Форум
Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.
Петруха: Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности. Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе. «Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно. Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство. Силы полинезийцев. 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело). 2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км. 3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы. 4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше. 5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги. 6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились. Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция? Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.
Читатель: "Самое стpашное... Это выяснилось не сpазу... Во-пеpвых, язык. Это был не диалект полинезийского, как мы pешили поначалу. Так, слегка похож по звучанию... Потом путаница с каpтами... Очеpтания остpовов упоpно не желали соответствовать нашим каpтам... И таких несоответствий с каждым годом становилось все больше и больше, пока мы наконец не поняли... Миp, в котоpый мы пpишли, не имел никакого отношения к нашему пpошлому! Никакого... "
В.Лещенко: Читатель пишет: В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа. Читайте "Разбойничья злая Луна" --там уже до арабов добрались
Bastion: Петруха пишет: Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. действительно: Читатель пишет: путаница с каpтами... Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове?
В.Лещенко: Bastion пишет: Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове? И в самом деле. проще занять Англию, а оттуда перпепрыгнуть во Францию. Потому как аркебузиры с пикинерами против ракетометов с авиацией не играют.
Виталий: В.Лещенко пишет: Читайте "Разбойничья злая Луна" --там уже до арабов добрались Там острый приступ общечеловеческих чуйств и либеральной политкорректности. Книга к сожалению полностью испорчена.
Sergey-M: да там не толко до арабов -походу всю африку окучили....
Петруха: Bastion: Зачем поленезийцам для попадания на БВ нужно закрепляться на Пиренейском полуострове? Дык они же приплыли в Европу, следуя за каравеллой! Значит, приплыли именно к Пиренейскому п-ову. Другой путь в Старый Свет им пока не известен, разве что прогрессоры подскажут. Заодно рассказав, что нефти много именно на БВ. Но в любом случае первоочередная задача - контроль Европы, хотя бы со стороны моря.
Петруха: В.Лещенко: Потому как аркебузиры с пикинерами против ракетометов с авиацией не играют. Ручные ракетометы - лично для меня странное оружие, особенно многозарядные. Но пускай. По сути, у агрессоров есть два принципиальных преимущества: флот и авиация. В море, действительно, шансов нет. А на суше? Сильно сомневаюсь, что ракетопланы смогут применяться ночью. Значит, хотя бы на суше в ночное время агрессорам не светит ничего. {забавный каламбур}
Dolotov: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Мартыненко В. Реконкиста // Бойцовый кот. 1990. Значительно интереснее попытаться продолжить предлагаемую Лукиными модель развития истории, убедиться, так ли действительно ужасны перспективы для европейской цивилизации. Прежде всего, конечно, оговоримся, что не имея достаточной информации о мире, описанном в "Миссионерах", но зная, что он во многом подобен нашему, мы можем взять для рассмотрения географические и этнографические условия той Земли, которая нам известна. Ведь главное - не разница в произношении островных диалектов, не отличия очертаний берегов, а существование нескольких противостоящих цивилизаций. Итак, прозвучало Настоящее Имя Врага, и в морской поход отправились одиннадцать флотов - более тысячи полностью укомплектованных боевых кораблей, каждый из которых в состоянии утопить всю Великую Армаду. Им известен курс к берегам Испании, Португалии или Англии (точнее, их аналогов). Этим силам без особого труда удастся в неделю истребить, испепелить и захватить все побережье на сотню километров в глубину. При этом открывается проход в Средиземное море в случае захвата блока Испания-Португалия, и в Балтийское - при разгроме Англии. Эти два варианта различаются еще и тем, что испано-португальская кампания принесет только потери живой силы, а на британском архипелаге флот найдет весьма полезных союзников. Ирландцы и шотландские горцы-хайлендеры, ненавидящие Британскую империю, увидев сокрушающего ее врага, несомненно перейдут на его сторону. Принцип "Разделяй и властвуй" корпусу миссионеров хорошо известен. Религиозной проблемы при этом не возникнет, так как, с одной стороны, в Ирландии, а особенно - в Шотландии сохранилось довольно мощное языческое наследие, с другой - народы Океании к религии весьма терпимы. Чего не скажешь о европейцах. Немедленно будет объявлен крестовый поход, и корабли флота уцелевшего блока, отсыревшие от святой воды, выйдут на бой с силами Антихриста. Святая вода против напалма - вещь неэффективная, и чем все это кончится, можно догадаться. Потери техники Океанийского флота будут весьма малы по сравнению с потерями живой силы, но вспомним о пополнении с Детских Островов. Пока проблема кадров не стоит, и первые три месяца происходит классический блицкриг. Ума на предварительную разведку климатических условий у океанийцев хватит, и зима их врасплох не застанет. Да и зима у европейского побережья не бог весть какая, Гольфстрим под боком, а к штормам океанийским рейдерам не привыкать. Правда, тут есть очередная вилка: Можно загрузить флот железным ломом, прочим ценным сырьем, ободрав даже железные крыши с ратуш, и на этом закончить кампанию года, всю зиму лихорадочно превращая даровые ресурсы в первоклассную боевую технику, а можно попытаться оставить гарнизоны, контролирующие побережье. Последнее значительно невыгоднее и опаснее, так что рассмотрим первый вариант. Все побережье сожжено на расстояние полета ракеты класса "корабль-земля". Мощнейшие флоты и империи Европы прекратили свое существование. Балтийское и Средиземное моря как метлой выметены, нет даже рыбачьих лодок (вернее, лодки-то есть, нет тех, кто отважился бы выйти в море). Религиозный фанатизм на грани окончательного сумасшествия, конец света более не ожидается, так как он, по общему мнению, уже наступил. Сарацины, в Средиземном море недобитые, хозяйничают на беззащитных берегах, потихоньку просачиваясь в Атлантику. Италия и Франция потрепаны, но не побеждены, подходят корабли из оторванных колоний, к весне все слегка успокаивается, но тут... В общем, стратегия летних грабительских кампаний будет себя оправдывать еще года три-четыре. Параллельно с этим будут увеличиваться географические познания океанийцев (вплоть до карты мира). Но до поры-до времени нужда в этих знаниях не осознается. До первого кризиса. Первый кризис-демографический. Внезапно оказывается, что Океания не может заглотать даже тот кусок, который уже отрезала, хотя отрезать и искрошить может и еще больше. Катастрофически не хватает завоевателей. Срочно нужны обученные экипажи, а повышения рождаемости сверх и так дикого уровня не добьешься даже введением ордена "Мать-героиня"... Вначале была намеренно отброшена возможность выхода погони на одну из колоний, предполагалось, что преследуемая каравелла проскочила мыс Горн или мыс Доброй надежды и привела "Тахи Тианга" непосредственно к родным берегам. Тем не менее, о существовании колоний забывать не следует. Кризис может привести даже к временному прекращению рейдов на Европу: наличные запасы ценностей истощатся, а организовать производство под своим управлением океанийцы не сумеют по той же причине: нет кадров. Перерыв может длиться от двух до десяти лет, но за это время демографический вопрос будет решен. На авианосцах, рейдерах и патрульных катамаранах появятся новые экипажи. Карибские племена, гуанчи, остатки майя и ацтеков, ирландцы, шотландцы, береговые африканские племена, индийцы, арабские пираты, все, кто когда-либо испытал европейский кнут и меч - с миру по нитке! Эта разношерстная армия под океанийским командованием наконец-то уничтожит все европейские государства, да и ближневосточные тоже. Любая сильная государственная власть, пытающаяся сопротивляться, будет истреблена. Немецкие княжества, Скандинавия пострадают чуть меньше. Создается постоянная оккупационная система, океанийские наместники, колониальные гарнизоны. Идет пятнадцатый год океанийской экспансии. Наступает время второго кризиса. Можно назвать его географическим. Действительно, все побережье захвачено, но в глубину материка проникнуть не удается, не столько из-за сопротивления, сколько из-за отсутствия транспортных средств. Конечно, лошади - это хорошо, но после ракетоплана и авианосца - уже не то... В общем, приходится срочно изобретать танки и бронемашины. Первоначально, по старой привычке к экономии железа, даже деревянные. Но лет через пяток уже вполне приличные. Прошло около двадцати лет. Какова ситуация в мире? Европа до Карпат захвачена, но в сторону от дороги человеку с татуировкой отходить не стоит. Скандинавия контролируется менее, так как природные условия сдерживают народ теплых морей, а алеутско-эскимосские кадры еще не подготовлены. В Африке цивилизуются и рекрутируются новые племена. Южная Америка набирает силу, зарождаются мысли о былом величии и самостоятельности. В Северной Америке полнейшая неразбериха: индейцы, пионеры, дезертиры вперемешку - хуже, чем на Тара-Амигу. В Австралии встала проблема с цивилизаторством, впрочем, решенная уже знакомым способом - бомбардировкой соседних племен. Но самая ужасная ситуация в Азии. Военные действия против Японии напомнили ветеранам старую добрую британскую кампанию. Здесь тоже нашлись свои ирландцы - племена айну, а Божественный Ветер (камикадзе) не помог так же, как и молитвы Святой Деве. Индия, уже потрепанная англичанами и расколотая, находится в более-менее союзнических отношениях с Океанией. Основные проблемы создают Россия и Китай. С Китаем еще более-менее ясно - достаточно протяженное побережье в теплом море, обширные равнины и хорошие древние дороги... Малые страны Дальнего Востока перессорены, захвачены и цивилизуются. А вот с Россией приходится повозиться. На ощетиненный льдом загривок - северное побережье - не прыгнешь, вгрызаться в горло от Пскова, Новгорода, к Москве - щетина непроходимых лесов мешает, дорог, даже таких, как сейчас, нет. Правда, поднырнуть от Черного моря можно, но протащить пару флотов через Босфор, чтобы сжечь плавни, никак не доходят руки. А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. Одна надежда на ханства бывшей Золотой Орды, не чующей опасности и радостно вгрызающейся в подбрюшье и Китаю, и России. Средняя Азия пребывает в относительном спокойствии. Впрочем, океанийские танки медленно, но упорно идут вглубь континента. И все бы хорошо, но на подходе еще два кризиса. Каждый из них в отдельности может окончательно прикончить цивилизацию, но так как они происходят синхронно, причиняемый ими вред взаимно нейтрализуется. Прошло около трех десятков лет с начала всей истории. Где сейчас славный Сехеа Тамахи, неустрашимая Ити Тараи, Сонный Анги? Нет, кое-кто из ветеранов еще жив, хотя Старые не дожили и до возвращения "Тахи Тианга". Но все они рассеяны по миру, управляя бесчисленными экспедиционными корпусами, где только высший командный состав - океанийцы, точки в море чужих, новых племен. Не стоит говорить о связи и координации, даже если искровой разрядник послужил основой радиоприборов, расстояния велики и все ненадежно. Видимо, потеряна даже сама цель войны. К тому же, став верхушкой армии, океанийцы наверняка переняли какую-то долю образа жизни европейцев: победители всегда подражают побежденным. Выросли новые люди, для которых все это стало нормой, далекие от традиций и образа жизни островов. Еще полтора десятка лет, и все расползется. Технический и научный прогресс после танков и радио замедлился - ведь у противника оснащение заведомо хуже, зачем стараться! Длительная война вообще не способствует развитию фундаментальных отраслей науки, выжимая все возможное из прикладной ее части, а у океанийцев изначально преобладали химия и металлургия, в теоретической же физике основные познания были сосредоточены в области баллистики, аэро- и гидродинамики. В то же время, население цивилизованных земель начинает разбираться в сложившейся ситуации и припоминать прошлое безбедное житье. В Южной Америке не прочь возродиться древние империи, В Северной Америке легко встретить белого, раскрашенного по-индейски и с океанийским ракетометом на плече, да и Европа начинает вникать в технику завоевателей. Все это бурлит, перемешивается в едином котле и дает весьма любопытные результаты. Как и всякая гигантская империя, созданная войной, всемирное создание океанийцев тяготеет к распаду и войне частей между собой. Данный кризис тоже может угробить все, что только возможно, но в смеси с первым он дает следующую ситуацию: Как уже говорилось, замедление технического и научного прогресса не даст создать ядерную бомбу, а одним напалмом весь мир не сожжешь; Разложение армии и ее начальства, гигантский переизбыток ресурсов остудит напряженность между частями распавшейся империи. А через сотню лет все пришельцы ассимилируются на новых местах, и новая культура, с технологией океанийцев, искусством европейцев, темпераментом прочих племен - культура, слитая из традиций всего мира, пойдет вперед. Скорее всего, сохранится даже христианство, навсегда переболев нетерпимостью и выздоровев от нее, как выздоравливает оно сейчас, после аналогичной ситуации с семидесятилетними гонениями у нас и длительным забвением на Западе. И появятся новые книги - на бумаге или на шнурках, но чьи-то пальцы будут перебирать слова "Песни о Роланде" и "Сказания о То Карвуро и То Кабинана". А потом напишет свои рассказы какой-нибудь татуированный или гладкокожий Киплинг, и все пойдет своим чередом. Снова будут законы и правительства, производство и потребление, словом - жизнь! Пожалуй, последнее, что можно показать на примере "Миссионеров", это то, чем отличается отечественный писатель от зарубежного, скажем, американского. Судя по всему, "Миссионеры" - первая и последняя вещь Лукиных, знакомящая нас с этой темой, героями и образами. Больше ничего о реконкисте мы не узнаем.
bautista: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы.Не забывайте ,что в 15-16 веках в Голландии,например,народ поголовно на коньках катался.
Петруха: bautista: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы. Ага. И еще вопрос - скоолько спирта они с собой привезли? Пока еще нефть найдут, нефтеперегонные заводы построят. Да и строительство спиртзаводов на основе местного сырья времени требует. Придется использовать авиацию экономно.
Петруха: Dolotov: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Интересная зарисовка. Особенно " А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. " Рождаются картины лихих атак казачьих чаек на танкеры-спиртовозы. С последующим употреблением топлива по прямому назначению:) Но сам факт разгрома Европы за одну кампанию спорен.
Читатель: Dolotov пишет: Все украдено до нас! (с) Думали люди, думали. Мартыненко В. Реконкиста // Бойцовый кот. 1990. все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа...
Снусмумрик: Читатель пишет: все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа... Так у них вроде прогрессоры? Неужели прививку не устроят?
Петруха: Прогрессоры старенькие уже. Могут не успеть. Но эпидемия оспы среди вторженцев - по-любому дело не быстрое. Шороху навести успеют. Разве что европейские военачальники додумаются до бактериологического оружия. Поэтому интересен вопрос чисто военного противостояния. И вот что подумалось. Для полинезийцев все не оч. радужно по ряду причин. Кроме ограниченности запасов топлива и невозможности действий авиации ночью добавляется еще один фактор - ракеты неуправляемые! И рассеивание у них должно быть приличное. А значит - никаких обстрелов берега на сотни километров вглубь. Тяжелыми ракетами будут пользоваться в моорских сражениях и для обстрела побережья непосредственно.
