Форум
Проект "Скорпион" - замаскированные надводные ракетоносцы
Граф Цеппелин: Альтернатива: в 1950-ых годах СССР, стремясь сократить свое ракетно-атомное отставание от США и получить средство нанесения атомного удара по США начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Может ли наличие у СССР средства нанесения удара по США отразиться на мировой политике 1950-ых годов? Ответят ли США тем же, и какими будут их ответные меры?!
В.Лещенко: dim999 пишет: Читаем следующий абзац: "На Байконуре уже был выкопан громадный котлован для отвода газовой струи от двигателей и построено уходящее в землю пятиэтажное сооружение для монтажа на нем стартовой системы. Было вынуто девятьсот тысяч кубометров грунта!" ...Преодолимыми. В принципе. Но про 20 тыс. тонн и маскировку под транспорт речь идти уже не будет. В.Лещенко пишет: Тут отовод газовой струи осущесьтвляется просто -- в воду. В 20 тысяч тонн уложимся.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара. Ну, тогда вообще не страшно. Заправка ее и на стартовой платформе сложный прцесс! В полевых условиях - ничего не получится! В.Лещенко пишет: Это --полярные владения. И вторжение туда вооруженного ледокола под канадским или штатовским флагом будет воспринято без энтузиазма --мягко говоря. Ну и ладно, США-то что - они и в наши территориальные воды соваться обожали, еще одним случаем их не напугаешь! Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! И пересечётся их путь с баржей с тротилом... или с селитрой-аммоналом... Граф Цеппелин пишет: Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно! ЛОЛ! Вы противоречите сам себе! Я такого ещё не видел!
Граф Цеппелин: falanger пишет: И пересечётся их путь с баржей с тротилом... или с селитрой-аммоналом... Ага, на каждый. А что мешает США сделать то же самое с советскими кораблями?! falanger пишет: ЛОЛ! Вы противоречите сам себе! Я такого ещё не видел! В чем? В том, что в территориальные воды ему заходить не надо, если ОТЛИЧИМАЯ ОТ ТРАНСПОРТА баржа с ракетами плавает вне их? Или в том, что от баржи с ракетами в территориальных водах в 1950 не будет толку?!
Виталий: Вольга С.лавич пишет: ПЛАРБ лучше. А НК дешевле. Но имено в том варианте, в котором наши их планировали в реале. В.Лещенко пишет: Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара. Заправка Р-7 - 400 тонн килослорода. Блин, ну не выставляйте себя дураком, надводный старт для Р-7 теоретически сделать еще можно. Но вот ни дешевле, ни незаметнее наземного он не будет. Граф Цеппелин пишет: Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Т Госсподи, какой идиот.... В.Лещенко пишет: Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн Стоимость пароходика в 15-20 кт представляете? По сравнению с ними даже ПЛАРБы дешевле будут
dim999: В.Лещенко пишет: Тут отовод газовой струи осущесьтвляется просто -- в воду. Это как??! Мокрый старт для 7-ки?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну и ладно, США-то что - они и в наши территориальные воды соваться обожали, еще одним случаем их не напугаешь! Заявят, что имеют право по международному праву гулять, где угодно! Кстати: а чем вы докажете, что ледокол вооруженный?! Пара 20-миллиметровых и одно 120-миллиметровое орудие - не настолько крупные, чтобы их нельзя было абсолютно незаметно спрятать! Так что никаких претензий у СССР быть не может - никто не доказал. что на ледоколе есть оружие, гулять он может где угодно! В территориальные воды ему заходить незачем, а в открытом океане - может плавать, где угодно! Что-то не плавали. Хоят --могу посмотреть подробнее режим полярных владений. А если поплывут --встречная баржа с амонналом, и долгое разбирательство у Ллойда на тему -- "Зачем вы ботик потопили гады"?
