимавшегося морскими ракетами НПО им.Челомея о технической невозможности подобного проекта. Наоборот --признано что подобные системы или проектироались, или даже сделаны "в натуре".
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: ну хотя бы занимавшегося морскими ракетами НПО им.Челомея о технической невозможности подобного проекта. Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался.
39: Вольга С.лавич пишет: Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался. Вообще абсолютно непонятно, почему г-н Лещенко постоянно влезает в темы, в которых совершенно не разбирается, но берется безапелляционно вещать.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался. То есть к морскому вооружению Челомей никак не относился? А как же вот эта ссылка?? http://nvo.ng.ru/history/2004-07-09/5_chelomey.html "В конце 1940-х гг. эти ракеты были предложены Челомеем и для вооружения подводных лодок (ПЛ) и надводных кораблей (НК)"
39: В.Лещенко пишет: То есть к морскому вооружению Челомей никак не относился? А как же вот эта ссылка?? http://nvo.ng.ru/history/2004-07-09/5_chelomey.html В период 1944-1953 гг. коллективом ОКБ были разработаны крылатые ракеты (КР) 10Х, 14Х и 16Х авиационного и 10ХН наземного базирования, предназначенные для поражения наземных целей. В конце 1940-х гг. эти ракеты были предложены Челомеем и для вооружения подводных лодок (ПЛ) и надводных кораблей (НК), но проектные проработки выявили большую сложность их размещения на этих кораблях. Давно отмечено, что ваши ссылки обычно опровергают ваши же заявления. Что мы и наблюдаем. Или вы расчитываете, что их никто не будет читать?
В.Лещенко: 39 пишет: Давно отмечено, что ваши ссылки обычно опровергают ваши же заявления. Что мы и наблюдаем. Во первых -- фирма Челомея приведена как пример организации, в приципе занимавшейся морской ракетнйо тематикой. Дать заключение о принципиальной --возможности/ невозможности думаю было в их силах. Во вторых -- к вашему сведению, Челомей предлагал в середине 60х во многом аналогичнвый проект --большие погружаемые платформы с атомной энергетической установкой, вооруженные обычными межконтинентальными ракетами и плавающие как раз в основном в арктических льдах.
39: Вы попытались опровернуть тезис: Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался. статьей о разработке им крылатых ракет.
В.Лещенко: 39 пишет: статьей о разработке им крылатых ракет. Морских крылатых ракет
39: В.Лещенко пишет: Морских крылатых ракет И как это опровергает слова: "Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался."?
В.Лещенко: 39 пишет: И как это опровергает слова: "Вы ещё раз показали свои знания. Челомей морскими БР не занимался."? Я что --утверждал что оно занималось? Я привел его как возможного эксперта.
39: Учите матчасть.
В.Лещенко: 39 пишет: Учите матчасть. По вашему, НПО Челомея не может быть экспертом по морским стартам??
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: По вашему, НПО Челомея не может быть экспертом по морским стартам?? Крылатых ракет - которые вообще-то стартовали в то время не так, как баллистические - может. Предлагаете "Бурю" в морском виде?! Тот же "Снарк", только более быстрый - этой ракете и корабль не нужен, можно ее будет с катапульты с субмарины запускать!
39: В.Лещенко пишет: По вашему, НПО Челомея не может быть экспертом по морским стартам?? По моему(и не только по моему) вы ничего не знаете об обсуждаемой проблеме.
В.Лещенко: 39 пишет: По моему(и не только по моему) вы ничего не знаете об обсуждаемой проблеме. А вы --эксперт генерального штаба?? Тогда понятно, почеум наша военная доктрина такое... убожество
39: В.Лещенко пишет: А вы --эксперт генерального штаба?? Тогда понятно, почеум наша военная доктрина такое... убожество Ваше невежество очень быстро констатировали практически все ваши сетевые собеседники, и ваш непонятный апломб всех также крайне забавлял.
