Форум
Проект "Скорпион" - замаскированные надводные ракетоносцы
Граф Цеппелин: Альтернатива: в 1950-ых годах СССР, стремясь сократить свое ракетно-атомное отставание от США и получить средство нанесения атомного удара по США начинает устанавливать замаскированные шахты с баллистическими ракетами средней дальности на гражданские корабли (такие проекты были, но уже ближе к 1960, когда развитие субмарин сделало их малоэффективными). Может ли наличие у СССР средства нанесения удара по США отразиться на мировой политике 1950-ых годов? Ответят ли США тем же, и какими будут их ответные меры?!
39: Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. А про SR-71 слышали? А Б-52 и беголовки во время войны тоже будет нельзя посылать в советские полярные воды? В.Лещенко пишет: Про "Валькирию" слышал. А она всерьез летала --в количестве 3х штук? А Б-52 может летать над Арктикой сколько влезет --точнее до исчерпания топливных запасов. Без джедаев или магов на борту он одиночный корабль найдет с вероятностью, стремящейся к нулю. Это п....ц!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Особенно если этот корабль выглядит один в один как десятки и сотни аналогичных транспортных кораблей курсирующих по Сев-Мор-Пути. Вот это и есть главное достоинство. Если ставить каую-то прицепную баржу - будет легко отследить такие корабли, и поставить следить за каждым из них хоть по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями - думаю, чтобы расстрелять ракету на старте, хватит! А вот если корабль замаскирован под транспорт - все не найдешь!
Вольга С.лавич: falanger пишет: Особенно если этот корабль выглядит один в один как Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! Ну, тогда либо придется прикрывать такие корабли от надводных кораблей субмарин и авиации, либо смириться с тем, что рядом с ними будет постоянно дежурить канонерка США!
falanger: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили. Да уж, вся основа концепции - именно размещение ракет на кораблях, которые неотличимы от ртранспортов - иначе в ней просто нет смысла!
Виталий: John Smith пишет: Т.е. слив полный.А я думал ещё подёргаетесь. Нет, я привел вам ссылки на источники. Опровергать их - ваше дело. John Smith пишет: Вот здесь,у вас были-бы проблемы.С Вашими талантами поломойные работы,предел мечтаний Ну если уж вас пристроили, т я точно без работы не останусь. Впрочем никакого желания ехать в штаты у меня нет. А профессия ваша к тому, что никаких оснований верить вам на слово и доверять вашей "логике" у меня нет. Вольга С.лавич пишет: А про SR-71 слышали? Он заточен на поиск и распознавание судов? Он существует в 1965 (просто не помню)? Вольга С.лавич пишет: Вы меня радуете. Со времени ухода Тесленки с форума так не прикалывался. И когда это Тесленко был на ФАИ?
Вольга С.лавич: falanger пишет: Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, ПЛАРБ лучше, проблема была с деланьем ракет, а не корпусов. Виталий пишет: Тесленко был на ФАИ? Тесленко был на Цусиме. Виталий пишет: Он заточен на поиск и распознавание судов? Он существует в 1965 (просто не помню)? Вы думаете совсем проблема найти судно с Р-7? При том, как правильно написал falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами...
falanger: Вольга С.лавич пишет: ПЛАРБ лучше, проблема была с деланьем ракет, а не корпусов. ПЛАРБ дороже в несколько раз.