В.Лещенко: Виталий пишет: Заправка Р-7 - 400 тонн килослорода. Блин, ну не выставляйте себя дураком, надводный старт для Р-7 теоретически сделать еще можно. Но вот ни дешевле, ни незаметнее наземного он не будет. Граф Цеппелин пишет: Каким образом 400?? У нее общий вес на старте 283?? А второе утверждение тоже требует доказательств. Вот хоть незаметнее --в Арктике полгода полярная ночь. Представляете аэрофотосьемку в таких условиях хотя бы с У-2?
В.Лещенко: dim999 пишет: Это как??! Мокрый старт для 7-ки? А шо вас пугает?? Виталий пишет: Стоимость пароходика в 15-20 кт представляете? По сравнению с ними даже ПЛАРБы дешевле будут Не такая уж большая. И нужно-то их 20-30 штук. наконец --можно использовать уже имеющиеся.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда вообще не страшно. Заправка ее и на стартовой платформе сложный прцесс! В полевых условиях - ничего не получится! Что значит в полевых? Не на льдину же ее будут выгружать? ракета же сняржена и подключена к коммуникациям -- остается залить горючее и окиститель, снять шланги, ввести координаты --и можно пускать.
Виталий: В.Лещенко пишет: Каким образом 400?? У нее общий вес на старте 283?? А заправка - 400. Читайте книжки. Потери тогда большие были... В.Лещенко пишет: Не такая уж большая. И нужно-то их 20-30 штук. наконец --можно использовать уже имеющиеся. Ну да. Спрашивать сколько конкретно у вас иессно бессмысленно. А "имеющихся" как бы просто не было (имхо, надо смотреть). В.Лещенко пишет: А шо вас пугает?? Ну хотя бы габариты и форма первой ступени.
Крысолов: Виталий пишет: Госсподи, какой идиот.... Замечание за переход на личности до 4 июня.
В.Лещенко: Виталий пишет: Ну хотя бы габариты и форма первой ступени. Не фатально. Виталий пишет: Ну да. Спрашивать сколько конкретно у вас иессно бессмысленно. А "имеющихся" как бы просто не было (имхо, надо смотреть). Каких конкретных цифр вы хотите по не принятому и даже толком не обсуждаемому проекту?? 20-30 кораблей --это видимо то что можно сделать быстро, используя мощности высвободившиеся после "невинноубиенных" НСХ тяжелых крейсеров.
39: В.Лещенко пишет: тяжелых крейсеров Каких тяжелых крейсеров?
Граф Цеппелин:
В.Лещенко: Виталий пишет: А заправка - 400. Читайте книжки. Потери тогда большие были... Виноват --я понял что это количество заправляемого в бак. ну 400 так 400 Не 4000 же.
Виталий: В.Лещенко пишет: Не фатально. Именно фатально Сделать шахту для такой "розочки" - это гимор Я уж не говорю про то, чтошахта для нормальной ракеты делали до 1963-64ггВ.Лещенко пишет: -30 кораблей --это видимо то что можно сделать быстро, используя мощности высвободившиеся после "невинноубиенных" НСХ тяжелых крейсеров. Они стоили то ли 300 то ли 600 тыс каждый Ваша баржа будет куда дороже Кстати они КрЛ
falanger: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды...
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Это как??! Хоть кто-то меня понимает! Алек Южный пишет: Лучше, но дороже. Реактор, ПЛ - а здесь: кораблик с ракетой/ракетами и постоянной непрерывной связью Вот только у ПЛ 667 в два раза больше ракет.Ну и наконец - "тонким" местом было именно производство ракет, их делали медленнее, чем АПЛ. А деньги во время гонки вооружений обычно не считают. Алек Южный пишет: А вот криоген - гимморой страшный А про криогенику говорит только Лещенко - в реале высококипящие гептил и гептан. В.Лещенко пишет: Твердотопливник простой в обращении и дальностьюю не уступающий Р-7 появился в начале 80х. Тополь назывался. Вы вес боеголовки сравните. Тополь и Р-7 - это ракеты разных классов.