В.Лещенко: 39 пишет: Ваше невежество очень быстро констатировали практически все ваши сетевые собеседники, и ваш непонятный апломб всех также крайне забавлял. А вот шеф одного знакомого нам сайта думает иначе. И второе --я не могу быть спецалистом во всем и ошибаться мне тоже свойсвтенно. Но по карйней мере, несмотря на деколарируемоен вами мое невежество я в отличе от вас не отрицал результатов вполне позитивной науки генетики, в пользу лженауки расологии.
В.Лещенко: Так разоблачите же мое невежество, и объясните в двух словах --почему морской старт для Р-7 невозможен технически (при том что его рассматривали всерьез при Королеве)?? Я со смирением жду вердикта эксперта генерального штаба и знатока расологии с антикоммунизмом, очень помогающих при оценке осуществимости того или иного военного проекта.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Крылатых ракет - которые вообще-то стартовали в то время не так, как баллистические - может. Предлагаете "Бурю" в морском виде?! Тот же "Снарк", только более быстрый - этой ракете и корабль не нужен, можно ее будет с катапульты с субмарины запускать! Челомей как уже упоминалось, выдвигал аналогичную идею с погуружащейся платформой. Но видимо знактокам расологии об этом неизсвестно.
39: В.Лещенко пишет: эксперта генерального штаба и знатока расологии с антикоммунизмом Это кто? Да, ваши познания в военной технике, помнится, оценивались так: "В оружии вы "разбираетесь" так же как в электронике. Как домашнее животное в цитрусах."
39: "Вы меня извините, ..., но Вы путаете названия и продукты основных производителей, и делаете элементарные ошибки, рассуждая о простейших свойствах компьютерных систем. Я никак не подвергаю сомнению Ваш интеллект и квалификацию эксперта, а равно и репутацию Вапих изданий, но, с моей точки зрения, Вы несколько переоцениваете Ваши знания о компьютерах. Не в обиду Вам будет сказано. Поэтому я прошу hard facts, если Вы хотите продолжать о них беседовать."
39: В.Лещенко пишет: я не могу быть спецалистом во всем и ошибаться мне тоже свойсвтенно Так проблема в том, что вы "ошибаетесь" практически всегда, не утруждая себя знакомством с темами, в которые с просто космическим апломбом влезаете.
В.Лещенко: 39 пишет: Это кто? Да, ваши познания в военной технике, помнится, оценивались так: "В оружии вы "разбираетесь" так же как в электронике. Как домашнее животное в цитрусах." Или как вы...ну допустим в японской конституционной реформе 1889 года. ИМХО. Что то не припомню чтобы там обсуждалось какое-то оружие. Вот компьютеры --да, напутал кое-чего. Ну так в конце концов я выжал из людей признание, что советский по крайне мере 400тый бы сделали.
39: В.Лещенко пишет: Или как вы...ну допустим в японской конституционной реформе 1889 года Так я не берусь о ней рассуждать. В отличие от. Что то не припомню чтобы там обсуждалось какое-то оружие Ссылки дать? Ну так в конце концов я выжал из людей признание, что советский по крайне мере 400тый бы сделали. (устало) Вы выжали совершенно противоположное.
39: Впрочем, все это к теме не относится, а обсуждать лично вас я не собираюсь. Тем не менее, вам бы стоило умерить апломб и знакомиться с информацией по темам, в которых участвуете.
В.Лещенко: 39 пишет: (устало) Вы выжали совершенно противоположное. Сообщение от вашего единомышленника. "Мне в середине девяностых работник ракетного НИИ рассказал, что они там у себя КАК РАЗ СДЕЛАЛИ 486-й процессор. Надо полагать - не Am5x-133 .
В.Лещенко: 39 пишет: Это кто? Да, ваши познания в военной технике, помнится, оценивались так: "В оружии вы "разбираетесь" так же как в электронике. Как домашнее животное в цитрусах." Это не в той дискусии, где я прищучил хулителей Гроховского??