Граф Цеппелин: falanger пишет: ПЛАРБ дороже в несколько раз. Да, но меньшая заметность себя оправдывала. Да и дистанции для запуска можно выбрать более удобные. К тому же транспорты с ракетами - это все-таки временная мера для обеих сторон - крупные ракеты на них размещать неудобно!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Да, но меньшая заметность себя оправдывала. Да и дистанции для запуска можно выбрать более удобные. К тому же транспорты с ракетами - это все-таки временная мера для обеих сторон - крупные ракеты на них размещать неудобно! Пример "крупной" ракеты аж в 90 тон я привел.И она что, в надстройку транспорта не встанет вертикально? Бугага! А про меньшкую заметность... Сколько там транспортов курсировало по Сев-Мор-Пути? Вот и вылови среди всех них 10-15 "пусковых", которые могут вполне реальные грузы перевозить как обычные транспорты, только команды "не совсем обычные". Я не отрицаю что ПЛАРБ неужны, но без особого ущерба часть ПЛАРБ можно заменить такими надводными ракетоносцами без ушерба для потенциала ядерного сдерживания СЯС при этом сэкономив достаточно денег, которые можно например пустить на постройку полуэкспериментального АВ для ТОФ, или же вложится ещё во чтонибуть нужное, а не клепать кучу АПЛ и содержать не меньшую кучу морально и физический устаревшего старья как в РИ.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я не отрицаю что ПЛАРБ неужны, но без особого ущерба часть ПЛАРБ можно заменить такими надводными ракетоносцами без ушерба для потенциала ядерного сдерживания СЯС при этом сэкономив достаточно денег, которые можно например пустить на постройку полуэкспериментального АВ для ТОФ, или же вложится ещё во чтонибуть нужное, а не клепать кучу АПЛ и содержать не меньшую кучу морально и физический устаревшего старья как в РИ. Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей! Часть стратегических носителей можно выполнить более дешёвыми в эксплуатации и производстве без ущерба для СЯС. с сохранением потенциала сдерживания, а сэкономленные деньги потратить на другие корабли. Так будет вернее. И ненадо включатся в авианосную гонку с США, 16 АУГ СССР всё ранво не потянул бы, да и задачь для них просто небыло. Хватило бы по одному АУГ на флот, а на ЧМ вообще обойтись без АВ можно.
Граф Цеппелин: falanger пишет: И ненадо включатся в авианосную гонку с США, 16 АУГ СССР всё ранво не потянул бы, да и задачь для них просто небыло. Хватило бы по одному АУГ на флот, а на ЧМ вообще обойтись без АВ можно. falanger , полностью согласен. Включаться в авианосную гонку с США - просто бесперспективно. А вот построить несколько АУГ - вполне можно и нужно! falanger пишет: Часть стратегических носителей можно выполнить более дешёвыми в эксплуатации и производстве без ущерба для СЯС. с сохранением потенциала сдерживания, а сэкономленные деньги потратить на другие корабли. Так будет вернее. Согласен! Кстати, есть еще одна польза - увеличивается строительство транспрортных кораблей, прямая экономическая выгода!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен - количество стратегических атомных носителей можно уменьшить в пользу более ценных кораблей! Всё понятно, ситуации 60х не представляете.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда либо придется прикрывать такие корабли от надводных кораблей субмарин и авиации, либо смириться с тем, что рядом с ними будет постоянно дежурить канонерка США! Граф Цеппелин пишет: Вот это и есть главное достоинство. Если ставить каую-то прицепную баржу - будет легко отследить такие корабли, и поставить следить за каждым из них хоть по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями - думаю, чтобы расстрелять ракету на старте, хватит! А вот если корабль замаскирован под транспорт - все не найдешь! А вы не забыли, что это полярные владения СССР! И любая вторгшаяся в них канонерка под звездно-полосатым матрасом может быть потоплена по факту нарушения госграницы. Или в более политокрректной форме -- путь ей пересечет баржа с амонналом, и канонерка банально будет распылена на молекулы --а США придется еще оплачивать стоимость баржи и груза в соответсвии с международными конвенциями.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Коллега, только из уважения к вам напомню. Лещенко предлагает поставить на корабль не просто ракеты, а именно Р-7 (помните, сколько её нужно заправлять?). Причём именно в метацентр. У этого корабля будет осадка больше, чем у супер-танкера, и его уже ни с чем не спутаешь! А вы с воздуха или спутника усечете его осадку?? Вы не экстрасенс, случайно. Кроме того, вы не поняли галвного --ракета станет в метацентре отделямого пуского отсека. И раекта будет стоять незапрвленная.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Если ставить каую-то прицепную баржу. Да, все же уточню --не баржу а отстыкуемый отсек-сегмент. Скажем, отделяемый бак. Аналог --у первых "Либерти" в шторм иногда ломались корпуса по водонепроницаемым переборкам, и носовая часть отпарвлялась в дрейф, а остальная дотягивала до прота. Что-то вроде этого я и имею ввиду. falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Не, только от безысходности её можно считать БР и только с космодрома в центре страны пускать. А на плавучее...Нафиг нафиг, на плавучее хватит транспортника с запиханными в надстройки в шахты БР на высококипящих, которые Янгель вполне могсделать если бы ему мощонкуклещами прищемили и задачу поставили. Ладно --опять разжуем до подходящей кондиции. Стартовый отсек --аналог МИКа, где ракету готовят к пуску на космодроме. Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Так что технически проект вполне осущестим.