39: dim999 пишет: Это как??! Мокрый старт для 7-ки? А вот так. Здесь "профессионал", ему видней.
В.Лещенко: Виталий пишет: Именно фатально Сделать шахту для такой "розочки" - это гимор Я уж не говорю про то, чтошахта для нормальной ракеты делали до 1963-64ггВ.Лещенко пишет: Не шахту а морской старт. Не путайте кое что с кое чем.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы вес боеголовки сравните. Тополь и Р-7 - это ракеты разных классов. Отлично! Ждем до 80х. Только вот за идею -- подождать со стратегическими раектами до изобретения вундерваффе. вас бы наладили из Минобороны со скоростью той самой ракеты. И были бы правы.
В.Лещенко: falanger пишет: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды... "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? Нет? в таком случае --делайте морской старт под то что есть и не умничайте. А то главным коснтруктором назначим товарища Пупкина"
В.Лещенко: Виталий пишет: Они стоили то ли 300 то ли 600 тыс каждый Ваша баржа будет куда дороже Кстати они КрЛ Вас ист дас КрЛ? А крейсер за 600 тысяч --это извините, фантастика.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Отлично! Ждем до 80х. Где я предлагал РДТТ? В.Лещенко пишет: подождать со стратегическими раектами до изобретения вундерваффе. В реале РСД на ПЛ генштаб вполне устроили.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, на каждый. А что мешает США сделать то же самое с советскими кораблями?! А сколько советский военных кораблей заходило в американские территориальные воды?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Где я предлагал РДТТ? Прошу прощения -не вы а коллега Артем Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: В реале РСД на ПЛ генштаб вполне устроили. В данной развилке генштаб умней а самотопов придушили сильнее.
dim999: В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? А в чём смысл запихивания МБР на морскую платформу? С ПЛАРБ более-менее понятно - снижение уязвимости (ну, по крайней мере в теории), включение в расклад РСД. Что касается 7: 1. Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". И это не полигон в пустыне или тундре, народу много и инфа просочится. 2. Соответственно что и где искать амеры в целом представляют. Авиаразведка это дело найдёт довольно быстро (кстати, в терводах тоже). ПВО там не организуешь. Т.е. если нападают американцы, стартов не будет. 3. Если инициатива за СССР, то чем Вам не нравится тот же Плесецк - уверяю, построить там стартовые позиции куда проще и дешевле. Кстати, проблемы с предстартовой были даже из-за дождя (а на Байконуре тропические ливни наблюдаются довольно редко).
Виталий: dim999 пишет: . Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". Блин, да какой "морской старт" во льдах может быть????? В.Лещенко пишет: Не шахту а морской старт. Не путайте кое что с кое чем. Я? Я не путаю. Путаете вы. "Морской старт", "мокрый запуск" и "баржа с ракетами" это все совершенно разные вещи. Морской старт на технологиях 1960х - невозможен.В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? Нет? В 1965 уже Д-4 на лодках стоит? Блин, вам позориться не надоело? В.Лещенко пишет: Вас ист дас КрЛ? А крейсер за 600 тысяч --это извините, фантастика. КрЛ - это легкий крейсер. 600 тыс - иессно фантастика. 300 или 600 млн. В.Лещенко пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. Принципиально - возможно. Реально это заняло время. Довольно много.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ну оставьте вы Р-7 в покое и не выпихивайте надводные ракетоносцы за пределы территориальных вод,потому как это идиотизм чистой воды... В.Лещенко пишет: "Какого типа межконтинентальные ракеты кроме Р-7 вы имеете предложить между 1957 и 1965?? есть у вас такие? А зачем межконтинентальные?!!! Вам мало ракет с радиусом действия 3000-4000 тысячи километров?! Вся идея проекта была именно в том, что неотличимые от обычных транспортов корабли с ракетами постоянно находятся в радиусе проажения своими ракетами Америки!