Dolotov: bautista пишет: За лето завоевали Европу ,а за зиму вымерзли ,как тараканы. Исходя из того, что написано в книге про разведку и планирование "полинезийцев", такой важный фактор как зима, они не должны упустить. А если и промухают, то осенью снимутся и уплывут зимовать к экватору. По пути выяснят, что это за явление и как с ним бороться. Вернутся через год с зимним обмундированием - им ведь фронт под Сталинградом держать не надо. Во всяком случае завоевание Европы - дело не одного сезона. Годом больше, годом меньше... Петруха пишет: И еще вопрос - скоолько спирта они с собой привезли? Самогонный аппарат не хайтек. Поставить его на плацдарме и нафуражирить брюквы - не такая уж сложная задача. Петруха пишет: А значит - никаких обстрелов берега на сотни километров вглубь. А им это надо? Какие у них могут быть загоризонтные цели? И необходимость ночных бомбежек? Чай это не 20й век.
savage: Ещё один мощный фактор - разделение на восточных и западных. Нет, конечно, "убей европейца" и всё такое, НО! Посмотрите кого посылает на разведку Сехеи. Свой корабль, своего стратега, своего капитана, своего пилота и ещё одного пилота из другого клана. В принципе это понятно, Сехеи хочет быть увереным в победе. Но то же будет творится и у других командиров. Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". Ближайшие лет 20 потерь непредвидется, поэтому старые кадры будут главенствовать. И молодому необстреляному полинезийцу, который ничего не знает про "восточных" и "западных" старшие товарищи очень быстро объяснят кто в чём виноват и что делать.Корпус миссионеров скорей всего не сможет отследить и подавить эту проблему в корне. Для них объядинение народа после прихода европейцев - аксиома. Так что через пару десятилетий новое поколение полинезийцев может устроить гражданскую войну. Тут вылезут старые планы бомбандировки детских островов и т.д. Полинезийцев очень мало и новая война может их прибить окончательно. конечно кто-то победит, но когда они восстановятся и придут обратно в Европу, европейцы будут готовы. Так что задача Старых будет выполнена - полинезийцы останутся жить, а Европа не сильно-то и пострадает.
Виталий: Dolotov пишет: который уже отрезала, хотя отрезать и искрошить может и еще больше. Катастрофически не хватает завоевателей. Срочно нужны обученные экипажи, а повышения рождаемости сверх и так дикого уровня не добьешься даже введением ордена "Мать-героиня"... Фигня. У океанийцев до Конкисты дичайшие потери, т.к. вялотекущая война постоянно убивает людей. А при компании в Европе потери будут в основном вследствии "френдли фаер" и аварийности. Dolotov пишет: Ирландцы и шотландские горцы-хайлендеры, ненавидящие Британскую империю, увидев сокрушающего ее врага, несомненно перейдут на его сторону. Сомневаюсь. Т.е. перейти то они может и перейдут, но ближайшие лет 10-20 океанийцы к таким "союзникам" относиться будут с осторожностью. В лучшем будут позволять им воевать им против общего врага, изредка поддерживая огнем с кораблей и самолетов. Dolotov пишет: наличные запасы ценностей истощатся, а организовать производство под своим управлением океанийцы не сумеют по той же причине: нет кадров. Ой, блииин. Кадры собирать магматиты с вулканов у них есть, а запустить завод где нибудь в Испании на отличных рудах они не смогут. Dolotov пишет: в теоретической же физике основные познания были сосредоточены в области баллистики, аэро- и гидродинамики. Угу. Электричество забыто. Это на порядки превосходит все что появится в Европе в ближайшие 200-300 лет. Петруха пишет: А казачкам все равно, какого басурмана резать - гладкого или татуированного. " Рождаются картины лихих атак казачьих чаек на танкеры-спиртовозы. С последующим употреблением топлива по прямому назначению:) Это скорее полинезейцам будет все равно каких дикарей жечь, в камзолах и с усами, в шароварах и с чубами или в кимоно и бритых. savage пишет: Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". А с другой стороны идея о том, что война идет между одним и тем же народом и из-за совершенного пустяка высказалась ДО прихода европейцев. И не Сехеи. Читатель пишет: все конечно замечательно, но автор не заметил слона А называется он - оспа... Ой блин, про эпидемии океанийцы знают. А уж до идеи карантина с их развитием дойти не проблема. На самом деле основное отличие и преимущество океанийцев это не самолеты и авианосцы, а технический склад ума, система обучения, принцип "с дикарями только лаской" с последующей ИНТЕГРАЦИЕЙ дикарей в свою культуру и главное(!) Корпус Миссионеров - способный планировать хотя бы на десятки лет. А это все технологии второй половиы XX века.
loginOFF: А потом они все равно передеруться между собой ( Вспомните ведение переговоров на атолле) и Никакой корпус миссионеров не помжет( слишком за многим придется следить)
DronT: Петруха пишет: ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm что до эпидемий- не думаю, что Старые их не привили, придя в их мир. от своей заразы.
savage: "что до эпидемий- не думаю, что Старые их не привили, прийдя в их мир. от своей заразы." Старые не могли привить полинезийцев от оспы, т.к. в мире Старых оспы уже давно нет. И ещё одно. Привить от чего угодно Старые могут, но только ПЕРВОЕ поколение. После чего у местных банально не будет иммунитета. Карантины это конечно круто, но тут либо вести экспансию и сто процентно сталкиватся с заразой, или не вести. Или изолировать своих же солдат. Вобщем все варианты хуже. "А с другой стороны идея о том, что война идет между одним и тем же народом и из-за совершенного пустяка высказалась ДО прихода европейцев." Это не важно. Раскол в обществе УЖЕ есть. И будет ширится. После того как уйдёт со сцены старое поколение война начнётся уже не из-за пустяка. А новая война будет идти уже без каких-либо ограничений. И первые удары в ней будут по заводам и детским островам. На радость европейцам.
Виталий: savage пишет: Карантины это конечно круто, но тут либо вести экспансию и сто процентно сталкиватся с заразой, Блин, оспопрививание вполне реаально на уровне XVI века. Технологию Старые им наверняка сообщат, раз уж говорили об опасности. Да и сами вполне могут разработать... savage пишет: Это не важно. Раскол в обществе УЖЕ есть. И будет ширится. Может будет, а может и нет. Реальные лидеры - едины.
loginOFF: Виталий пишет: Может будет, а может и нет. Реальные лидеры - едины. Пока. Как только дело немного наладиться- те пойдут первые успехи, сразу всплывут разногласия. savage пишет: цитата: Западные будут держать при сбе западных, восточные восточных. Конечно это будут не чисто "западные" и "восточные", а скорее "Клан Сехеи" и "Клан Сонного Анги". Вот примерно по этой схеме.
Петруха: DronT. Интересная конструкция. Я думал, что за прообраз полинезийских ракетометов взято что-то типа РПГ, но такая штука забавнее. Короче, ничего сверхестественного. Даже у такого ракетного пистолета разброс на дистанции 100 м составляет около 3м, как написано. А в ближнем бою он не очень из-за малой начальной скорости пули. У полинезийцев стрелковое оружие будет с еще худшими ТТД.
Петруха: Надо еще раз отметить, что прогрессоры на момент вторжения очень старые, помрут со дня на день. Так что все, что могли - они уже передали. Островитяне дальше развиваются самостоятельно. Вряд ли они с собой культуру оспы привезли, поэтому непосредственно прививки среди полинезийцев ими не проводились. Но соглашусь, саму идею вакцинации могли и передать. Отработать только ее некогда было. Так что будут сбои, будут отдельные заражения. Хотя, для интереса можно предположить, что в ход боевых действий в первые годы они не внесут принципиальных изменений. Обойдемся без бактериологического оружия.
Петруха: Dolotov: Самогонный аппарат не хайтек. Поставить его на плацдарме и нафуражирить брюквы - не такая уж сложная задача. Само собой. Разнести флот всех европейских держав и занять несколько плацдармов проблемой не будет. Установить спиртзаводы, производящие горючку сотнями или хотя бы десятками тонн сложнее, но решаемо. А вот для тоого, чтобы собрать сырье в достаточном количестве, придется идти вглубь континента. Т.е. бои будут идти на суше. Причем у полинезийцев опыта крупных наземных сражений нет - в основном диверсионные и десантные операции. По сути, в сражении на суше у них надежда только на авиацию. У которой д.б. достаточно ограничены радиус действия и время нахождения в воздухе (ну не МИГ 29 у островитян). И возможность поражения живой силы теми ракетами, которые на вооружении - вещь спорная.
Петруха: Но еще напалм есть. Вопросы остаются все-таки. Но на суше я ставлю на европейцев.
loginOFF: Судя по книжке СВ у полинезийцев все же мало развиты. А ракетометы по-моеум действительно больше напоминают РПГ7 только с каким - то магазином(правда не совсем ясно, как это будет работать). А что сзади у них опасная обласать отмечается неоднократно ( типа струи у РПГ7, похоже). Плюс кавалерия- а скорострельных пулеметов по книге у полинезийцев нет. Так что еще вопрос кто на суше лучше будет. пожалуй поддержу вашу точку зрения.
savage: По оспе. Старые это НЕ спецслужба, это НЕ боги из машины, это даже НЕ микробиологи. Оспы на данный момент на Земле, по офицальным данным, нет уж несколько десятилетий. Остались образцы в единичных экземплярах, причём охраняют их лучше чем атомное оружие. Так что случай с оспой это первый успешный геноцид, поздравляю.:)) С вакциной ситуацию не знаю, но думаю, что в поликлиниках и даже в больших мед.центрах достать её ОЧЕНЬ сложно. Вывод. Даже если Старые привезли пару-тройку вакцин, они не смогут привить полинезийцев. Создать на месте вакцину Старые не смогут - оспы нет. А теперь внимание вопрос: как просты энтузиасты без микробиологического образования с инструментами полукаменного века смогут выделить возбудителя оспы? Как смогут научить этому тех же миссионеров? И как это сделать без самой оспы? Да идея вакцины останется, но в виде "можно уколоться и болеть не будешь". "Реальные лидеры - едины." Так ведь и разлад случится уже ПОСЛЕ смерти большинства лидеров доевропейской эпохи. Если Пожилые (ну не совсем Старые, но и не Молодые:)) ещё верят, что европейцы это ого-го, то Молодые имели этих дикарей во все щели. Исчезнет мощнейший объединяющий фактор. А как показала история люди разделяются гораздо веселей, чем объединяются. Всё-таки ракетное оружие заточено на борьбу с техникой. Кораблями и самолётами. Оно не заточено на борьбу с пехотой. У нас на дворе 16, если не 17 уже век. Когда открыли полинезию? Так что в Европе уже более-менее отработана пехотная тактика с применением огнестрела. Не надо из полинезйцев делать сверхлюдей. На море они конечно порвут Европу в клочья, но высадившись на берег им будет нереально трудно. Во-первых при встрече с местными придётся либо геноцидить всех подряд, либо ждать партизанской войны. В первом случае надо выделять болшую часть войск на хоз. нужды во-втором на противопартизанские действия. Корпус миссионеров, это конечно круть невероятная, только у них не было реальной практики. Да и их теоретическая подготовка тоже вызывает сомнения. Напомню Старые это не спецслужба и не институт эксперементальной истории, это энтузиасты. Они конечно могут многому научить полинезийцев, но в реальных международных отношениях эти ребята скорей всего ни в зуб ногой. Да на фоне друг друга они конечно выглядят не плохо, но вот против тысячелетиями отачиваемой традиции европейской интриги миссионеры слабоваты. Результат. Навести шороху и навешать люлей белым людям полинезийцы способны. Вот только удержать Европу у них не получится.
Dolotov: Виталий пишет: У океанийцев до Конкисты дичайшие потери, т.к. вялотекущая война постоянно убивает людей. А при компании в Европе потери будут в основном вследствии "френдли фаер" и аварийности. Тут проблема не в потерях, а в колоссальном расширении фронта действий... Виталий пишет: Кадры собирать магматиты с вулканов у них есть, а запустить завод где нибудь в Испании на отличных рудах они не смогут. Смогут, разумеется, но времени у них это займет порядочно. Петруха пишет: Но соглашусь, саму идею вакцинации могли и передать. Отработать только ее некогда было. Так что будут сбои, будут отдельные заражения. Я б даже сказал, то были обязаны. Вымирание гавайцев от оспы слишком известный факт, чтобы Старые не озаботились проблемой. loginOFF пишет: Плюс кавалерия- а скорострельных пулеметов по книге у полинезийцев нет. Зато есть огнеметы... я бы все же поставил на полинезийцев - у них дух новаторства и продвинутая технология. Должны они быстро находить ответы на проблемы, создаваемые европейцами. А вообще все будет зависеть от целей, которые они себе поставят. По книгам планируется война в первую очередь за ресурсы. И, кстати, по авторской версии полинезийцы таки предрались.
savage: Кстати важный вопрос, а что у полинезийского флота может доплыть до Европы? Это же несколько месяцев пути. И снаряжать корабли придётся на совесть. Какую часть своих войск полинезийцы смогут обеспечить? Вопрос важнейший. если в условиях постоянной войны численость населения оставалась примерно на одном уровне, то после прихода европейцев население полезет вверх. Результат - полинезийцам будет просто нечего кушать. А если на снаряжение одного корабля в Европу уйдёт столько же еды сколько на поддержание пары десятков в тылу, то Непобедимый Флот начинает как-то резво таять на глазах. И ещё одно. Как у боевых катамаранов с мореходностью? Смогут ли они выдержать переход на десятки тысячь миль без единого кап.ремонта?
Dolotov: Рыбу по пути ловить будут ) Возможно создание факторий вдоль трасс (пред вторжением должен быть долгий период подготовки, в т.ч. разведки путей и налаживания промежуточных баз). Судя по всему, автономность и радиус действия полинезийских кораблей была высокая - "Тахи Тианги" отправили в погоню за каравеллами без всяких сомнений в успехе.
Сварга: А зачем вообще оставаться в Европе на долгое время? Разорить побережье на сотню км. в глубь, пройтись огнём вверх по крупным рекам, нагнать страху (чтоб боялись и смотреть на океан), а потом можно раз в пять лет повторять малый вариант премьеры. При этом свести все небоевые контакты с европейцами к минимуму, оставаясь загадочными и ужасными Гогами и Магогами. А в это время развивать промышленность и осваивать территории поближе и с более привычным климатом – Австралия, Индокитай, Африка, Южная и Северная Америка.
loginOFF: Dolotov пишет: Зато есть огнеметы... Что-то не помню по тексту про огнеметы. Ракеты с напалмом? Ну и не надо преуменьшать возможности европейцев. Все же на суше они ведут бои дольше полинезийцеВ. После первого шока отработают тактику я думаю. Объявят священную войну против посланцев дьявола. Людской потенциал Европы ИМХО все таки выше.
