Форум
Проект "Скорпион" - замаскированные надводные ракетоносцы
Граф Цеппелин: Альтернатива: в 1950-ых годах СССР, стремясь сократить свое ракетно-атомное отставание от США и получить средство нанесения атомного удара по США начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Может ли наличие у СССР средства нанесения удара по США отразиться на мировой политике 1950-ых годов? Ответят ли США тем же, и какими будут их ответные меры?!
John Smith: Граф Цеппелин пишет: Им тоже хотелось нанести атомный удар максимальной силы! Дык кто-б спорил. И надводные носители рассматривались. Вот только замаскированные торговые суда с экипажами из всяких бельгийцев с турками,это трава.
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. С средствами доставки до территории супостата,длительное время была полная Справедливости ради - как раз в это время начали массово делать УР-100 и сделали почти тысячу. Отчаянье было чуть раньше, и бредовые идеи были по инерции.
В.Лещенко: Виталий пишет: Габариты ангара представьте.... Большие. Ну и что?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, так ее и заправлять в полевых условиях будут? Могу обрадовать - тогда она точно никуда не полетит. Процесс заправки ее и на стартовой площадке был сложным, а уж с плавающей платформы с метеоусловиях крайнего севера - еще сложнее! Заправкка то происходит в ангаре --закрытом помещении. Полагаете -заправка на Байконуре в зимних усоовиях при 30 грвдусерм морозе была проще? Зря -зря!
falanger: А чем "вонючка" ампулированная ненравится?
В.Лещенко: Чтоы расставить точки над I. Вот цифры. Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 Тактико-технические характеристики Максимальная дальность стрельбы, км 8000 Стартовая масса, т 283,0 Масса полезной нагрузки, кг до 5400 Масса топлива, т 250 Длина ракеты, м 31,4 Диаметр ракеты, м 11,2 Тип головной части Моноблочная, ядерная, отделяемая Для сравнения -- атомоход «Ленин» Длина наибольшая: 134 м Ширина наибольшая: 27,6 м Высота борта: 16,1 м Водоизмещение: 17810 т. Тип главной установки: атомная турбоэлектрическая Мощность главной установки: 44000 л.с. Максимальная скорость хода на чистой воде: 19,6 уз По моему запихнуть Р-7 в его габариты проблем не составит.
В.Лещенко: falanger пишет: А чем "вонючка" ампулированная ненравится? Это о чем речь?
falanger: В.Лещенко пишет: Это о чем речь? Ракеты на гидразине-закиси азота долгохранимые.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ракеты на гидразине-закиси азота долгохранимые. А когда они появились?!
falanger: Протон ака УР-500 "от Янгеля" и прочие УР-100. Берёш Гугль и ищеш.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Протон ака УР-500 "от Янгеля" и прочие УР-100. Берёш Гугль и ищеш. Одна проблема - появились на вооружении только к 1965-1970 годам, так что по времени не подходят!
Виталий: В.Лещенко пишет: По моему запихнуть Р-7 в его габариты проблем не составит. Блииин, посчитайте на сколько пришлось увеличить водоизмещение судна, чтоб поставить еще пару "Базальтов" в 7-8 тонн. А оружие в 250 тонн - это просто дикость. John Smith пишет: Если-бы Вы умели читать и считать,то поняли,что данный "эксперт" к разработке подобных систем не мог иметь ни малейшего отношения Кто-то об этом говорил? Данный эксперт составил обзор по развитию морских МБР и все. Кстати информация от старшего инженера Департамента Стратегических систем у меня вызывает несколько большее доверие, чем слова аризонского (или где вы там сидите) автослесаря. John Smith пишет: А дурацких и бредовых идей по обе стороны океана выдвигалось великое множество.Это вовсе не значит,что кто-то всерьёз собирался их осуществлять в Америке. Я писал, что вполне возможно, что данный проект не вышел из стадии бумажных разработки. John Smith пишет: Подобное вундерваффе было необходимо только ЭсЭсЭсЭру.Да и то от отчаянья. Да-да, от отчания. Я уже в другой теме приводил реальные цифры по средствам доставки. John Smith пишет: Вот только замаскированные торговые суда с экипажами из всяких бельгийцев с турками,это трава. Из кого там экипаж дело дцатое. Фишка в размещении МБР на транспортах и маскировка за счет массовости проекта носителя. Короче в очередной раз обделавшись пытаетесь сохранить лицо. Понимаю, но посочуствовать не могу.