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: В данной развилке генштаб умней Владимир (если не ошибаюсь), вы уже показали всю глубину своего незнания реалий ракетной техники. Зачем дальше позориться?
В.Лещенко: dim999 пишет: А в чём смысл запихивания МБР на морскую платформу? С ПЛАРБ более-менее понятно - снижение уязвимости (ну, по крайней мере в теории), включение в расклад РСД. Что касается 7: 1. Морской старт вещь крупная и для советского кораблестроения нетипичная. Т.е. у американцев появятся вопросы "что и зачем строят". И это не полигон в пустыне или тундре, народу много и инфа просочится. 2. Соответственно что и где искать амеры в целом представляют. Авиаразведка это дело найдёт довольно быстро (кстати, в терводах тоже). ПВО там не организуешь. Т.е. если нападают американцы, стартов не будет. 3. Если инициатива за СССР, то чем Вам не нравится тот же Плесецк - уверяю, построить там стартовые позиции куда проще и дешевле. Кстати, проблемы с предстартовой были даже из-за дождя (а на Байконуре тропические ливни наблюдаются довольно редко). В том что корабли с раетами движутся. Это раз. Второе -- объясните --какая авиаразведка в полярную ночь, в Арктике с ее великолепными условиями для полетов, и с высоты недоступной для советских исребителей. Перед вами половина Ледовитого океана --ищите да обрящите. Кроме того -- недоступная для истребителей высота полета кончилась в 1964 --Су-9 появился. И от ползают такие раетные корабли по Ледовиому океану, места меняют --чем плохо? Граф Цеппелин пишет: А зачем межконтинентальные?!!! Вам мало ракет с радиусом действия 3000-4000 тысячи километров?! Вся идея проекта была именно в том, что неотличимые от обычных транспортов корабли с ракетами постоянно находятся в радиусе проажения своими ракетами Америки! Куда долетят стартовавшие с широты Новой Земли или Новосибирских острово ракеты средней дальности. До Канады? А зачем на Канада?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Владимир (если не ошибаюсь), вы уже показали всю глубину своего незнания реалий ракетной техники. Зачем дальше позориться? Виталий пишет: Я? Я не путаю. Путаете вы. "Морской старт", "мокрый запуск" и "баржа с ракетами" это все совершенно разные вещи. Морской старт на технологиях 1960х - невозможен.В.Лещенко пишет: Может и путаю. Тем не менее не я сказал, что идея запуска Р-7 с баржи была и изучалась. Вот по этому пути и пошли бы. А невозможно...Ну, многие военспецы считали что Перекоп непреступен. Но взяли ж. И Гоэлро считали невозможнмы, а электрефикацию называли "электрофикцией".
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Куда долетят стартовавшие с широты Новой Земли или Новосибирских острово ракеты средней дальности. До Канады? А зачем на Канада? А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит! То-то они не мешали возить ракеты на Кубу!
В.Лещенко: Виталий пишет: В 1965 уже Д-4 на лодках стоит? Блин, вам позориться не надоело? В.Лещенко пишет: А в 1960? И потом --разве 1400 это межконтинетальная дальность?
В.Лещенко: Виталий пишет: КрЛ - это легкий крейсер. 600 тыс - иессно фантастика. 300 или 600 млн. То есть переделанный ледокольный сухогруз -- дороже? И дороже крейсера и ПЛАРБ??
KOMO: Граф Цеппелин пишет: А что мешает водить эти корабли под видом торговых в дружественные СССР страны Южной Америки - ту же Кубу например?! Если США не может отличить эти корабли от обычных транспортов - то кто помешает им возить грузы на ту же Кубу и держать при этом в состоянии боеготовности ракеты?! Слдеть за КАЖДЫМ транспортом СССР у США кораблей не хватит! В 50-60 Г. ХВАТИЛО.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: В 50-60 Г. ХВАТИЛО. За каждым советским странпортом - а можно подтверждение?!