DronT: в РЗЛ на нефтепромыслах полинезийцев много?- один "татуированый" был, да. по книге- будет ассимиляция силами корпуса миссионеров. с "подтягиванием до уровня вступления в Войну" цивилизуемых территорий. стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие (пистолет у адмирала- "подобие лёгкого ратетомёта", из ракетомёта- по акуле, снайперы с ракетомётами, да и песня "стрелковый ракетомёт" под приведеную выше модель ракетомёта из РИ подпадает вполне). по технике работают "тяжёлые ракетомёты". потом- по книге фишкой полинезийцев была восприимчивость к новым идеям в технике, огромная скорость прогресса. в трофейных каравеллах было захвачено много огнестрела. так что с ракетомётами полинезийцы будут ходить в набеги только первый год. серьёзная сухопутная операция будет проводиться уже вполне себе с автоматами и пулемётами (месторождения руд- в колониях)
alymal: Dolotov пишет: Можно загрузить флот железным ломом, прочим ценным сырьем, ободрав даже железные крыши с ратуш, и на этом закончить кампанию года, всю зиму лихорадочно превращая даровые ресурсы в первоклассную боевую технику Чего-чего? Из металлолома-то? Сомнительно что-то! Потом, есть какие-то намеки в "разбойничьей злой луне", что ГВ все-таки началась. К тому же, один из полинезийских агентов влияния был прибит именно из чего-то, очень напоминающего снайперскую винтовку. Война, господа, гражданская такая! К тому же, никто не отменял восприимчивость европейцев к новым технологиям. Церкви не до того будет, за выживание они простят многое. так что - сначала ГВ между океанийцами, а потом война между океанийцами и европейцами.
loginOFF: DronT пишет: стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие ручное, но не похоже на то что на снимке. Вспомните, что перед выстрелом по акуле девушка снайпер привычно проверяет нет ли кого сзади, т.е в зоне истечения газов и стрелять собирается с плеча. А тяжелые ракетометы ИМХО нечто вроде немецких РСЗО ВМВ- трубы на тумбах/лафетах. А ГВ все-таки начнется обязательно -слишком длительный конфликт перед появлением европейцев и слишком велики завыоевания. (типа монголов реала).
DronT: ГВ по моему начнётся много позже. сначала все силы пойдут на разгром Врага- уж больно задача глобальная. ракетомёт- по моему как раз типа реального, но из- за большей массы ракеты и необходимости иметь большую начальную скорость (для стрельбы на ближней дистанции- где рассеивание минимально) и построен он по активно- реактивной схеме- тяжёлая ракета выталкивается заметным метательным зарядом (вообще ИМХО- авторская недоработка).
профос: В РИ небольшие отряды Кортеса и Писсаро завоевали империи ацтеков и инков не столько за счет военно-технического превосходства, сколько благодаря поддержке местных племен, угнетаемых метрополиями. Не думаю, что европейцы встретят вторжение единым монолитным фронтом. Полинезийцы могут не доверять баронам и королям предлагающим военный союз, но это не помешает воспользоваться их услугами. Небольшой но хорошо вооруженный отряд полинезийцев если не уничтожит вражескую армию, то по крайней мере рассеет её, нарушит боевые порядки. А добиванием врага и зачисткой местности займутся их европейские союзники. Из школьного курса биологии я помню, что жидкость в пузырьках на вымени коров болеющих коровьей оспой это уже готовая вакцина от человеческой оспы. "Старые" поделятся этой информацией, а корпус миссионеров сможет ей воспользоваться. Заболевания будут, но эпидемии удастся избежать. Гражданские войны начинаются, когда прекращается или резко замедляется внешняя экспания и иссякает приток трофеев, позволяющий откупаться от недовольных своим положением. Вот тогда и начинается борьба за передел уже захваченного. В данном случае это наступит не скоро. Думаю, что более вероятен сценарий близкий к латиноамериканскому. Колониальная администрация пришельцев ассимилируется местными элитами и возродятся новые ннезависимые национальные государства. Хотя и не в тех границах и не на той национальной основе что прежде. Возможно также что-то похожее на восстание сипаев, когда местные повстанцы используют против пришельцев их же оружие и тактику.
Виталий: alymal пишет: Чего-чего? Из металлолома-то? вообще-то металлолом проще перерабатывать нежели руду. alymal пишет: К тому же, никто не отменял восприимчивость европейцев к новым технологиям. Слишком большой разрыв. И технология сильно другая. Даже броненосцы XIX века наверное было бы проще копировать. savage пишет: Да идея вакцины останется, но в виде "можно уколоться и болеть не будешь". Еще раз. Океанийцы - это технологическая цивилизация. С заворотами, рецидивами и т.д. но вполне техническая. Такая идея у них не прокатит. А Старые неоднократно упоминали о болезнях, которые придут с европейцами. Значит и средства борьбы должны предусмотреть. savage пишет: еперь внимание вопрос: как просты энтузиасты без микробиологического образования с инструментами полукаменного века смогут выделить возбудителя оспы? У них не полукаменный век. У океанийев - уже XIX век минимум. А оспопрививание, если я не переврал, что мне говорил п-к Рабинович, вполне возможна на технология XVI века. А на технологиях XVIII - оспопрививание было в реале. savage пишет: Так ведь и разлад случится уже ПОСЛЕ смерти большинства лидеров доевропейской эпохи. Если Пожилые (ну не совсем Старые, но и не Молодые:)) ещё верят, что европейцы это ого-го, то Молодые имели этих дикарей во все щели. Исчезнет мощнейший объединяющий фактор. Вы и Loginoff не поняли. Лидеры это не Сехеи и не Сонный Анги. Это исполнители очень высокого уровня возможно имеющие шанс выйти в лидеры. Реальные лидеры - это корпус Миссионеров, приказы которого выполняются беспрекословно. А они ВСЕГДА были едины. И умеют планировать действия на будущее. savage пишет: И ещё одно. Как у боевых катамаранов с мореходностью? Смогут ли они выдержать переход на десятки тысячь миль без единого кап.ремонта? Катамараны (куда меньшие и худшие по качеству) в реале выдержывали столько.... Вспомните историю заселения Океании. Dolotov пишет: Тут проблема не в потерях, а в колоссальном расширении фронта действий... 1100 кораблей, пусть по 100 человек на корабле, пусть десант это 30-50%.... 30 тыс бойцов с относительно современным оружием хватит чтоб разорвать любую европейскую армию. А администраторы - нужны ли они? Океанийцы обходились несколькими миссионерами на остров. Тут будет десяток на страну. Dolotov пишет: Смогут, разумеется, но времени у них это займет порядочно Они за 60 лет прошли путь от каменного до XIX-XX века. Прошли сами (с помощью, но сами). Сколько времени у них займет постройка заводов и адаптация под континентальные ресурсы? Год? Два? Десять? Dolotov пишет: Зато есть огнеметы... я бы все же поставил на полинезийцев - у них дух новаторства и продвинутая технология. Должны они быстро находить ответы на проблемы, создаваемые европейцами. По книге Старые уже НЕ ПОНИМАЮТ над чем работают в лабораториях. У них свой путь развития и при необходимости пулеметы они разработают очень быстро. Они знают про гильзы, они представляют что такое классический огнестрел (их упертость в ракетометы из-за ограниченности в ресурсах). savage пишет: Корпус миссионеров, это конечно круть невероятная, только у них не было реальной практики. У них 60 лет РЕАЛЬНОЙ практики . Или вы думаете что интриги двух вождей из-за кокосовой пальмы сильно отличаются от спора двух германских феодалов за заливной лужок? А тот же Сехеи - это вообще по книге гений интриги. savage пишет: но в реальных международных отношениях эти ребята скорей всего ни в зуб ногой У них багаж знаний XX века. И куча примеров, как действовали в тех или иных случаях. loginOFF пишет: После первого шока отработают тактику я думаю. Объявят священную войну против посланцев дьявола. Угу. Сгонят сотню тысяч пейзан. Даже выдадут каждому по аркебузе. То-то пилоты полинезийцев порадуются. alymal пишет: Потом, есть какие-то намеки в "разбойничьей злой луне", что ГВ все-таки началась. Я уже свое мнение пр РЗЛ высказал. Имхо (сугубое) автор ужаснулся тому, для скольки людей "горящие Лувры и Эскуриалы" не являются трагедией и поспешил сгустить краски.
Dolotov: Виталий пишет: Сколько времени у них займет постройка заводов и адаптация под континентальные ресурсы? Год? Два? Десять? Я бы сказал - между годом и десятью. Причем технология по затратам времени тут дело третье, а постройка - второе. Больше всего займет организация кадров и условий для их существования. Виталий пишет: Имхо (сугубое) автор ужаснулся тому, для скольки людей "горящие Лувры и Эскуриалы" не являются трагедией и поспешил сгустить краски. Ну каких-то ужасов я там не припомню. Нормальная повседневная жизнь.
Виталий: Dolotov пишет: Ну каких-то ужасов я там не припомню. Нормальная повседневная жизнь. В "Луне"? Там океанийцы рушат традиционное общество. ПРичем довольно жестоко. Впрочем основные траблы падают на голову представителя аристократии. И начинается ГВ между островитянами. Dolotov пишет: Причем технология по затратам времени тут дело третье, а постройка - второе. Больше всего займет организация кадров и условий для их существования. Кадры - свои, привезенные с островов. Условия существования - в южной Европе имхо это не критично.
Dolotov: Виталий пишет: Там океанийцы рушат традиционное общество. ПРичем довольно жестоко. Всю историю кто-нибудь да рушил традиционное общество. Самая обычная вещь. Где-то даже баян. Я так понимаю, что вас смущает, что эти события даны с точки зрения местного жителя. Который не рад, естественно. Виталий пишет: Кадры - свои, привезенные с островов. Условия существования - в южной Европе имхо это не критично. Хм, перебросить достаточно большой корпус металлургов, обеспечить им безопасность, средства к существованию... боюсь все же больше года. Где-то даже два-три минимум, имхо.
falanger: По смаолётам - ЕМНИП упоминались "спиртовые турбины". Да и ЕМНИП у их самолётов был достаточно большой радиус действия. И электричество у нихбыло. Точно были ТРД на спирте. Уверен на 95%. Так что...
Сталкер: Петруха пишет: Пока еще нефть найдут, нефтеперегонные заводы построят. Да и строительство спиртзаводов на основе местного сырья времени требует. Придется использовать авиацию экономно. В "Разбойничьей злой луне" они этим и занимются, а попутно вспоминают старые раздоры между собой.
Петруха: сначала по частностям: DronT: стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие (пистолет у адмирала- "подобие лёгкого ратетомёта", из ракетомёта- по акуле, снайперы с ракетомётами, да и песня "стрелковый ракетомёт" под приведеную выше модель ракетомёта из РИ подпадает вполне). Все-таки, как заметил уважаемый loginOFF, присутствует четкое сходство с реактивными гранаиаметами (струя газов). Комбинированный вариант какой-то? В любом случае против живой силы у ручного оружия такого типа эффект сомнителен. На малых дистанциях и скорость снаряда невысокая, доспех не возьмет. А метров с 50-ти будет уже серьезное рассеивание, попасть куда-то тяжело. Остается залповая стрельба на дистанции 10-40 м. Плюс психологический фактор, конечно. falanger: Точно были ТРД на спирте. Уверен на 95%. Да, точно. В том числе какие-то турбины на катамаранах стояли. Но у меня сложилось впечатление, что работают они скорее как ускорители. Виталий: 1100 кораблей, пусть по 100 человек на корабле, пусть десант это 30-50%.... 30 тыс бойцов с относительно современным оружием хватит чтоб разорвать любую европейскую армию. 1100 - это все 11 флотов. Даже, если все пойдут в поход, то часть из них - танкеры, часть - транспорты, опять же корабли охранения (упоминавшиеся каноэ). Из собственно боевых кораблей нужно выделить авианосцы и десантники. В результате количество десантников меньше значительно, тысяч 10, может. Тоже серьезно. Кстати, надо бы прикинут численность сил вторжения. По людям, по авиации.
Петруха: Вот с двумя прнципиальными моментами не соглашусь: Виталий: Океанийцы - это технологическая цивилизация. С заворотами, рецидивами и т.д. но вполне техническая. У океанийев - уже XIX век минимум. У них оружие, техника и технологии из будущего. А сами они живут, как жили- родоплеменной строй и военная демократия. Поэтому кроме вполне возможного продолжения конфронтации поо линии "утренние-вечерние" полинезийцам предстоит пройти через такие пряники как обособление племенной элиты, расслоение внутри племен. Короче, распад родоплеменной системы, переход к рабовладению (или к феодализму сразу, как там у классиков?)
Петруха: loginOFF: А ГВ все-таки начнется обязательно -слишком длительный конфликт перед появлением европейцев и слишком велики завыоевания. DronT: ГВ по моему начнётся много позже. сначала все силы пойдут на разгром Врага- уж больно задача глобальная. Сталкер: В "Разбойничьей злой луне" они этим и занимются, а попутно вспоминают старые раздоры между собой. Соглашусь, что гражданская, а также разборки внутри самих "утренних" и "вечерних" начнутся позже. Но уже в ходе вторжения в Европу возможно, по крайней мере, пассогласование действий. Опыт нашей истории показывает, что далекоо не всегда наличие общего врага способствует объединению. А у полинезийцев за плечами междуусобная война длиной в полвека, море крови. Такое сразу не забывается. Хотя бы коситься друг на друга будут. Или там под удар подставить, вовремя на помоощь не прийти. Дележ дообычи - вообще отдельная песня.
Петруха: А если посмотреть глобально? Тут много раз было сказано, что полинезийцы продемонстрировали способности к быстрому развитию. Так и европейцы этим вполне отличались. Возможно с приходом нового врага и в Европе быстрее пойдет прогресс в оружейной сфере. Вот унитарный патрон очень бы не помешал.
Петруха: Еще. Вот приплыли океанийцы в первый раз. Сожгли все, до чего дотянулись, награбили ценного, народу толпы положили. Катастрофа затронет прибрежную зону, но этого достаточно для шока. Опять же, флотов у еропейских стран больше нет. Уплыли агрессоры перед зимой (вроде, для них именно такую тактику посчитали логичной). После этого европейцам нужно будет: 1. Не испугаться, не впасть в апокалиптические настроения. 2. Суметь объединиться. Все со всеми понятно, дружить не станут, но хотя бы несколько мощных блоков. Жаль, но Англию, видимо, придется списать... Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет.
falanger: Петруха пишет: Все-таки, как заметил уважаемый loginOFF, присутствует четкое сходство с реактивными гранаиаметами (струя газов). Комбинированный вариант какой-то? В любом случае против живой силы у ручного оружия такого типа эффект сомнителен. На малых дистанциях и скорость снаряда невысокая, доспех не возьмет. А метров с 50-ти будет уже серьезное рассеивание, попасть куда-то тяжело. Остается залповая стрельба на дистанции 10-40 м. Плюс психологический фактор, конечно. Упомянался в "первоисточника" металлический поясок на ракетке ракетомёта. Возможно это ведущий поясок как у снарядов, тогда возможно что стволы нарезные и ракетки стабилизируются вращением. По крайней мере для аналогов винтовок. Для аналогов РПГ-СПГ такое ненужно.
Dolotov: Вообще-то понятие "снайпер" предполагает некую точность попадания... Значит, точность попадания ракеты как-то обеспечивалась... Другое дело, что снайперы (само понятие опять же предполагает выделение из массы бойцов) могли снабдаться особым достаточно редким (ресурсоемким) оружием. А оружием основной массы могли быть ракетометы с не очень высокой точностью, попадания, что компенсируется, например, с зарядом напалма в ракете, разбрызгивающимся при попадании...
Петруха: falanger: Упомянался в "первоисточника" металлический поясок на ракетке ракетомёта. Возможно это ведущий поясок как у снарядов, тогда возможно что стволы нарезные и ракетки стабилизируются вращением. Хм... А вполне. Хотя, в самом деле, м.б. авторы так подробно над конструкцией и не задумывались.