John Smith: Виталий пишет: Данный эксперт составил обзор по развитию морских МБР и все. Кстати информация от старшего инженера Департамента Стратегических систем у меня вызывает несколько большее доверие, чем слова аризонского (или где вы там сидите) автослесаря. Виталий.Должен Вас огорчить. Я вовсе не сижу,так как не за что,а работаю.В отличии кстати от Вас. А по существу,я не вижу никакого обзора.Только много буржуинских буковок. Обзор,это когда есть ссылка на него. Но даже без ссылки.Где Вы узрели хоть одно слово про замаскированные суда?Речь идёт не более чем использовании имеющихся проектов крупнотоннажных корпусов для создания временных,до вступления в строй АПЛ,плавучих ПУ. Таких планов была масса.Но Вы -то пытаетесь доказать совсем другое. Виталий пишет: Фишка в размещении МБР на транспортах и маскировка за счет массовости проекта носителя. Вот и уточните.Маскировка от кого и для чего. Так что пока это Вы в гуано.
В.Лещенко: Виталий пишет: Блииин, посчитайте на сколько пришлось увеличить водоизмещение судна, чтоб поставить еще пару "Базальтов" в 7-8 тонн. А оружие в 250 тонн - это просто дикость. John Smith пишет: Тут уже говорилось про мосркие старты. грубо говоря ракету запускают с одноразовой баржи, которую таскают пристегнутой к кораблю (вариант буксира -толкача). Что тут такого?? Скорость хода не критична, маневренность и прочие мерехлюндии --тоже (отбиваться от авианосцев ведь не придется)
Виталий: В.Лещенко пишет: Что тут такого?? Скорость хода не критична, маневренность и прочие мерехлюндии --тоже (отбиваться от авианосцев ведь не придется) Вы издеваетесь? Во-первых она не должна качаться, этого достаточно? Во-вторых габариты баржи на которую можно поставить 30 метровую елду, так чтоб баржа не перевернулась представите? В третьих систему погружных стартов вы не представляете. John Smith пишет: А по существу,я не вижу никакого обзора.Только много буржуинских буковок. Обзор,это когда есть ссылка на него. А гуглем воспользоваться никак? Впрочем да, я помню ваши успехи. John Smith пишет: Таких планов была масса.Но Вы -то пытаетесь доказать совсем другое Ага. Уже значит масса. John Smith пишет: Вот и уточните.Маскировка от кого и для чего. Понимаете ли, есть Широкорад. Со всеми его ляпами - но он таки источник. Есть журнал "Морской сборник" (ЕМНИП). Тоже источник. Есть Джон Ватсон, опять же считаем источником, до появления опровержений. А есть штатовский автослесарь, который мало того что никто и звать его никак, так и склонен к мухляжу и искажению информации. И кто должен доказывать свои слова? А рыться в ссылках на чужом языке и продираться сквозь спецтерминологию мне влом. Может потом пороюсь как нибудь.
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы издеваетесь? Во-первых она не должна качаться, этого достаточно? Во-вторых габариты баржи на которую можно поставить 30 метровую елду, так чтоб баржа не перевернулась представите? В третьих систему погружных стартов вы не представляете. Не представляю, допустим. Но ведь она есть. Второе -- не баржа как таковая, а плавучий ангар-отсек, в котором ракета сидит целиком. При водоизмещении порядка 1500 тонн, она ну никак не опрокинется при размещенной в метацентре ракете весом в 280 тонн. Третье -- с чего ей качаться в арктических морях, где волны бывают редко. ну на крайний случай можно закрепить ее на расчалках вбитых в окрыжающий лед. Да на якоря поставить --глубины там не очень большие. в общем, если постараться то вполне возможно.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Да на якоря поставить Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН).