falanger: А почему именно Р-7 а не Янгелевские на высококипящих? Те компактней и через полюс с севера до США вполне достанут. И вместо одной Р-7 с обвеской можно штук 8-10 их упихать.
dim999: В.Лещенко пишет: Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Вообще-то, размеры р-7 и размеры стартового комплекса (да ещё с МИК) - две очень больших разницы. http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov
В.Лещенко: http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov "Горный предусматривал нахождение ракеты в вертикальном положении, в защищенной нише в скале, откуда она должна выкатываться по рельсам к месту старта. Шахтный вариант в особых пояснениях не нуждается. В морском варианте пусковой комплекс размещался на буксируемой барже. Все эти проекты страдали существенными недостатками и были отвергнуты." Заметим -- существенными недостктками, а не "непреодолимыми". Кроме того, вести смонтированную ракету из Ленинграда придется не очень далеко -- до Архангельска. Опять же тут не совсем баржа --а именно пусковой комплекс. Так что по прежнему непреодолимых технических препятский не вижу.
В.Лещенко: falanger пишет: А почему именно Р-7 а не Янгелевские на высококипящих? Те компактней и через полюс с севера до США вполне достанут. И вместо одной Р-7 с обвеской можно штук 8-10 их упихать. Так я говорю о временни конца-50х начала 60х.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ладно --опять разжуем до подходящей кондиции. Стартовый отсек --аналог МИКа, где ракету готовят к пуску на космодроме. Водоизмещение корабля -в районе 15-20 тысяч тонн (см данные ледокола "Ленин" --кстати. посмотрте на высоту его надстроек -- с учетом высоты борта Р-7 как раз укладывается. ) В габариты корабля уложится и запас жидкого кислорода. и даже --устанока для его получения для пополнения запасов. Большое водоизмещение позволит погрузить всей необходимых для обслуживания его людей. Так что технически проект вполне осущестим. Проблема одна - на грузовоз он не будет похож совершенно. Так что США просто приставят к каждому такому кораблю по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями. Которая разнесет ракету на старте!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Проблема одна - на грузовоз он не будет похож совершенно. Так что США просто приставят к каждому такому кораблю по канонерке с 20-миллиметровыми орудиями. Которая разнесет ракету на старте! В.Лещенко пишет: А вы не забыли, что это полярные владения СССР! И любая вторгшаяся в них канонерка под звездно-полосатым матрасом может быть потоплена по факту нарушения госграницы. Или в более политокрректной форме -- путь ей пересечет баржа с амонналом, и канонерка банально будет распылена на молекулы --а США придется еще оплачивать стоимость баржи и груза в соответсвии с международными конвенциями.
Граф Цеппелин: falanger , а если дело не в территориальных водах?!
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger , а если дело не в территориальных водах?! А что ей делать "не в териториальных водах"?
Граф Цеппелин: falanger пишет: А что ей делать "не в териториальных водах"? Тогда в чем разница между таким кораблем и наземной установкой?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Тогда в чем разница между таким кораблем и наземной установкой?! Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море. И это пространство во сколько раз больше территории СССР?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: И это пространство во сколько раз больше территории СССР?! Оно не больше -- но морской старт обнаружить куда труднее чем стационарную базу. Фактически придется прочесывать с воздуха весь сектор, да еще при достаточно простой маскировке и это ни... хвоста белого медведя не даст.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Оно не больше -- но морской старт обнаружить куда труднее чем стационарную базу. Фактически придется прочесывать с воздуха весь сектор, да еще при достаточно простой маскировке и это ни... хвоста белого медведя не даст. А в чем проблема? Большое количество двигающихся во льдах кораблей вызовет у США интерес! А замаскировать - наоборот, труднее!