Петруха: А вот все-таки, если прикинуть дальше развитие событий. Приплыли океанийцы, оказали воздействие по принципу "Краш, килл энд дестрой". Все, что можно собрали и отошли на подготовленные позиции. В процессе ознакомились с боевыми возможностями еропейских ВС. Зимовать в Европе не останутся (беспокойный океан, нелетная погода, холодно и вообще - нафиг, нафиг). Возможно, закрепятся в паре точек на африканском континенте. Дальше что? Ужиться, соблюдая нейтралитет, эти две цивилизации не смогут. У обеих - стремление к экспансии. Если полинезийцы попробуют оккупировать Европу - выгребут, почти уверен. Их миссионеры тут не сработают, без знания языка, без знания местной специфики и т.д. А вот если они выберут тактику: Сварга: А зачем вообще оставаться в Европе на долгое время? Разорить побережье на сотню км. в глубь, пройтись огнём вверх по крупным рекам, нагнать страху (чтоб боялись и смотреть на океан), а потом можно раз в пять лет повторять малый вариант премьеры. И обосновываться на Ближнем Востоке, в Северной Африке и т.д. Что сможет этому противопоставить Европа? Плохо то, что океанийскую метрополию никак не достать. По крайней мере до изобретения параходов и кардинального улучшения корабельной артиллерии.
krolik: Петруха пишет: Что сможет этому противопоставить Европа? крестовые походы
Петруха: Что европейцы могли бы использовать в качестве зениток, интересно?
Петруха: krolik: крестовые походы Тем более ПВО нужно! Баллисты? Картечь? Воздушные шары?
krolik: Петруха пишет: Баллисты? Картечь? Воздушные шары? все. ну и, гм, группу захвата корабля готовить - разобрать, скопировать...
falanger: Ага, папупасы на каноях поплыли захватывать современный крейсер.... А то взял и цинично из АК-630 их "причесал".....
Петруха: falanger: Ага, папупасы на каноях поплыли захватывать современный крейсер.... Да нет, разница значительно меньше. Скорее, ладьи против дромонов или чайки против галер. Решаемая задача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. Другое дело, что воспроизвести захваченные новинки будет не так просто. А вот какие технические решения могли бы европейцам помочь? Из того, что можно получить реально в ближайшей перспективе? Например, тот же унитарный патрон. Воздушный шар как паллиатив аэростата заграждения. Легкие универсальные пушки. Разрывные снаряды (бомбы) для них.
loginOFF: Петруха пишет: А вот какие технические решения могли бы европейцам помочь? Унитарный патрон вряд ли, слишком сложная технология. А вот нарезное оружие и позднее пули Минье - ИМХО вполне возможны. Для стрельбы из пушек- картузное заряжание, возможно многоствольные орудия в тч для стрельбы по ракетопланам (заградиттельный огонь). Воздушные шары и змеи (последние в ПМВ применялись в ПВО Германии) - как воздушное заграждение. После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Бомбы в то время применялись в мортирах -ИМХО создадут что то вроде бомбических орудий ( гаубиц) для стрельбы бомбами прямой наводкой.
Руслан: кроме "Миссионеров" Лукин написал еще и роман "Слепые поводыри", где описывается история проникновения в мир Прогрессивной Полинезии. Если кратко, то началось все с обычной торговли бусами с дикарями, а закончилось резней между нашими. Победившие и начали прогрессорскую деятельность, но так как связи между мирами уже не было ,а специально они к ней не готовились , то в итоге и получилось то что имеется. Уровень развития туземцев - это максимум того что могли дать им прогрессоры, так как и сами не знали больше. Так что судьба Полинезии не очень и завидна - либо перемрут от болезней либо перегрызутся и будут уничтожены.
Стас: Не, "Слепые поводыри" - это как-то что-то не то ИМХО...как продолжение это могло бы быть - вроде как портал открылся ещё раз, а как предыстория мне как-то не понравилось...
Виталий: Петруха пишет: У них оружие, техника и технологии из будущего. А сами они живут, как жили- родоплеменной строй и военная демократия. Вы издеваетесь? Общество океанийцев - это гипертрофированный и сверхмилитаризированный СССР, в представлении либерала. С полностью плановой госэкономикой, четкой иерархической структурой, сверхнапряжением сил, системой образования и т.д. и т.п. Петруха пишет: Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет. В принципе я в это не верю. Но даже в этом случае идеальные действия для островитян - это заблокировать Европу с моря (оккупировав Англию, возможно Испанию, что-то еще) И активно осваивать остальной шарик. А лет ч/з 50-100 вернуться на атомных АВ и спросить "кто в доме хозяин"? Петруха пишет: Их миссионеры тут не сработают, без знания языка, без знания местной специфики и т.д. Они уже решали эти проблемы. Или вы думаете вся Океания говорит на одном языке? Петруха пишет: адача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. После чего прилетают два самолета и сжигают свои корабли, захватчиков, и все представляющее ценность. Контрразведка и противодействие у океанийцев отработанно, а европейцам еще в идею прогресса въехать не помешает. loginOFF пишет: После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Бомбы в то время применялись в мортирах -ИМХО создадут что то вроде бомбических орудий ( гаубиц) для стрельбы бомбами прямой наводкой. Да ни фига. Тут технологию надо знать, все это на уровне неоформленных идей было. Ребята, тут будет классическое "у нас есть максим, а у вас его нет". XIX век, ну пусть не Африка, пусть Китай. Ну будут будущие певцы океанийцев рассказывать о "фуззи-вузи" из кантонов, ну и что? Dolotov пишет: Я так понимаю, что вас смущает, что эти события даны с точки зрения местного жителя. Который не рад, естественно Он собак, мало того что местный житель, он еще и представитель правящего класса. Но все равно, у меня создалось впечатление, что в Океании миссионеры работали бережнее. Dolotov пишет: Хм, перебросить достаточно большой корпус металлургов, обеспечить им безопасность, средства к существованию... боюсь все же больше года. Где-то даже два-три минимум, имхо. Вообще-то компания БУДУЩИХ металургов/химиков/рабочих ну и солдат иессно, спокойно надругалась над вполне неплохими европейскими бойцами. Причем будущим океанийским спецам было по 10-14 лет. У них все воины, и все проходят боевую подготовку.
Виталий: Руслан пишет: кроме "Миссионеров" Лукин написал еще и роман "Слепые поводыри", Это в Инете есть?
krolik: Виталий пишет: Это в Инете есть? было точно
falanger: Петруха пишет: Да нет, разница значительно меньше. Скорее, ладьи против дромонов или чайки против галер. Решаемая задача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. Нифига не получится. У океанийцев наверняка есть методы отражения абордажных атак и "противопехотное" вооружение на кораблях расчитанное на отражение атак равного противника, а не кучки дикарей с мушкетами. Подумайте над этим.
Петруха: «Слепые поводыри» есть у меня в электронном варианте. Давайте электронный адрес- вышлю. Виталий: Общество океанийцев - это гипертрофированный и сверхмилитаризированный СССР, в представлении либерала. Какая-то странная ассоциация. Это авторы сами так сказали? На мой взгляд – нормальное родовое общество. Все в эту схему укладывается, и «Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; и система табу и слова Хеанги: «а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей?.. Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. У них колдуны, у нас Старые...» Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Виталий: Вообще-то компания БУДУЩИХ металургов/химиков/рабочих ну и солдат иессно, спокойно надругалась над вполне неплохими европейскими бойцами. Причем будущим океанийским спецам было по 10-14 лет. Вот в это НЕ ВЕРЮ. И не поверю. Не бывает. Не могут дети справиться с опытными бойцами. Причем, дети без оружия, а бойцы вооружены. Не помогут здесь ни хитрые боевые искусства, ни боевой дух. Порежут детишек, хорошо, если просто порежут. Но раз авторы написали, нужно найти объяснение. Это может быть неожиданность, растерянность, раздолбайство. В открытом рукопашном бою у бездоспешных ребят с ножами и острогами против латной пехоты шансов нет. Виталий: тут будет классическое "у нас есть максим, а у вас его нет". XIX век, ну пусть не Африка, пусть Китай. Разница с Китаем принципиальна прежде всего в психологии. Европейцы будут драться и они способны бросить все силы на борьбу. Если первый шок преодолеют и объединятся, то общими усилиями сократить технологический разрыв можно. Хотя согласен, вариант блокады с моря с удержанием плацдармов и такое постепенное удушение очень неприятный. Европейцы океанийскую метрополию еще долго не смогут достать.
Петруха: falanger: У океанийцев наверняка есть методы отражения абордажных атак и "противопехотное" вооружение на кораблях расчитанное на отражение атак равного противника, а не кучки дикарей с мушкетами. Ну, в тактике я не силен, спорить не буду. Но на мой взгляд и полинезийцы и европейцы встретятся с совершенно незнакомым противником. Нужного опыта нет ни у одной стороны. Поэтому и считаю, что море останется за океанийцами, а суша – за европейцами. И в перспективе все буде зависеть от того, кто быстрее нужный опыт приобретет. LoginOFF: После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Тем более, что ракеты не будут совсем уж немыслимым новшеством. У китайцев были, по некоторым сведениям и у монголов присутствовали. Уровень не тот конечно, но принцип уже известен. Еще такой момент. Вспомните такие варианты вундерваффе: стремя, кольчуга, арбалет, порох и т.д. Европейцы переняли их от врагов в свое время и использовали потом с гораздо большей эффективностью. Переймут и ракеты
Han Solo: Петруха пишет: Европейцы переняли их от врагов в свое время и использовали потом с гораздо большей эффективностью ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы.
Петруха: Han Solo пишет: ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы. так разных точек зрения много. Я о принципе - европейцы очень хорошо умеют перенимать технические новшества, в том числе и у протвникаю
thrary: Петруха пишет: Причем, дети без оружия, а бойцы вооружены. Не помогут здесь ни хитрые боевые искусства, ни боевой дух. Порежут детишек, хорошо, если просто порежут. Послушайте и Кука сожрали. И толпу безвестных капитанов. Намана. Не надоть делать выводы на пустом месте. Европейская военная наука уже не требует индивидуального мастерства,.. Вот развернут они терции, линии и караколи, отроют форты, эскарпы, капониры, припрут это дело артилерией, а тут из балочки выскользьнет во фланг полк гусар или кирасир... Это они умеют, а в одиночку неподготовленому офицеру не ожидающему нападения бороться с подготовленым диверсантом. Тут в общем и пофиг чем этот диверсант вооружен.
В.Лещенко: Петруха пишет: Еще. Вот приплыли океанийцы в первый раз. Сожгли все, до чего дотянулись, награбили ценного, народу толпы положили. Катастрофа затронет прибрежную зону, но этого достаточно для шока. Опять же, флотов у еропейских стран больше нет. После этого европейцам нужно будет: 1. Не испугаться, не впасть в апокалиптические настроения.... Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет. 1. учитывая опыт подрывных действия, логичным будет посылка снайпера к римскому папе. 2. Европейцам надо будет консолидироваться. А учитывая пункт 1, видимо океаницы попробуют договорится с кем-то из европейских властителей, для которых сосед был куда большим врагом, чем все сатанинское воинство вместе взятое. И если король Франции заключал союз с арабами и турками против Испании --почему бы какому-нибудь курфюрсту Курляндскому не заключить с ними союз против герцога Нигдейского? Думаете --не нашлось бы в Европе того времени своих квислингов с петенами?
В.Лещенко: Han Solo пишет: ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы. Более чем спорно.
В.Лещенко: Петруха пишет: Тем более, что ракеты не будут совсем уж немыслимым новшеством. У китайцев были, по некоторым сведениям и у монголов присутствовали. Уровень не тот конечно, но принцип уже известен. Не по некоторым сведениям, а абсолютно точно!
loginOFF: В.Лещенко пишет: Не по некоторым сведениям, а абсолютно точно! Ну, абсолютного в этом мире, кроме смерти нет ничего. А то что по многим источникам упоминается - точно. Хотя многие описания с технической точки зрения- полный бред. Но что европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Именно тогда началось то развитие. которое и привело европейскую цивилизацию к нынешнему уровню. Так что просто они не сдадутся. Конечно, будут коллаборационисты и разгром армий и бегство от действительности. Но все равно я бы поставил на европейцев. Пережуют они в конце концов и Сехеи и корпус миссионеров(а то и свой создадут ). а церковь скорее всего призовет к крестовому походу (они тоже жить хотят , а конец света это всем).
Стас: Мысль: что, если Океанийцы в будущем - эдакая Островная Империя (ОО АБС) на Земле?
В.Лещенко: loginOFF пишет: Ну, абсолютного в этом мире, кроме смерти нет ничего. А то что по многим источникам упоминается - точно. Хотя многие описания с технической точки зрения- полный бред. Но что европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Именно тогда началось то развитие. которое и привело европейскую цивилизацию к нынешнему уровню. Так что просто они не сдадутся. Конечно, будут коллаборационисты и разгром армий и бегство от действительности. Но все равно я бы поставил на европейцев. Пережуют они в конце концов и Сехеи и корпус миссионеров(а то и свой создадут ). а церковь скорее всего призовет к крестовому походу (они тоже жить хотят , а конец света это всем). У европейцев мышление все же 15 века против условно ХХго. Индусы из за отсталого мышления продули англичанам, при том что превосходили последних в жвиой силе, были равны по оружию (и даже где-то опережали --Конгрев свои ракеты у кого стянул?) и воевали у себя дома. Кстати --а кто сказал что океанийцы не додумаются до карманной церкви и антипапы? Или задейстовать потенциал антифеодальных натсроений у крестьян -- вспомниим чреду восстаний во Франции. А если мужицокму войску инструкторов, да воздушную поддержку. А насчет технологий.. наука то у нас пока что схоластическая. а ремесленнки сами даже ракетомет не воспроизведут. Одним словом -- абзац
thrary: В.Лещенко пишет: У европейцев мышление все же 15 века против условно ХХго. 20й-то вы откуда взяли? Петруха пишет: На мой взгляд – нормальное родовое общество. Все в эту схему укладывается, и «Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; и система табу и слова Хеанги: «а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей?.. Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. У них колдуны, у нас Старые...» Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Вполне реальный меж тем вариант повторить путь черной африки, скатившись обратно на черт знает десятилетий назад. Об-во то перегрето. Его целенаправлено перегревали. Причём как раз развития об-ва не замарачивались. Да, технологии гнали. Тут не спорю.
В.Лещенко: thrary пишет: 20й-то вы откуда взяли? Условно ХХ. Техническое мышление, высокий уровень организации и сознательной дисциплины и патриотизма (попасть на тростник считается наказанием едва ли не хуже смерти) тайные операции, стратегическое планирование... И это современная Африка??
В.Лещенко: На мой взгляд – нормальное родовое общество. Все в эту схему укладывается, и «Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; и система табу и слова Хеанги: «а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей?.. Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. У них колдуны, у нас Старые...» Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Вспомните Японию до 1945го. рудименты древностей вплоть до ритуального людоедства не мешали им быть весьма высокоразвитым обществом как в технике, так и в других отраслях.
thrary: В.Лещенко пишет: Техническое мышление, высокий уровень организации и сознательной дисциплины и патриотизма (попасть на тростник считается наказанием едва ли не хуже смерти) тайные операции, стратегическое планирование... И это современная Африка?? Вполне.
thrary: В.Лещенко пишет: Вспомните Японию до 1945го. рудименты древностей вплоть до ритуального людоедства не мешали им быть весьма высокоразвитым обществом как в технике, так и в других отраслях. Япония влетела в высокоразвитые об-ва при Мейджи, а уже на Тайшо стала заметно пробуксовывать, а потом эти самые рудименты древностей всё пожрали к началу Шовы. И в Шове сильно сдавала в развитии, хотя Японию как раз ни WWI не задела особо(сравнительно с прочими великими державами) ни великая депрессия.