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН). Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Но все ж объясните по пунктам --почему нельзя было создать подобие Зенита на основе Р-7? Кстати --почему платформа для Зенита не качается?
39: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитай-те статью, ссылку на которую я дал. А то пока вы полную ерунду пишите (говорю как офицер запаса РВСН). "Профессионал" и здесь отметился.
Виталий: В.Лещенко пишет: Кстати --почему платформа для Зенита не качается? ВЫ ЧТО "МОРСКОЙ СТАРТ" имеет в виду????? О боже, не говорите вещей в которых ни хрена не смыслите. "Морской старт" это ПЛАТФОРМА, стоящая на опорах. Как буровая. Технология конца 60х. В.Лещенко пишет: Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Компетентно это может очернить человек почитавший несколько мурзилок по истории разработки кораблей. В.Лещенко пишет: Но ведь она есть. ЕЕ нет. были эксперименты, малоудачные, для куда меньших ракет. В.Лещенко пишет: При водоизмещении порядка 1500 тонн, она ну никак не опрокинется при размещенной в метацентре ракете весом в 280 тонн. Термин метацентр объясните? А заодно как в нем можно вертикально разместить ракету высотой 30м? В.Лещенко пишет: Да на якоря поставить --глубины там не очень большие. в общем, если постараться то вполне возможно. Совсем нет волнения. И глубины небольшие, до 200 метров, мда... Кстати, объясните, а зачем Р-7, с ее 9000 км дальности отвозить в море, когда она и с Плесецка замечательно летает?
falanger: Да не мучайтесь с Р-7. В то время у Яегеля уже были двиглы на "высококипящих" типа гептила-гидразина с окислителем типа тетроксида азота или перекиси водорода. Впрочем перекись как окислитель для БР гуано, т.к. долго не хранится и нестабильна. И если планировалось применять ракеты по США с плавучего надводного ракетоносца с Сев-Мор-Пути то вполне могли "сосчитать" ракету под это применение на уже готовых двигателях. Даже я могу грубо такую ракету прикинуть если специалисты дадут массу ЯГЧ тех времён + ориентирровачное массовое совершенство конструкций + нужную конечную скорость для БЧ чтобыона долетела до США. Я например пару дней назад "набросал" ракету для выброса 300 кг низкоорбитала на орбиту на пентаборане - тетроксиде азота. Она оказалась 2хступенчатой массойв 30 тон.Полная длина 14 м, диаметр 1 ступение 3,3 м, диаметр второй ступени 2,2 м. Так что давайте цифры и я вам посчитаю, пускай грубо но будет ясно от чего плясать надо.
Виталий: falanger пишет: И если планировалось применять ракеты по США с плавучего надводного ракетоносца с Сев-Мор-Пути то вполне могли "сосчитать" ракету под это применение на уже готовых двигателях. Да Д-4 там был. Уже готовый отработанный и установленный на ПЛ. 300 кг для тех БЧ маловато.
В.Лещенко: Виталий пишет: Совсем нет волнения. И глубины небольшие, до 200 метров, мда... Кстати, объясните, а зачем Р-7, с ее 9000 км дальности отвозить в море, когда она и с Плесецка замечательно летает? Не 9 а 8. а для того чтобы никакой супостат ее не разбомбил. Волнения в Ледовиом океане и в самом деле почти нет. на то он и ледовитый. А глубины...на какую глубину Биб опускался на тросах? Это все технические детали.