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: объясните в двух словах --почему морской старт для Р-7 невозможен технически Это сложно в двух словах. Примерно так же сложно, как объяснять тонкости несобственных интегралов человеку, который производные еле берёт (имел я вчера такое счастье). Для начала почитайте про ПЛА- носители БР на deepstorm.ru. Обратите внимание на габариты ракет и на трудности, с которыми поначалу столкнулись.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Это сложно в двух словах. Примерно так же сложно, как объяснять тонкости несобственных интегралов человеку, который производные еле берёт (имел я вчера такое счастье). Для начала почитайте про ПЛА- носители БР на deepstorm.ru. Обратите внимание на габариты ракет и на трудности, с которыми поначалу столкнулись. Кажется Ландау скаазл, что если ученый не может за пятнадцать минут оъяснить профану --чем он занимается, то он или плохой ученый, или занимается шарлатанством.(Шутка) Второе - условия подлодки и надводного корабля (включая массогабаритные) сильно отличаются. В третьих --если нечто подобное предлагал Челомей, то идея как минимум ПРИНЦИПИАЛЬНО небредовая.
39: В.Лещенко пишет: Это не в той дискусии, где я прищучил Вообще-то во всех дискусссиях прищучивали вас.
В.Лещенко: 39 пишет: Вообще-то во всех дискусссиях прищучивали вас. И что --кто-то доказал что Гроховский не наладил производство парашютов в СССР? Или что его планеры не летали, а ВВС приходилось их покупать за границей? Зато люди всерьез заявляли про порезанные при Хрущёве авианосцы, и что первая советская АЭС была сдлана на основе лодочных реакторо. Ну и всякие мелочи вроде того, что морякам было очень трудно попасть в загранплавание.
В.Лещенко: 39 пишет: Так я не берусь о ней рассуждать. В отличие от. Верно. И без вас японофилов хватает, для которых и Халхин-Гол не аргумент.
В.Лещенко: Зато про революцию Мейдзи вы весьма любопытные вещи рассказали.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Кажется Ландау скаазл, что если ученый не может за пятнадцать минут оъяснить профану --чем он занимается, то он или плохой ученый, или занимается шарлатанством.( У него написать учебники для школьников не получилось. А его учебники для вузов "Написаны безо всякой любви к читателю, а местами с явной нелюбовью" (с). В.Лещенко пишет: Зато люди всерьез заявляли про порезанные при Хрущёве авианосцы, и что первая советская АЭС была сдлана на основе лодочных реакторо. Это где такие водятся? В.Лещенко пишет: Второе - условия подлодки и надводного корабля (включая массогабаритные) сильно отличаются. Понятно. Т.е. читать вы не хотите, самостоятельно увеличивать свои знания по теме тоже не хотите.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Это где такие водятся? Я бы хотел сохранить инкогнито, поэтому, если не возражаете. напишу ссулку в личку.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: У него написать учебники для школьников не получилось. А его учебники для вузов "Написаны безо всякой любви к читателю, а местами с явной нелюбовью" (с). Это кто ж так припечатал Ландау бедного?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Это кто ж так припечатал Ландау бедного? Зав кафедрой (не моей) на моём факультете..
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Зав кафедрой (не моей) на моём факультете.. Серьезно. Но спорно.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Но спорно. Давайты вы теорфиз все тома прочтёте, сдадите их, и прочуствуете всю глубину фразы.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Давайты вы теорфиз все тома прочтёте, сдадите их, и прочуствуете всю глубину фразы. Не специалист. Но предполагаю что "Нобелевку" зазря не дают
krolik: В.Лещенко пишет: Но предполагаю что "Нобелевку" зазря не дают так не за книгу
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Но предполагаю что "Нобелевку" зазря не дают Да, не за литературный дар точно.
В.Лещенко: Предлагаю от срвнительных достоинств стиля вернутся к ракетам.