В.Лещенко: thrary пишет: Япония влетела в высокоразвитые об-ва при Мейджи, а уже на Тайшо стала заметно пробуксовывать, а потом эти самые рудименты древностей всё пожрали к началу Шовы. И в Шове сильно сдавала в развитии, хотя Японию как раз ни WWI не задела особо(сравнительно с прочими великими державами) ни великая депрессия. Что не помешало ей завоевать огромный кусок Азии, изрядно надрать дупу Штатам, а в конце даже сделать реактивный самолет.
thrary: В.Лещенко пишет: Что не помешало ей завоевать огромный кусок Азии, изрядно надрать дупу Штатам, а в конце даже сделать реактивный самолет. Они относительно современные самолеты в серию запустить не могли - не было ни технологов, ни спецов, ни современных на тот момент заводов. Да был у них с десяток авиоконструкторов натасканых у мессершмита и викерса-амстронга... И всё. А новых посылать учиться в европу и америку перестали - они же сыны ямато, потомки самураев, били гайдзинов на полях манджурии... А сами научить не могли.
Петруха: loginOFF: европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Именно тогда началось то развитие. которое и привело европейскую цивилизацию к нынешнему уровню. Вот хорошо сформулировано! Можете считать меня идеалистом, но я тоже придерживаюсь точки зрения, что победы европейцев в РИ обусловлены преимуществами, лежащими в нематериальной сфере. Они просто превосходили противников по комплексу качеств: злости, предприимчивости, жестокости, храбрости, самоотверженности, организованности. По каждому из них мог найтись более сильный противник, а по комплексу – нет. Здесь конечно чуть иначе. Тут сталкиваются две активные, склонные к экспансии цивилизации, чего в земной истории не случилось. Но за европейцами – многовековой опыт (в том числе и интриг, кстати) и ресурсы.
Петруха: thrary: Европейская военная наука уже не требует индивидуального мастерства,.. Вот развернут они терции, линии и караколи, отроют форты, эскарпы, капониры, припрут это дело артилерией, а тут из балочки выскользьнет во фланг полк гусар или кирасир... Ага! А с учетом специфики противника еще и воздушные шары и змеи в воздух, отряды элитных стрелков с нарезным оружием на фланги, картечные пушки на высоких лафетах – в промежутки между колоннами! Но вот по поводу этого не соглашусь: thrary: в одиночку неподготовленому офицеру не ожидающему нападения бороться с подготовленым диверсантом. Тут в общем и пофиг чем этот диверсант вооружен. Касательно случая с захватом адмирала – может быть. Хотя в то, что операцию провели дети все равно не верится, тут тоолько раздолбайством все можно объяснить. А как ощая тенденция, тем более. Вспомните, европейцы в 16-17 веках именно в рукопашных схватках очень часто рвут численно превосходящих противников. И Кука убили и Магеллана. Но негативный для европейцев результат – это практически всегда следствие недооценки противника либо неожиданности. В равном рукопашном бою им на тот период противостоять очень сложно. В смысле какой-нибудь “ниндзя” положит пару-тройку европейцев. Его убьют и потом нашинкуют еще сотню “полуниндзя” и “четвертьниндзя”.
Петруха: В.Лещенко: учитывая опыт подрывных действия, логичным будет посылка снайпера к римскому папе. А это бы неплохо. Тогда европейцы с криком: “Они убили Кенни! То есть Папу!” начинают дружненько мочить агрессоров. Насчет антифеодально настроенных мужиков – сильно вряд ли. Монголы когда на Русь пришли, много к ним мужиков переметнулось? Что-то не кинулись они вместе с татарами князей с боярами бить. Именно в народной среде патриотизм обычно силен. А в нашем случае его еще и сожженные города с деревнями подкрепят. Вот Церкви надо хорошенько поряботать над имиджем “зверя, вышедшего из моря”, и единый антиокеанийский фронт обеспечен :)
В.Лещенко: Петруха пишет: А это бы неплохо. Тогда европейцы с криком: “Они убили Кенни! То есть Папу!” начинают дружненько мочить агрессоров. Насчет антифеодально настроенных мужиков – сильно вряд ли. Монголы когда на Русь пришли, много к ним мужиков переметнулось? Что-то не кинулись они вместе с татарами князей с боярами бить. Именно в народной среде патриотизм обычно силен. А в нашем случае его еще и сожженные города с деревнями подкрепят. Вот Церкви надо хорошенько поряботать над имиджем “зверя, вышедшего из моря”, и единый антиокеанийский фронт обеспечен :) Даже с единым антитурецким провалились! А с папой --ну пусть будет не снайпер а диверсант с порцией йада. Плюс тут же появляется антипапа -- дескать, прибрал Бог за грехи еретика римского.
В.Лещенко: Петруха пишет: Насчет антифеодально настроенных мужиков – сильно вряд ли. Монголы когда на Русь пришли, много к ним мужиков переметнулось? Что-то не кинулись они вместе с татарами князей с боярами бить. Именно в народной среде патриотизм обычно силен. А в нашем случае его еще и сожженные города с деревнями подкрепят. А зачем океанийцам жечь деревни. А вот сожженный замок барона пожалуй даже и порадует сервов с вилланами --вкупе с общенаием снять налоги. И не срвнивайте с монголами --те не шли как освободители и дейсвительно выжигали все. Тут лучше вспомнить 30 летнюю войну, где протестанты немцы исправно резали таких же немцев католиков. Да -- у нас же есть еще всякие еретики, которых немало -- хоть и гуситы еще историей давней не стали. Кстати -- когда была крестьянская война в Германии? Так что так чтоююю
loginOFF: В.Лещенко пишет: те не шли как освободители Не понял, с чего вы решили, что полинезийцы придут как освободители? У них свои проблемы и освобождение крестьян что-то там не проглядывается даже в бинокль. Кроме того, им все равно что жечь. Где будет сопротивление- там и сожгут. деревни и замки, города и трактиры- все вражеское. уж если они свой остров сожгли до пепла- Тара-Амингу, кажется, то с чего они на вражеской терртории стеснятся будут. да еще воюя против главного врага своей цивилизации.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Не понял, с чего вы решили, что полинезийцы придут как освободители? У них свои проблемы и освобождение крестьян что-то там не проглядывается даже в бинокль. Кроме того, им все равно что жечь. Где будет сопротивление- там и сожгут. деревни и замки, города и трактиры- все вражеское. уж если они свой остров сожгли до пепла- Тара-Амингу, кажется, то с чего они на вражеской терртории стеснятся будут. да еще воюя против главного врага своей цивилизации. так ведь сказано --с дикарями --только лаской! наконец --это рационально -- им придется как-то снабжаться. А из трактира они если потребуется, выкинут смутьянов голыми руками.
loginOFF: В.Лещенко пишет: так ведь сказано --с дикарями --только лаской! так сказано то про дикарей! А здесь Враг! о котором с детства заучивают, что его надо мочить. как говориться почуйствуйте разницу.
В.Лещенко: loginOFF пишет: так сказано то про дикарей! А здесь Враг! о котором с детства заучивают, что его надо мочить. как говориться почуйствуйте разницу. Стратеги не так глупы. Плюс -- Корпус миссионеров. Уже на первом совещании сказано насчет торговли жемчугом, диверсий, и прочего...
loginOFF: В.Лещенко пишет: Стратеги не так глупы. Плюс -- Корпус миссионеров. Уже на первом совещании сказано насчет торговли жемчугом, диверсий, и прочего... а в тексте еще сказано про рецидивы каннибализма и ожерелья из человеческих зубов (Несмотря на прямой запрет Старых!) так что ждать эксцесса исполгителя недолго. К тому "потерявшиеся подразделения, дезертировавшие подрвазделения" ( о непонятных боях на том же сожженом острове).
thrary: Петруха пишет: Вспомните, европейцы в 16-17 веках именно в рукопашных схватках очень часто рвут численно превосходящих противников. И Кука убили и Магеллана. Но негативный для европейцев результат – это практически всегда следствие недооценки противника либо неожиданности. В равном рукопашном бою им на тот период противостоять очень сложно. В смысле какой-нибудь “ниндзя” положит пару-тройку европейцев. Его убьют и потом нашинкуют еще сотню “полуниндзя” и “четвертьниндзя”. Помнится три сотни испанских инвалидов под Манилой в рукопашной положили 200 ронинов и несколько сот китайских пиратов (еще под две тысячи китайских пиратов свалили с парочкой недорезаных ронинов кричавших, что они мол сыны ямато, они де потомки самураев и обещавших порвать пасть гадзинам) причем преимущество в огнестрельном оружии (в штуках да и в классе(у пиратов было пару пушечек)) было как раз у пиратов. Но это был не совсем бой на индивидуальное масстерство. Т.е. китайчата и япончата как раз демонстрировали индивидуальное мастерство, фехтования, рукомашества и дрыгоножества, а испанцы просто развернули строй и пошинковали в капусту и сынов ямато которым по идеологическим причинам было в падлу сваливать и не успевших свалить китайцев.
thrary: В.Лещенко пишет: А вот сожженный замок барона пожалуй даже и порадует сервов с вилланами --вкупе с общенаием снять налоги. Сильно зависит от. Если будет сие происходить во времена великой французской революции - то порадуются. Если во времена когда к правам еще прилагаются нехилые обязанности, то не факт. В общем очень спорно - вылезет кто-нить с очередной БельФрансе и всё...
В.Лещенко: thrary пишет: Сильно зависит от. Если будет сие происходить во времена великой французской революции - то порадуются. Если во времена когда к правам еще прилагаются нехилые обязанности, то не факт. В общем очень спорно - вылезет кто-нить с очередной БельФрансе и всё... Опять таки --в каокм веке были гуситы? А крестьянская война в Германии?? А тюшены и Жакерия.
В.Лещенко: thrary пишет: Помнится три сотни испанских инвалидов под Манилой в рукопашной положили 200 ронинов и несколько сот китайских пиратов (еще под две тысячи китайских пиратов свалили с парочкой недорезаных ронинов кричавших, что они мол сыны ямато, они де потомки самураев и обещавших порвать пасть гадзинам) причем преимущество в огнестрельном оружии (в штуках да и в классе(у пиратов было пару пушечек)) было как раз у пиратов. Но это был не совсем бой на индивидуальное масстерство. Т.е. китайчата и япончата как раз демонстрировали индивидуальное мастерство, фехтования, рукомашества и дрыгоножества, а испанцы просто развернули строй и пошинковали в капусту и сынов ямато которым по идеологическим причинам было в падлу сваливать и не успевших свалить китайцев. Ссылку. Уж больно похоже на легенду о превосходсвте белого человека. Опять же, число противников испанские доны в донесениях могли запросто величить --как это былвало во всех армиях. Уже один союз самураев с китайскими пиратами как-то сомнителен. ИМХО. Если уж на каждый взятым пиратами дукат испанские чиновники списывали от трех до 10 украденных -- поневоле усомнишься.
В.Лещенко: Три замечания по технике. 1. оставили ли Старые хотя бы схематичные чертежи автомата или пулемета? Если да, то развернуть их производство и организовать избиение хоробрых лыцарей силами с помощью обычных тачанок --дело макисмум года. 2. замечание уважаемом мной Е. Лукину. Пожалуй, даже при дефиците металла эффективнее было бы вооружить океанийцев нормальным стрелковым оружием -- тут больше подойдет что-то типа помпового ружья с оперенными хвостатыми пулями из керамики. Кстати --попадалось мне упоминание о том как в тропиках кто-то наловчился делать стволы из железного дерева с тонким металлическим вкладышем. Правда по моему на двадцатом-тридцатом выстреле их надо было менять, но все же это лучше ракетомета. 3. если иметь в виду что Океания "там" не сильно отличается от нашей, то жележная руда в немалом количестве есть на Фиджи --так что лучше не ковырять вулканы, а завоевать этот архипелаг.
thrary: В.Лещенко пишет: Уже один союз самураев с китайскими пиратами как-то сомнителен. Ронинов. В.Лещенко пишет: Ссылку. "Битва в Маниле в 1574 году" искать. http://en.wikipedia.org/wiki/Limahong http://en.wikipedia.org/wiki/Limahon
thrary: В.Лещенко пишет: 1. оставили ли Старые хотя бы схематичные чертежи автомата или пулемета? Если да, то развернуть их производство и организовать избиение хоробрых лыцарей силами с помощью обычных тачанок --дело макисмум года. Дурное дело не хитрое. А хитрое дело развернуть производства унитарного патрона. В.Лещенко пишет: 2. замечание уважаемом мной Е. Лукину. Пожалуй, даже при дефиците металла эффективнее было бы вооружить океанийцев нормальным стрелковым оружием -- тут больше подойдет что-то типа помпового ружья с оперенными хвостатыми пулями из керамики. Кстати --попадалось мне упоминание о том как в тропиках кто-то наловчился делать стволы из железного дерева с тонким металлическим вкладышем. Правда по моему на двадцатом-тридцатом выстреле их надо было менять, но все же это лучше ракетомета. На островах с любыми ресурсами напряженка. Поэтому они там почти всё делают из кокосов...
loginOFF: В.Лещенко пишет: . оставили ли Старые хотя бы схематичные чертежи автомата или пулемета? интересно все же у вас получается! то эти полинезийцы такие умные, что все предусмотрели, то без Старых ничего придумать не могут. если я правильно понял книгу ракетометы выбраны Старыми не из-за их эффективности, а из-за отсутствия ресурсов для производства "нормального" оружия. А что касается всяких крестьянских итп волнений -никто не отрицает их вообще. Только ИМХо борьба с реальными "слугами дьявола", вторгшимися в родные края и забравшими все что можно всеже перевесит. Особенно если они будут действовать по сценарию набегов. Да и опыта по подавлению таких восстаний паралельно с внешней войной у европейцев все-же хватает.