В.Лещенко: Виталий пишет: Термин метацентр объясните? А заодно как в нем можно вертикально разместить ракету высотой 30м? В.Лещенко пишет: Метацентр?? А, это слово такое научное. в гидродинамике и кораблестроении употребляется. "Метацентр (от мета... и лат. centrum — средоточие, центр), точка, от положения которой зависит остойчивость (устойчивость равновесия) плавающего тела. При равновесии на плавающее тело, кроме силы тяжести Р, приложенной в центре тяжести (ЦТ) тела (см. рис.), действует ещё подъёмная (выталкивающая) сила А, линия действия которой проходит через т. н. центр водоизмещения — ЦВ (центр тяжести массы жидкости в объёме погруженной части тела). В наиболее важном для практики случае, когда плавающее тело имеет продольную плоскость симметрии, точка пересечения этой плоскости с линией действия подъёмной силы и называется М. При наклонах тела положение М. меняется. Плавающее тело будет остойчивым, если самый низший из М. (иногда только его и называют М.) будет лежать выше центра тяжести тела." Вот в этот метацентр мы и поставим ракету -- вертикально.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: ВЫ ЧТО "МОРСКОЙ СТАРТ" имеет в виду????? О боже, не говорите вещей в которых ни хрена не смыслите. "Морской старт" это ПЛАТФОРМА, стоящая на опорах. Как буровая. Технология конца 60х. В.Лещенко пишет: Пардон --их же чуть не с подлодок пускать собирались
Граф Цеппелин: falanger , а вот это уже интересное предложение - а в каких годах эти ракеты появились на практике?!
falanger: Виталий пишет: 300 кг для тех БЧ маловато. falanger пишет: Даже я могу грубо такую ракету прикинуть если специалисты дадут массу ЯГЧ тех времён + ориентирровачное массовое совершенство конструкций + нужную конечную скорость для БЧ чтобыона долетела до США. Ракету под ПН 300 кг я привёл просто как пример. К тому-же она ПН на орбиту выводит, а не побаллистике бросает через полюс...
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger , а вот это уже интересное предложение - а в каких годах эти ракеты появились на практике?! А когда Королёв с Янгелем ругался из-за токсичности топлива, мол кацманавтов я этим ОВ потравить не дам настарте? ИХМО за пару-тройку лет ракету сделать можно и отработать, особенно елси уже есть движки под ней и опыт работы с топливными парами. А когда реально появились БР на высококипящих - гугль в помощь. Та-же УР-100 уже БР и ЕМНИП на высококипящих.
Граф Цеппелин: falanger, так какие годы - я не настолько хорошо знаю историю советского ракетостроения, чтобы знать, кто там и с кем и когда ругался по какому поводу?!
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Компетентно это мог бы оченить профессиональный моряк. Вы видимо не в курсе, что одним из главных требований является трудноуязвимость ракеты. Это достигается или шахтным базированием, или мобильностью (и здесь нужна малозаметность - Тополь в лесу или ПЛАРБ подо льдами засечь сложно). А предложенная вами конструкция этому критерию не удовлетворяет - она вообще хуже Байконура по всем показателям!
John Smith: Виталий пишет: А рыться в ссылках на чужом языке и продираться сквозь спецтерминологию мне влом. Может потом пороюсь как нибудь. Т.е. слив полный.А я думал ещё подёргаетесь. Виталий пишет: А есть штатовский автослесарь, который мало того что никто и звать его никак, Виталий.Вы неровно дышите к моей профессии.Вспоминаете уже третий раз.Признайтесь,это от безрукости? Попадаете молотком по пальчику каждый раз,пытаясь забить гвоздь в стену? Не комплексуйте Вы так.Там где Вы находитесь можно прожить и без рук,и без головы. Вот здесь,у вас были-бы проблемы.С Вашими талантами поломойные работы,предел мечтаний.