Алек Южный: Граф Цеппелин пишет: А в чем проблема? Большое количество двигающихся во льдах кораблей вызовет у США интерес! А замаскировать - наоборот, труднее! И что? Это-ж не атлантика, а фактически внутренние воды, что штаты смогут сделать ? И потом, если положить, что это средства не ответного, а первого удара, то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;)
Вольга С.лавич: Алек Южный пишет: то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;) ПЛАРБ лучше. Фалангер, Цеппелин - да не спорти вы с ним, человек имеет мнение, и горе тем фактам, которые мнению противоречат.
Артем: falanger пишет: Р-7 как мобильная система унреал. Там с одним жидким кислородом траблы,со временем заправки, с размерами... Плюс жидкий кислород - это криогенные технологии, которые требуют высочайшей технологической дисциплины, коей у большенства русских нет. Оставте вы Р-7 в покое. Королев делал ее сразу под космос, а стратегические заморочки были для него отмазой. Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. И никаких плавучих ангаров, никаких плавучих платформ. Иначе фишка теряется - замаскированное назначение корабля. Хотя зачем замаскированное? Спутники-шпионы тогда только разрабатывались...
dim999: В.Лещенко пишет: Заметим -- существенными недостктками, а не "непреодолимыми". Читаем следующий абзац: "На Байконуре уже был выкопан громадный котлован для отвода газовой струи от двигателей и построено уходящее в землю пятиэтажное сооружение для монтажа на нем стартовой системы. Было вынуто девятьсот тысяч кубометров грунта!" http://rgantd.ru/book_2.php?link=abramov Преодолимыми. В принципе. Но про 20 тыс. тонн и маскировку под транспорт речь идти уже не будет. В.Лещенко пишет: Тем что зона поиска и уничтожения ударных сил СССР -- весь советский сектор Ледовитого океана, плюс Охотское Море. ЕМНИП, это экономическая зона. А терводы - 13 или 20 миль от берега.
Вольга С.лавич: Артем пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. Это ужё 80е - РСМ-54. И получилось очень большим - жидкостные ракеты куда меньше.
Алек Южный: Вольга С.лавич пишет: Алек Южный пишет: цитата: то можно их использовать и не только в своих водах, но и около атлантического и тихоокеанского побережья САСШ;) ПЛАРБ лучше. Лучше, но дороже. Реактор, ПЛ - а здесь: кораблик с ракетой/ракетами и постоянной непрерывной связью - связь рвется - повод для удара, и канонерка с 1`` автоматом сдохнет через миг после получения приказа на удар; хотя кораблик точно так-же умрет при решении САСШ на первый удар - a la guerre comme a la guerre:( А вот криоген - гимморой страшный , особенно при необходимости держать постоянную готовность, что да, то - да
В.Лещенко: Плюс жидкий кислород - это криогенные технологии, которые требуют высочайшей технологической дисциплины, коей у большенства русских нет. Что это за расизм? Это во первых. Во вторых --установки для полчения жидкого кислорода дейстоввали на всех металлургических заводах --там что --сплошь юберменши работали? Алек Южный пишет: А вот криоген - гимморой страшный , особенно при необходимости держать постоянную готовность, что да, то - да Опять непоняли --раекта стоит незапоаленная, а кислород спокойно находится в трюме в десятке осудов Дьюара.
В.Лещенко: Артем пишет: Твердотопливник, простой в обращении. И не уступающий в дальности Р-7. По моему, принципиально возможно спроектировать. И никаких плавучих ангаров, никаких плавучих платформ. Иначе фишка теряется - замаскированное назначение корабля. Хотя зачем замаскированное? Спутники-шпионы тогда только разрабатывались... Твердотопливник простой в обращении и дальностьюю не уступающий Р-7 появился в начале 80х. Тополь назывался.
В.Лещенко: dim999 пишет: ЕМНИП, это экономическая зона. А терводы - 13 или 20 миль от берега. Это --полярные владения. И вторжение туда вооруженного ледокола под канадским или штатовским флагом будет воспринято без энтузиазма --мягко говоря.