Виталий: Петруха пишет: Тем более, что ракеты не будут совсем уж немыслимым новшеством. У китайцев были, по некоторым сведениям и у монголов присутствовали. Уровень не тот конечно, но принцип уже известен. Почти все оружие первой половины XX было известно НА УРОВНЕ ИДЕЙ, черт-ти с какого времени. И даже экспериментальные образцы были. А вот на вооружение не принимали. Нужны технологи, а не изобретатели. thrary пишет: "Битва в Маниле в 1574 году" искать. ЕМНИП сильно завышено число китайцев, да и испанцы совсем не были инвалидами. ОСтально верно. Толкьо вот с врагом типа океанийцев Европа не встречалсь ни разу. Не знаю, к счастью или к сожалению, хотя узелковое письмо по TCP не передается. thrary пишет: Если во времена когда к правам еще прилагаются нехилые обязанности, то не факт Это когда было? Неужто в XVI веке? loginOFF пишет: так что ждать эксцесса исполгителя недолго. Так это нормально... И никого особо не удивит. Петруха пишет: Именно в народной среде патриотизм обычно силен. А в нашем случае его еще и сожженные города с деревнями подкрепят. ПРимеры для Европы XVI-XVIII вв можно? thrary пишет: они же сыны ямато, потомки самураев, били гайдзинов на полях манджурии... А сами научить не могли. В отличии от описанных океанийцев. Те научить смогут. thrary пишет: 20й-то вы откуда взяли? Таки ближе к XX. Постоянное развитие и совершенствование техники. thrary пишет: Вполне реальный меж тем вариант повторить путь черной африки, скатившись обратно на черт знает десятилетий назад Это все равно будет НАМНОГО выше чем у Ойропы. Кроме того насчет скатывания Африки - вопрос весьма сложный. loginOFF пишет: Но что европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Что они нового воспринимали? Философские идеи? Технические приемы? Блин, до идеи удобной тропической одежды чуть ли не 300 лет шли. Что у них было - так это некоторое превосходство в транспорте + миссионерский комплекс превосходства над остальным миром. Вот последнее это достаточно уникальное явление, последний случай наверное Чингиз. Петруха пишет: Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; Это система летоисчесления. Оригинальная, ни от кого не скопированная. Петруха пишет: У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. А у нас "Экономикс" и монетаристы. Ну и что? Петруха пишет: Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Они его давно сломали, причем так что и следов не осталось. Или вы можете привести примеры привелегий или власти для старой племенной аристократии? ИЛи прежняя религия занимает какое-то серьезное место? Так верят чудаки еще в праматерь Акулу, ну и что... Петруха пишет: Европейцы будут драться и они способны бросить все силы на борьбу. Ой, да ладно.... Ойропа точно так же ложилась под завоевателей. Дергалась но ложилась. Викингов хотя бы вспомните. Петруха пишет: Европейцы океанийскую метрополию еще долго не смогут достать. Они ее ВООБЩЕ не смогут достать. Причем после появления океанийцев застой в технике как бы не более вероятен. В.Лещенко пишет: 1. оставили ли Старые хотя бы схематичные чертежи автомата или пулемета? Во-первых не года. Во-вторых об оружии с унитарным патроном они точно знают. Идея повышения плотности залпа тоже есть. Значит разработают. Петруха пишет: Ага! А с учетом специфики противника еще и воздушные шары и змеи в воздух, отряды элитных стрелков с нарезным оружием на фланги, картечные пушки на высоких лафетах – в промежутки между колоннами! Ну и что? Порвут, даже не вступая в соприкосновение. У них дальность огня как минимум КИЛОМЕТРЫ. Все, европейам ловить нечего. Кстати по будующим конфликтам между "утренними" и "вечерними". Элементарное решение - объединить Детские острова. Причем периодически тасовать молодняк между островами.
В.Лещенко: thrary пишет: Дурное дело не хитрое. А хитрое дело развернуть производства унитарного патрона. если без закраины --то таки да. если обычный а ля охотничье ружжо -- то не очень.
Петруха: thrary: Помнится три сотни испанских инвалидов под Манилой в рукопашной положили 200 ронинов и несколько сот китайских пиратов А этот пример вообще является классикой жанра. Согласен, что здесь бой групповой. Но все-таки согласитесь, здесь далеко до «терций, линий, караколле и фланговых ударов кавалерии». В целом в рукопашном бою группа на группу у европейцев преимущество. Как там у Александра Васильевича: «Один турок одного русского всегда побьет, десять туроок побьют десять русских, сотня на сотню – силы равные, тысяча русских тысячу турок всегда погонит» (говорят, что это, на самом деле, слова Наполеона про французов и египтян, но мы такие заявления отметаем с негодованием:)) Я к чему клоню? Если европейцы не будут совершать совсем уж опрометчивых поступков (как адмирал, гулявший по чужому острову почти в одиночку), то в рукопашной они океанийцев одолеют. В силу лучшего вооружения, не меньшего опыта и более глубокой традиции. Виталий: ПРимеры для Европы XVI-XVIII вв можно? Россия – Европа? Тогда Смута. И Наполеон, хотя это уже начало XIX. У того же Наполеона в Испании тоже не совсем гладко пошло. А примеры, когда агрессор формировал части из коренного населения страны, на которую напал, есть? loginOFF: уж если они свой остров сожгли до пепла- Тара-Амингу, кажется, то с чего они на вражеской терртории стеснятся будут. Вот именно. Сожгут агрессоры пару городов, помародерствуют. Не факт, конечно, что народ в партизаны скопом ломанется, но и помогать полинезийцам не станет.
Петруха: Виталий: Ойропа точно так же ложилась под завоевателей. Дергалась но ложилась. Викингов хотя бы вспомните. И куда делись те викинги, когда в Европе раздрай закончился? Насчет завоевателей. Под гуннов не легли, под авар не легли, под монгол, под турок тоже. Чем океанийцы лучше? Виталий: У них дальность огня как минимум КИЛОМЕТРЫ. Все, европейам ловить нечего. Километры в лучшем случае у тяжелых корабельных ракет. Без систем наведения – только по прибрежным городам. С ракетопланов ракеты и напалмовые бомбы применять будут, скорее всего, с пикирования. То есть сотни метров, иначе – в белый свет, как в копеечку.
Петруха: По поводу корпуса миссионеров. Вот и найдется настоящее дело для Инквизиции - вылавливать "детей Сатаны"
alymal: thrary пишет: Дурное дело не хитрое. А хитрое дело развернуть производства унитарного патрона Если проточат ствол - сварганят штамп и для патрона...
Петруха: alymal пишет: Если проточат ствол - сварганят штамп и для патрона Проточат. Какие-то стволы для ракетометов у них есть
Петруха: Виталий пишет: Они его давно сломали, причем так что и следов не осталось. Вот примерно так думали в свое время о пуштунах, чеченах, африканских племенах. Получили варваров с автоматами.
Игорь: thrary пишет: ни великая депрессия Вы уверены?
loginOFF: Виталий пишет: Ну и что? Порвут, даже не вступая в соприкосновение. У них дальность огня как минимум КИЛОМЕТРЫ. а больше чем у ненарезных пушек, но не слишком. Даже в тексте все бои идут на расстоянии прямой видимости, а попробуйте просчитать на какую дальность ракета из кокосовой оболочки с пороховым зарядом полетит? Все таки вряд ли у них при изготовлении милиметровая точность достигнута. Авот что они несмотря на внешрюю цивилизщванность в глубине такие же - проглядывает в каждой строке текста.Правильно Петруха пишет: Вот примерно так думали в свое время о пуштунах, чеченах, африканских племенах. Получили варваров с автоматами.
Игорь: loginOFF пишет: попробуйте просчитать на какую дальность ракета из кокосовой оболочки с пороховым зарядом полетит ИМХО как только у них появится доступ к ресурсам(Австралия к примеру) полинезийцы используют на всю катушку свой технологический потенциал. Никаких ракет уже через пару лет на суше использовать не будут.
В.Лещенко: Петруха пишет: И куда делись те викинги, когда в Европе раздрай закончился? Насчет завоевателей. Под гуннов не легли, под авар не легли, под монгол, под турок тоже. Чем океанийцы лучше? Викинги стали королями Сицилии и герцогами Нормандии. У гуннов и авар не было военно технического превосходства. Оно --плюс организационное, было у монголов, и монголы всегда били немытых, некультурных рыцарей. Счастье lzk Европы, что умер каган Угэдэй.
Han Solo: В.Лещенко пишет: У гуннов и авар не было военно технического превосходства Чушь. У гуннов был гуннский лук, у авар - стремена. Это суперхайтек на тот момент.
В.Лещенко: Петруха пишет: По поводу корпуса миссионеров. Вот и найдется настоящее дело для Инквизиции - вылавливать "детей Сатаны" Ага --учитывая соотношения качества инквизиторов и миссионеров, скорее глава инквизиции окажется засланным казачком, чем "Псы Господни" чего-то добьются. Кстати --вот еще один аспект забываем. Это может для немцев и англосаксов океанйцы будут темнокожими Гогами и Магогами. А вот для итальянцев, южных французов, албанцев --не говоря уже о Магрибе, они будут вполне расово близкими.
В.Лещенко: Петруха пишет: Вот примерно так думали в свое время о пуштунах, чеченах, африканских племенах. Получили варваров с автоматами. Ну и кто ломал традиционное орбщество у пуштунов и тем более --африканцев. С чеченцами было по другому -- там оно было придушено, но после разрушения светского государства --возродилось. Но также было бы и в России в подобной ситуации -- возникли бы традиционные общины с "большаками" во главе --из числа тех, кто уцелеет.
Виталий: Петруха пишет: В целом в рукопашном бою группа на группу у европейцев преимущество. Как там у Александра Васильевича: фуззи-вуззи. "Но ты смял британский строй" (с) Киплинга Петруха пишет: то в рукопашной они океанийцев одолеют. В силу лучшего вооружения, не меньшего опыта и более глубокой традиции. Да нет у них ни вооружения, ни опыта. По сравнению. Петруха пишет: Россия – Европа? Тогда Смута. И Наполеон, хотя это уже начало XIX. У того же Наполеона в Испании тоже не совсем гладко пошло. Только я спрашивал про ВГО. Так что мы имеем Россию, которая НЕ Европа, и Наполеона, уже во времена национальных государств. Маловато будет. Петруха пишет: Не факт, конечно, что народ в партизаны скопом ломанется, но и помогать полинезийцам не станет. Да им эта помощь не особо и нужна. А насчет в партизаны - в те времена некоторые оригиналы не считали зазорным торговать оружием с врагами собственно страны. Петруха пишет: И куда делись те викинги, когда в Европе раздрай закончился? Стали аристократией той Европы. Петруха пишет: Вот примерно так думали в свое время о пуштунах, чеченах, африканских племенах. Получили варваров с автоматами. С точностью до наоборот. Этим пытались привить внешние признаки цивилизации. У океанийцев СВОЯ цивилизация. Может и уродливая, на наш взгляд, но СВОЯ. loginOFF пишет: а больше чем у ненарезных пушек, но не слишком А откуда во времена ВГО нарезные орудия? loginOFF пишет: ракета из кокосовой оболочки с пороховым зарядом полетит? Там писалось про кокосовую оболочку? Нить ч композитной смолой вас чем не устраивает?
falanger: Петруха пишет: А это бы неплохо. Тогда европейцы с криком: “Они убили Кенни! То есть Папу!” начинают дружненько мочить агрессоров. А гуситы-протестанты-гугеноты-православные и прочие ветви христианства скажут: - Ну и Х с Кенни! Тоесть с папой! Мочи козлов-католиков! (ц) Петруха пишет: Я к чему клоню? Если европейцы не будут совершать совсем уж опрометчивых поступков (как адмирал, гулявший по чужому острову почти в одиночку), то в рукопашной они океанийцев одолеют. В силу лучшего вооружения, не меньшего опыта и более глубокой традиции. Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня. А потом остатки "доколются" тем что есть у океанийцев из холодного оружия и забросаются керамическими противопехотками типа РГД-5, или Ф-1 из-за укрытий. Всё точка.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня. А потом остатки "доколются" тем что есть у океанийцев из холодного оружия и забросаются керамическими противопехотками типа РГД-5, или Ф-1 из-за укрытий. Всё точка. Отсутствие опыта военных действий и плохая организация доводила до разгрома и превосходящие в вооружении армии - вспомните 1941 год!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Отсутствие опыта военных действий и плохая организация доводила до разгрома и превосходящие в вооружении армии - вспомните 1941 год! Читай первоисточники, вьюнош! У океанийцев опыт перманентной войны тянущейся десятилетия. Войны с современным оружием, с "большими" десантно-высадочными операциями, с выжженым почти до состояния "песок сплавился в стекло" не самого мелкого острова... Океанийцы на пару порядков лучше организованны и имеют больший опыт военныхдействий чем любая армия европпы указанного периода. Так что европпе писец, партизаны будут трепыхатся ещё долго, но крупные отряды реально что-то могущие будут "выносится" в момент их собирания в кучу.
Петруха: falanger: Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня. С чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно (гранаты – да, серьезно). За пределами действия корабельных ракет у полинезийцев надежда только на ракетопланы. Т.е. десант, вероятно, будет успешным, просто в силу шока и неожиданности. Потом, если океанийцы пойдут вглубь материка, то до рукопашных дойдет. А в рукопашных преимуществе будет на стороне европейцев. Виталий: Да нет у них ни вооружения, ни опыта. По сравнению. Клинковое и древковое оружие. Доспехи и защитное вооружение. Кавалерия. Преимущество в вооружении, предназначенном для рукопашных схваток полное. Плюс многовековой опыт войн, в которых все решала именно рубка. Плюс развитая практика подготовки рукопашных бойцов (насколько помню, как раз в 16 веке появились учебники по фехтованию и рукопашному бою) А про фуззи-вуззи… Рассказы Киплинга вспомните. Там подробно описывается, как британцы именно в рукопашных раздают на пряники
Петруха: falanger: У океанийцев опыт перманентной войны тянущейся десятилетия. Войны с современным оружием, с "большими" десантно-высадочными операциями, с выжженым почти до состояния "песок сплавился в стекло" не самого мелкого острова... И никакого опыта крупных сухопутных операций. В которых опыт как раз у европейцев. И не десятилетний, а вековой. falanger: крупные отряды реально что-то могущие будут "выносится" в момент их собирания в кучу. Чем и как? Неуправляемыми ракетами с деревянных самолетов?
falanger: Петруха пишет: Чем и как? Неуправляемыми ракетами с деревянных самолетов? Читаем первоисточники,пояивлись уже цельнометаллические самолёты в ТРД. А до этого были композитные с ТРД или ПВРД как на Фау-1 минимум. И по вам ни разу не работали НУР. По мне к счастью тоже, но со стороны это я наблюдал. Тогда бы так пренебрежительно не отзывались о НУР, особенно елси они будут "заточенны" под противопехотку со сшрапнельными БЧ.
Петруха: falanger: И по вам ни разу не работали НУР. По мне к счастью тоже, но со стороны это я наблюдал. Вам, видимо, довелось поучаствовать в одном из многочисленных конфликтов? Уважаю. Но к теме. Вы видели действие современных НУР. У океанийцев не они, там даже до РС -82 должно быть далеко. В том, что они через годы додумаются до нормальных средств поражения пехоты, сомнений нет. Но для этого им нужны ресурсы. А следовательно - контролируемые зоны на материке. А их придется захватывать с тем, что есть на момент, описанный в романе. Про цельнометаллический самолет, кстати, странно. Откуда у них такая культура обработки металла? Без опыта? И что за металл вообще? Дюраль?
Петруха: И еще. После первых столкновений европейцы тоже спать не будут. Оружие создается под конкретного врага. Значит, здесь будут искать средства борьбы с воздушными целями. Возникнет необходимость - появятся бомбы, сокрострелки, распространится нарезное оружие. Главное, опять же, не испугаться.
В.Лещенко: Петруха пишет: С чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно . И по скорострельности??
Петруха: А скорострельность, по сути, и есть чуть ли не единственное преимущество ручных ракетометов перед тем огнестрелом, который на вооружении у европейцев. Дальность боя? Десятки метров и у тех и у других (ну, может, у особо тяжелых ручных ракетометов метров 100-150). Точность? Она и у современных ракетных средств не всегда высока (если не управляемые). А тут керамические снаряды, неизвестно как обработанные. За пределами метров 50-100 будет "в белый свет, как в копеечку" Убойная сила? Разве что у тяжелых средств, которые можно оснащать боевой частью с напалмом. И там скорее всего будет "одно попадание-один труп". У мушкета и аркебузы, в принципе, та же история.