KOMO: в ссср существовал проект самоходной подводной ракетной баржи которые плавали бы по охотскому и даже 2 штуки по каспию . отказались в пользу ж/д платформ. меня волнует вопрос почему сербы или нынешние террористы не используют вспомогательные крейсера. "град" спокойно лезет в морской контейнер. например сербы после 1-х бомбежек разрывает дип. отношения с сша и англией , объявляют войну , и синхронно наносит удар по нескольким портам , желательно по нефтяным терминалам. если еще произвести диверсию на нефтепроводе из аляски и обстрелять уолл-стрит то наверняка доллар и американские акции упадут в цене и на этом можно будет получить прибыль. конечно у сша есть стратегические запасы и они на них протянут до ремонта терминалов но нефтяной рынок будет перекошен. югославию в этой ситуации уничтожают полностью однако янки становятся более осторожными и не лезут везде напролом. конечно ни милошевич , ни хусейн на это не пойдут но могут пойти какие нибудь отморозки из спецслужб и крайних националистов (лутше смерть стоя чем жить на коленях). а еще интересней было бы нанести удар только по англии.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы видимо не в курсе, что одним из главных требований является трудноуязвимость ракеты. Это достигается или шахтным базированием, или мобильностью (и здесь нужна малозаметность - Тополь в лесу или ПЛАРБ подо льдами засечь сложно). А предложенная вами конструкция этому критерию не удовлетворяет - она вообще хуже Байконура по всем показателям! Это вы видать не в курсе, что Севморпуть находится в советских полярных владениях, и посылать туда самолеты -разведчики, а тем более --корабли -- затруднительно. Столь любимые многими авианосцы туда во всяком случае, не заплывут.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: в ссср существовал проект самоходной подводной ракетной баржи которые плавали бы по охотскому и даже 2 штуки по каспию . отказались в пользу ж/д платформ. меня волнует вопрос почему сербы или нынешние террористы не используют вспомогательные крейсера. "град" спокойно лезет в морской контейнер. например сербы после 1-х бомбежек разрывает дип. отношения с сша и англией , объявляют войну , и синхронно наносит удар по нескольким портам Потому что ответный удар тогда будут наносить США и Англия уже не высокоточным оружием. Просто пошлют пару сотен B-52 с вакуумными бомбами и при полном согласии ООН (санкционировавшего операцию) уничтожат государство Сербия как факт. И территории достанутся другим!
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger, так какие годы - я не настолько хорошо знаю историю советского ракетостроения, чтобы знать, кто там и с кем и когда ругался по какому поводу?! Перед запуском Гагарина ЕМНИП. 1959-1961 годы. Да, для примера. Я тут накидывал ракету под ПН 3 тоннына орбите до 2.000 км. 90 тон стартовой, 3 ступени НДМГ-АТ, ПН 3 тонны, длина 16 м, диаметр 2,4 м, гарантированно может разогнать эти 3 тонны до 9.300 м/с. Если поднять массу ПН тон до 5 тон то конечная скорость ПН упадёт этак до 6-7 км/с, чего вполне хватит чтобы закинуть эту ПН с Сев-Мор-Пути через полюс в США по баллистике. Ещё раз повторяю - дайте массу ЯБЧ техвремён или лучше уже готовых ЯГЧ и конечную скорость которую им нужно сообщить чтобы с Сев-Мор-Пути докинуть до США. Я тогда смогу прикидочно расчитать ракету для этого нужную. Но пока видится что на высококипящих "елда" получается тяжеловатая, но поменьше и полегче Р-7...
falanger: А если не афишироватьч тоэто ответ от Сербии, а ГЧ ещё с ОВ?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Это вы видать не в курсе, что Севморпуть находится в советских полярных владениях, и посылать туда самолеты -разведчики, а тем более --корабли -- затруднительно. Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды?
falanger: Вольга С.лавич пишет: А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? Ага, а что летит быстрее? Б-52 или БР? Вот ведь незадача, пока они долетят до пусковой плавучей ГЧ уже упадёт на США. И когда там У-2 сбили и на какой высоте? Не думаю сто "черную птичку" сунут понимая что сей мегадорогой самолёт собьют ка ктот самый У-2 с большой вероятностью.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? Про "Валькирию" слышал. А она всерьез летала --в количестве 3х штук? А Б-52 может летать над Арктикой сколько влезет --точнее до исчерпания топливных запасов. Без джедаев или магов на борту он одиночный корабль найдет с вероятностью, стремящейся к нулю.
falanger: Особенно если этот корабль выглядит один в один как десятки и сотни аналогичных транспортных кораблей курсирующих по Сев-Мор-Пути.