Петруха: И получается - то, что скорострельное, не эффективно. То, что сравнимо по эффективности, сравнимо и по скорострельности.
Петруха: Кстати. Виталий: Только я спрашивал про ВГО. Так что мы имеем Россию, которая НЕ Европа, и Наполеона, уже во времена национальных государств. Маловато будет. Хорошо. Речь Посполитая - Европа? Тогда польско-турецкие войны 17 века и "Потоп", там сопротивление народа агрессору присутствует.
thrary: falanger пишет: Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня. Мушкет имеет калибр 26мм и пулю весом в 40-50 г. Аркебуза в два раза легче и пуля порядка 20 г + в неск раз скорострельнее. Т.к. доспешных ложить не нужно, то я не вижу особой разницы.
Петруха: В.Лещенко пишет: Ну и кто ломал традиционное орбщество у пуштунов и тем более --африканцев. Ломали. Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло.
loginOFF: и еще раз хочу напомнить что европейское общество того периода все же не столь традиционное и застывшее, как некоторые представляют. А нарезное оружие уже тогда как мне помниться было, но стоило дорого и было малоскорострельным. А опыт боев на суше, в том числе с кавалерией, в лесах( на островах насколько мне кажется кроме пальмовых рощ нет ничего) у европейцев всеже больше. да и религиозное чуйство скидывать тоже не следует. Все же объявят полинезийцев "слугами дьявола."
thrary: loginOFF пишет: Все же объявят полинезийцев "слугами дьявола." Англичане и голландцы и не только "слугами дьявола" объявят, когда эти чуды откажутся от открытия рынков.
Haruspex: Постулат №1: это НЕ Земля. Условно принимается карта, при которой Евразия, в общем, соответствует нашей, но вместо Америки мы имеем Тихий океан и кучу островов. Т.е. между Океанией и "Европой" нет колоний и всё плавание занимает месяц-полтора при скорости каравеллы. Постулат №2: это не галеон, это именно каравелла. Т.е. техуровень "европейцев" - не позднее начала XVI века. Максимум вооружения для подобного судна - 20-30 пушек, включая абордажные картечницы. Итак, подытожим: 1. 62 год высадки - произнесено истинное имя Врага. Объединение архипелага. Последняя каравелла отслеживается до побережья и уничтожается. 2. 62-63 год высадки - подготовка. Одиночные разведывательные каноэ скрытно картографируют побережье. Внедрение пачек миссионеров в "испании", "италии", на "балканах", в "магрибе". Внедрение в первую очередь идет через церковь - выше социальная мобильность. (К слову, через 10-15 лет они действительно получат засланного Римского папу, и не одного). 3. 64 год высадки. Апрель-май. Флоты 1, 2, 3 - Уничтожение английского и французского флота, блокада побережья, разрушение прибрежных городов от Португалии до Дании. Десант и удар по Лондону, цель - обезглавить монархию. Флоты 4, 5, 6, 7, 8 - Уничтожение испанского и португальского флотов. Десант на полуостров. Захват и удержание Гибралтара. Флоты 9, 10, 11 - достижение господства в Средиземном море. Захват и удержание Туниса в качестве оперативной базы. 4. 64 год высадки, конец лета. Флоты 1-3 отвести к португальскому побережью, уцелевший десант - помощь группе 4-8. До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется. Пейзане пусть пашут дальше. С них даже никто налоги первое время не будет брать. Церковь - пока не трогать. Напротив, пусть проповедует, что всё, пришел конец света, пора тихо молиться. 5. 65 год высадки. Подходит подкрепление с Островов. Очередное разорение и зачистка Англии. Шотландцев и ирландцев - не трогать, нафига они сдались? В обстановке общего бардака продолжается инфильтрация миссионеров. Тем временем с базы в Тунисе наносится удар по Италии и Риму. Римского папу - элиминировать. Появляется (не без помощи) несколько антипап, в том числе "карманный" испанский. Италию - под контроль, причем перманентный - можно зачищать и сажать свою администрацию. Схема та же - сельские церкви не трогать, крестьян - не трогать, налоги - натуральные, трудовые повинности - в традиционных рамках, но другого профиля (постройка дорог, укреплений). Вся аристократия и римские сифилитики вырезаются к чертям, кирасы - на переплавку :) 6. По тактике. Какая битва при Маниле, о чем вы! (к слову, помимо 300 испанцев, там еще 2500 местных тагалов присутствовало ;) ). Никто не будет рубиться "строй в строй". Воздушный удар по собирающимся частям противника, затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. Точечная, но систематическая элиминация мало-мальски способных командиров. Взрывы пороховых погребов. И.т.д.
thrary: Haruspex пишет: Флоты 9, 10, 11 - достижение господства в Средиземном море. Захват и удержание Туниса в качестве оперативной базы. Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне. Haruspex пишет: 4. 64 год высадки, конец лета. Флоты 1-3 отвести к португальскому побережью, уцелевший десант - помощь группе 4-8. До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется. Пейзане пусть пашут дальше. С них даже никто налоги первое время не будет брать. Церковь - пока не трогать. Напротив, пусть проповедует, что всё, пришел конец света, пора тихо молиться. Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы.
loginOFF: thrary пишет: Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы. Вот это точно! Это ж ВРАГ! И ОН будет уничтожен! ( только он будет сопротивляться). А и по поводу гранат - они как раз и появились в Европе где-то в это время ( только взрывались от фитиля). А так- германская граната 1914 г - почти один в один для того времени.
Haruspex: thrary пишет: Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне. Не вопрос, не Тунис - так Сицилия. На Сицилии кто джихад устраивать будет? Остров не такой уж большой, можно и полную эрадикацию "ВРАГА"(тм) провести в случае чего. thrary пишет: Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы.Шотландцы и ирландцы-то нафиг сдались? Какие у них ресурсы? Или флот и экономика? "Маленькие, но гордые неуловимые Джо" пойдут последним списком, после Испании, Англии, Франции, Османов, СРИ и Швеции. З.Ы. Требую признания наличия присутствия моска у комсостава океанийцев! А вообще основное противоречие тут, как я погляжу, "Это ж ВРАГ! И ОН будет уничтожен!"+"инцидент исполнителя" vs "с варварами только лаской"+интеллект общих для Архипелага аналитических кадров и миссионеров.
Петруха: Ну, куда уж «подытожим». Самое интересное только начинается. Первый постулат принимается, но вопрос: почему американских континентов нет? Где указано? Если первый постулат принят, то второй должен быть отклонен. Раз мир другой, значит и развитие может идти чуть иначе. Поскольку мир все-таки близкий к нашему, то отклонение небольшое. И каравеллам могут соответствовать, допустим, нормальные кремневые (или может, даже капсюльные) ружья и карабины. По плану действий. Пункты 1-3 вполне реальны, за исключением деятельности миссионеров в церкви. Без знания языка и местной специфики это непросто. Начинать придется с самых низов, уйму времени тратить на внедрение и продвижение. Никакого папы через 10-15 лет. Им бы избежать серьезных провалов, после которых агентуру подчистят основательно. И не легче ли начать внедрение через криминальные структуры? Там, по крайней мере, не будут спрашивать, кто и откуда (хотя тоже не факт, зависит от группировки). Но вот удар нанесен, флоты уничтожены, прибрежные города частью тоже, частью сильно повреждены. Потери у полинезийцев в технике минимальны. А вот десанты будут потрепаны основательно, хотя бы в уличных боях. А вот на этапе 4 начнет сказываться нехватка боеприпасов и топлива. Особенно топлива. Представляете, сколько самогонки надо выгнать, чтобы реактивные двигатели работали? А где сырье брать? Тем более, что массового сбора урожая в Европе еще нет, изъять сразу и много не выйдет. Поэтому: Haruspex: До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется. Сильно вряд ли. И еще: Haruspex: Воздушный удар по собирающимся частям противника, затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. Снова не понимаю – чем наносим удар? У океанийцев в массе – деревянные планеры, металлические в серию не пошли. Значит, скорость, даже в пикировании – километров 500 в час. Это предел, иначе развалится нафиг. Боекомплект – несколько (4-8 думаю) керамических ракет или пара напалмовых бомб. Ни осколочно-фугасных снарядов ни шрапнели нет. Значит, попадать надо точно. С малой высоты, на небольшой скорости. Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров. Игра «у кого яйца крепче».
falanger: Так, скажу свои ИХМО по ракетомётам и их дальности: Винтовочным: а) ручные "винтовочнообразные" ракетомёты имели "нарезные" ракетки с металлическими ведущими поясками. Это я запомнил отлично из чтения первоисточника, за ту металлическую окантовку Колубу цепочку прицепили и он эту ракетку на шее носил. б) возможен "полупатронный" предварительныйразгон ракетки с последующей работой интегрированного РД позволяющего избежать потрерю сокрсоти на траеткории легкой керамической ракеткой. делается это всё элементарно - шашка пресованного пороха с отформованным капсулем-воспламенителем покрытая лаком и соединённая с ракеткой "в стык" чтобы при выстреле пороховой заряд поджигал ТТРД ракетки. Можно сказать "безгильзовки" типа безгильзовго патрона немецкой G-11. Вполне реальная конструкция и параметры сравнимые с винтовками, врядли до "мосинки"дотянет, но раза в 2-3 дальше аркебузы-мушкета бьёт. Аналогам РПГ и Ко: РПГ-7 можно сказать в чистом виде, только композитная труба вместо металлической. А так те-же яйца, вид в профиль. Та-же почти дальность, гранаты керамические в основом с минимумом металлов. Кумы скореевсгео нет, но соколочные, зажигательные, ОФ, и т.д. "выстрелы" есть 100%. По личной броне: Всевозможные броники + "сферы" композитные с металлическими вставками около средца, печени и т.д. Остальное керамические пластины + аналог кевлара + угле-стеклопластики. Намного легче европейских "кирас", от холодного и огнестрельного оружия защищают достаточно неплохо. Ручные гранаты нормальные керамические есть 100%. Как наступательные так и оборонительные осколочные + возможно зажигательные какие нибуть с напалмом смешанным с фосфором. Европе этого и не снилось. Мины тоже есть,пока прсотые нажимные и прочие контактные, возможно есть МОН/Клеймор аналоги, прочее по списку кроме противотанковых, управляемые по проводам или выдёргиванием лески тоже наверняка есть. Есть авиация достаточно хорощая. пока без радио, но только пока. Авиация с ТРД и опытом её применения в боевых условиях, дажебез "вертушек" это для ервоппы 16 века "вундервафля" противопостаивть которой нечего. Наиболее логчиноедействие - в первый раз придти и тотально разграбить побережье, даже не столько побить всех сколлько выгрести подчистую весь металл. С утопленных около островов каравелл металл водолазы уже вытащили 100%. И так несколько раз, ещё "ловить" в море корабли и тупо их грабить вырезая экипажи, основной упор на металл. И так пару лет. А потом "освоив" этот металл можно в новым оборудованием и техникой вернутся уже надолго чтобы "поставить раком" белых дикарей. Они противопоставить ничего не смогут, а у океанийцев уже будет радио длябыстрой связи. А потом закрепившись, не торопясь можно занятся "разделкой" Европы.
Haruspex: Петруха пишет: почему американских континентов нет? Где указано? Е.Лукин пишет: КАРАВЕЛЛА "СВЯТАЯ ДЕВА" СОРОК ДЕВЯТЫЙ ДЕНЬ ПЛАВАНИЯ Это от (условно) Гавайев до Кадиса в XVI веке 49 дней плавания? Либо Америки нет, либо те "лувры и эскуриалы"(тм), к которым выведет океанийцев "Святая дева" - это Панама или Филиппины. Такой вариант допустим, не вопрос, но в этом случае кампания будет выглядеть совершенно по-другому и будет гораздо более затяжной. Скорее я вижу тут вариант а-ля "Злая луна" - пока океанийцы отъедают колонии и вступают в первые контакты с ацтеками/японцами/малайцами (нужное подчеркнуть), миссионеры внедряются в Европе по полной программе и к моменту вторжения (через n-цать лет) там будет десяток-другой пап, столько же Мартинов Лютеров и одна большая война всех со всеми. А вот на этапе 4 начнет сказываться нехватка боеприпасов и топлива. Особенно топлива. Представляете, сколько самогонки надо выгнать, чтобы реактивные двигатели работали? А где сырье брать? Тем более, что массового сбора урожая в Европе еще нет, изъять сразу и много не выйдет.Со сроками можно поиграть. Например, после первого удара по побережью отойти на сицилийскую базу и вглубь Испании бить через пару месяцев, когда крестьяне начнут убирать урожай (а куда они денутся). Можно в принципе сдвинуть операцию, приурочив начало не к маю, а, скажем, к середине июля - тут главное разделаться с Англией до того, как на севере станет негламурно.
falanger: Петруха пишет: Ни осколочно-фугасных снарядов ни шрапнели нет. Кто сказал что нет? Из керамики можно и шариков наделать и запихать в керамический же достаточно тонкостенный корпус +насечки на корпусе как на рубашке Ф-1. А значит не обязательно малая высотаи небольшая скорость, можнои в пике сыпануть мелких шрапнельных бомб по квадратно, или "проштурмовать" местность НУРСами с осколочными же БЧ. Петруха пишет: У океанийцев в массе – деревянные планеры, металлические в серию не пошли. Такой термин как "дельта-древесина" знаком? Это по сути есть самый настоящий "композит". Который во многом превосходилдюраль во времена ВМВ. И знаменитые "Москито" были все деревянные, вот ведь незадача, а играюче делали в сокрости Мессеры... Так что это к сведению, ага. Металлические же полностью самолёты по сути и не нужны особо в тех условиях что там есть, вполне хватит композитных. И кто сказал что "планеры"? Насколько я помню там самые настоящие самолёты с ПВРД, а потом и с ТРД на спирте с композитными деталями типа керамики. Так что если надо экономить топливо можно лететь в режиме планера, а если надо то и на ТРД можно пройти весь путь. Петруха пишет: Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров. Игра «у кого яйца крепче». Я ставлю на штурмовики океанийцев. Картечница не такая и легкая, и надо ей хороший станок чтобы вертеть её шутсро и наводить достаточно точно, + она самая картечница старая фитильная, ун максимум с кремниевым замком, а ну как порох с запальной полки осыплется пока ей туда-сюда вертят? А мушкетёрам тут вообще ловить нечегос ихд альностью стрельбы 50-70 м...
thrary: Haruspex пишет: Это от (условно) Гавайев до Кадиса в XVI веке 49 дней плавания? Колумб плыл до Америки 74 дня. Потом ходили через атлантику за 40-45 дней. Рекорды чайных клиперов из Шанхая в Лондон - 122 дня. Т.е. 49 дней это поди действительно что-нибудь на тихоокеанском побережье америки поближе к калифорнии или филипины/индонезия.
loginOFF: falanger пишет: ставлю на штурмовики океанийцев. штурмовики океанийцев конечно грозная сила. но ск4ажу вам как авивтор авиатору- вы понимаете что после них кому-то придется еще по этой местности идти пехом? И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками. А в лесу повоевать не хотите ли? где надо сходится грудь в грудь в рукопашной? falanger пишет: Кто сказал что нет? Из керамики можно и шариков наделать и запихать в керамический же достаточно тонкостенный корпус +насечки на корпусе как на рубашке Ф-1. Можно. только эффетивность их на пересеченной местности не прикинете? Ведь они даже не металл. и от них дерево и доспех защитят. не конечно успехи у полтнезов будут, кто спорит но основной тезис - так просто им не удастся. И даже если не учитывать мои прежние мааленькие такие замечания
thrary: Петруха пишет: 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Шо-то Лукиных несет. 1 000 авианосцев. Да всеми странами вместе взятыми за вторую мировую войну вместе с эскортными было построено 191 авианосец. Пусть 9-ть самолетов на авианосец(меньше нет смысла). 10 000 самолетов? Емнип Италия за всю вторую войну произвела чуть больше 10 000 самолетов. Вся японская империя с тайванем, кореей, курилами, полсахалином, протекторатной Манчжур-го и мандатом на половину тихоокеанских островов(на которых по идее и происходят события), так вот за всё время второй мировой - 30 000 истребителе и 15 000 бомбардировщиков. А одномоментно у неё не то, что 10 000, а и 5 000 никогда-то и не было. Фсё сразу шло ф топку. Что курили Лукины? Вот в чем главный вопрос. А не в том, что будут папуасы делать с 1 000 авианосцев.
Виталий: Петруха пишет: получается - то, что скорострельное, не эффективно Не получается. Петруха пишет: Хорошо. Речь Посполитая - Европа? Тогда польско-турецкие войны 17 века и "Потоп", там сопротивление народа агрессору присутствует. Вот только не надо изучать историю по Сенкевичу. thrary пишет: Мушкет имеет калибр 26мм и пулю весом в 40-50 г. Аркебуза в два раза легче и пуля порядка 20 г + в неск раз скорострельнее. Т.к. доспешных ложить не нужно, то я не вижу особой разницы. Нет. И мушкеты и аркебузы были очень разными. Отличие в способе воспламенения заряда. Скорострельность - очень хреновая, до появления "гартмановских" фузей и прочих "браун бесс". Петруха пишет: Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло. Правильно. И те, кого втащили в социализм сейчас по большей части в Росии да во всяких Средних Азиях. Вполне нормальные и европеизированные. И это за 10 лет. thrary пишет: Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне. Зачем? Контроль портов, все кто пытаются придти из пустыни - выжигаются нах. Haruspex пишет: Шотландцы и ирландцы-то нафиг сдались? Какие у них ресурсы? Базы. Петруха пишет: Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров. Вы издеваетесь? Какая легкая картечная пушка? Тут над лафетом позволяющим быстро крутится и стрелять вверх будут лет 100 думать. Петруха пишет: И никакого опыта крупных сухопутных операций. В которых опыт как раз у европейцев. И не десятилетний, а вековой. Десанты никак не прокатывают? Петруха пишет: Плюс многовековой опыт войн, в которых все решала именно рубка Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут. Петруха пишет: Клинковое и древковое оружие. Доспехи и защитное вооружение. Древковое - изветсно. Клинковое - не нужно. Кавалерия - "а что будет, если я выстрелю по ним из ракетомета?" Петруха пишет: чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно (гранаты – да, серьезно). Он многозарядный. Этого достаточно.
thrary: Виталий пишет: Нет. И мушкеты и аркебузы были очень разными. Отличие в способе воспламенения заряда. Тут вы ошибаетесь. Мушкеты были приблизительно одинаковые по ттх, т.к. к ним было требование пробивать кирасу, чего не могла сделать аркебуза. потребовалось увеличение калибра ружья до 8 1/2 линий и веса пули до 12 золотников. Вес мушкета (от 18 до 20 фунтов) был настолько велик, что к нему полагалась особая подставка ... для производства выстрела употреблялся фитильный замок. В начале XVII века шведский король Густав-Адольф значительно облегчил мушкет и снабдил его колесцовым замком Аркебузы конечно были в основном фитильные, но начиная с середины 16 века появились колесцовые. Так что никакой разницы в способе воспламенения заряда нет. Виталий пишет: Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут. Какие в жоппу пулеметы? Виталий пишет: Он многозарядный. Этого достаточно. ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах.
falanger: thrary пишет: ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах. Я скахал выше по этой теме.
Петруха: falanger: Такой термин как "дельта-древесина" знаком? Безусловно. Помнится, наш знаменитый Ла-5, в том числе и ФН как раз из нее. Но при создании реактивной авиации от нее отказались. Не из-за возросших ли нагрузок? Теперь почему планеры. У океанийцев было всего 60 лет. Для того, чтобы с нуля, причем с абсолютного, создать реактивную авиацию этого явно мало. Не вдаваясь в тонкости - просто невозможно подготовить за такой срок необходимое количество конструктороов, чертежников, математиков. Тут с системы начального образования надо начинать. Поскольку мы верим авторам и принимаем все, что ими написано, нужно искать объяснение, то планеры были бы вполне логичны. По снарядам все, в принципе сказал уважаемый loginOFF
Петруха: Виталий: Не получается. Да как же? Если даже у мноогозарядных ракетометов 20 века дистанция прицельной стрельбы ограничивалась десятками метров. Плюс на ближней дистанции скорость полета снаряда малая. Виталий: Вы издеваетесь? Есть немного :) А насчет вращающегося лафета - Вы не правы. Что, не додумаются закрепить крепостное ружье на тележном колесе, как ПТР крепили в Великую Отечественную?
falanger: Петруха пишет: Поскольку мы верим авторам и принимаем все, что ими написано, нужно искать объяснение, то планеры были бы вполне логичны. У авторов помяналось что наблюдение за уходящейв Европу каравеллой выполнялось с висящего надгоризонтом Ла а постоянно работающим ТРД. Поп на борту каравеллы говорил про постоянно слышимый гул, который производил судя по всему ТРД. И в том эпизоде где возвращался подбитый разведчик тожеонвозвращался на активно работающем ТРД. И новый самолёт их двушкорусной металлический тожелетел активно на ТРД. И первые англовские самолёты вспомним... Вполне туда пойдет дельта-древесина, композиты и достаточно небольшое количество металлов в конструкции. Петруха пишет: Да как же? Если даже у мноогозарядных ракетометов 20 века дистанция прицельной стрельбы ограничивалась десятками метров. Плюс на ближней дистанции скорость полета снаряда малая. Выше я сказал "как оно может лечится", не читаем тему, дааа? Петруха пишет: Есть немного :) А насчет вращающегося лафета - Вы не правы. Что, не додумаются закрепить крепостное ружье на тележном колесе, как ПТР крепили в великую отечественную? А вретиклаьно наводится будет вторым колесом?
Петруха: Haruspex: затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. Т Виталий: Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут. В сторону. Недооценка шашек даже во вторую мировую некоторым пулеметчикам стоила дорого. Но это не про нас. Не получится придать эскадрилью ракетопланов над каждой зондер-командой. Порежут их. loginOFF: штурмовики океанийцев конечно грозная сила. но ск4ажу вам как авивтор авиатору- вы понимаете что после них кому-то придется еще по этой местности идти пехом? И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками. Вот-вот.
Петруха: falanger: не читаем тему, дааа? Не успеваю. Счас прочитаю все. falanger: А вретиклаьно наводится будет вторым колесом? Зачем же? Обычная гаковница. Вместо крюка-гака, точнее, в дополнение - шарнирчик. Если угодно - маааленькое колесико
falanger: Учитывая тогдашные ТТХ пушек эта будеи МЕГА-ЗУ. Океанийцы умрут от смеха издали расстреливая их НУРСами. Или с пикирования бросив осколочник-противопехотку кассетную...
Граф Цеппелин: falanger пишет: Учитывая тогдашные ТТХ пушек эта будеи МЕГА-ЗУ. Океанийцы умрут от смеха издали расстреливая их НУРСами. Или с пикирования бросив осколочник-противопехотку кассетную... Знаете, есть сильное подозрение, что те НУРС, которые смогут соорудить океанийцы при тогдашнем уровне развития техники, будут достойны этих пушек. Всетаки техника и ресурсы того времени, при диком дефиците металла - точность будет примерно одинаковой! Кстати, как, интересно, НУРС запускать с планера, причем с тканевого - во-первых механизм расцепления и зажигания неясен во-вторых - боюсь, полыхнет вся конструкция!
В.Лещенко: Петруха пишет: Кавалерия. Что удет с лошадью, если в нее попасть разрывной или напалмовой ракетой? Или на котороую попадет хотя бы немножко напалма?
В.Лещенко: Петруха пишет: Ломали. Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло. Ломать и строить --две большие разницы. Сравните политику НДПА хотя бы с советской политикой в Средней Азии 20х --и поймете, о чем я. А если ума нет -- то хоть в Европе хоть в Афганистане -- удет и страна и великие реформаторы в ... том самом месте.
В.Лещенко: Петруха пишет: Безусловно. Помнится, наш знаменитый Ла-5, в том числе и ФН как раз из нее. Но при создании реактивной авиации от нее отказались. Не из-за возросших ли нагрузок? Теперь почему планеры. У океанийцев было всего 60 лет. Для того, чтобы с нуля, причем с абсолютного, создать реактивную авиацию этого явно мало. Не вдаваясь в тонкости - просто невозможно подготовить за такой срок необходимое количество конструктороов, чертежников, математиков. Тут с системы начального образования надо начинать. 1. У немцев реактивные фанерные машины -- опытыне и малросерийные, но вроде недурные по ТТД 2.Сколько там прошло лет у читайцев с 1949 до первого реактивного исстребителя?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: 2.Сколько там прошло лет у читайцев с 1949 до первого реактивного исстребителя? С использованием иностранной помощи, поставок оборудования, огромных запасов ресурсов и на уже существовавшей, пусть и не лучшей промышленной базе - а тут ее и не предвидится!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Знаете, есть сильное подозрение, что те НУРС, которые смогут соорудить океанийцы при тогдашнем уровне развития техники, будут достойны этих пушек. Всетаки техника и ресурсы того времени, при диком дефиците металла - точность будет примерно одинаковой! Кстати, как, интересно, НУРС запускать с планера, причем с тканевого - во-первых механизм расцепления и зажигания неясен во-вторых - боюсь, полыхнет вся конструкция! Читаем тему. Внимательно. И про дельта-древесину погугли, узнаеш много интерсного, да. И НУРС керамико-комрлзитные можно сделать не намного хуже чем были они первых серий в РИ. А потом из награбленного металла уже сделать нормальные металло-композитные ЛА с нормальным вооружением тоже металло-композитным. ты удивишся,но весь НУРС из металладелать далеко не обязательно, как и весь самолёт. И керамику на твоёудивление можно весьма точно "исполнять".. отливкой. Ага. При нормальной голове на плечах точность изготовления керамическихдеталей не будет особо уступать точности того что делают из металла на станке без ЧПУ. Вот ведь незада, да.. .
Граф Цеппелин: falanger пишет: ты удивишся,но весь НУРС из металладелать далеко не обязательно, как и весь самолёт. Это-то я знаю, тут проблем нет! falanger пишет: При нормальной голове на плечах точность изготовления керамическихдеталей не будет особо уступать точности того что делают из металла на станке без ЧПУ. Стоимость, стоимость. Боюсь, делает весь проект бесперспективным. Строительство такого количества зарядов не по плечу ни одной экономике того времени! falanger пишет: Читаем тему. Внимательно. И про дельта-древесину погугли, узнаеш много интерсного, да. А возможно ли ее выполнить на технической базе того времени?!
falanger: В.Лещенко пишет: Что удет с лошадью, если в нее попасть разрывной или напалмовой ракетой? Или на котороую попадет хотя бы немножко напалма? Да осколочника хватит попавшегорядом чтобы лошадь тогойт, перестала быть боевой единицей. Лошади то отличии от "лыцарей" не упакованы целиком в броню, да и у европейских армий НИКОГДА небыло чтобы у всех воинов подразделения был "полный доспех". Кольчужки, ватные жилеты с нашитыми конскими копытами или металличесикми платсинами, шлемы, но полнсотью были "бронированы" только лыцари. Против всех остальныхдаже керамические ОШС вполне эффективны. Получив в ногу-руку-шею-далее по списку керамический поражающий элемент человек перестаётбытьбойцов в 50 и более процентах случаев. Лыцаря керамическими осколками поразить труднее, но сколько там было этихлыцарей то?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Лыцаря керамическими осколками поразить труднее, но сколько там было этихлыцарей то? Бронированой кавалерии - на несколько десятков тысяч хватит, плюс пехота в полной броне - и возможность быстро наладить производство брони, техническая база есть!
falanger: Граф Цеппелин пишет: А возможно ли ее выполнить на технической базе того времени?! Как два пальца. Корабли океанийцев были композиттными, фанера и дерево пропитанное всякой химией для прочности и негорючести. Аналогично было и с их ЛА, в первоисточнике разведывательный самолёт повреждённый горящий летел пока не рванул топливный бак, а вот корпус его из дэльта-древесины которая есть самый натуральный композит, горел шибко плохо. Ты всётаки погугли про неё, ага. Граф Цеппелин пишет: Стоимость, стоимость. Боюсь, делает весь проект бесперспективным. Строительство такого количества зарядов не по плечу ни одной экономике того времени! "Отливать" и после застывания обжигать керамику вынув её из формы ИХМО не дороже полного цикла произвордства аналогичного металлического изделия. И ещё, "было-быбольшой ошибкойдумать (ц)" что океанийцы воевали на маленьких островках на которых только "пальмовые рощи (ц)", щяззз! Накпример берпём в библиотеке "РобинзонКрузо" Даниэля Дефо и выцезываем оттуда описание острова. Вполне себе достаточно плотный лес и существенная площать. Да,не спорю, многие острова небольшие, но попадаются площадью в десятки и сотник квадратных километров. особенно вулканические. И потому опыт войны в лесах даже достаточно густых у океанийцев есть. Не может не быть. В пальмовой роще подразделение не потеряется и не дезертирует, даже отделение... И потому думать что у океанийцев было совсем уж мало ресурсов глупо. Да, у них была "напряжёнка" с металлами, но производственный потенциалу них весьма и весьма некислый. Так что я ставлю на океанийцев.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Бронированой кавалерии - на несколько десятков тысяч хватит, плюс пехота в полной броне - и возможность быстро наладить производство брони, техническая база есть! Сказки венского леса. (ц)
Caleb: falanger пишет: А до этого были композитные с ТРД... Авиация с ТРД... самые настоящие самолёты с ПВРД, а потом и с ТРД... в том эпизоде где возвращался подбитый разведчик тожеонвозвращался на активно работающем ТРД. И новый самолёт их двушкорусной металлический тожелетел активно на ТРД... Покажите мне, плиз, где у Лукиных указано про ТРД. Читаем первоисточники,пояивлись уже цельнометаллические самолёты И про цельнометаллические самолеты, пожалуйста, тоже. Читаем первоисточнники, ага.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Как два пальца. Корабли океанийцев были композиттными, фанера и дерево пропитанное всякой химией для прочности и негорючести. Аналогично было и с их ЛА, в первоисточнике разведывательный самолёт повреждённый горящий летел пока не рванул топливный бак, а вот корпус его из дэльта-древесины которая есть самый натуральный композит, горел шибко плохо. Интересно, а какая мореходность - не окажется ли вся эта грозная армада в шторм побита одним-двумя галлеонами?! falanger пишет: "Отливать" и после застывания обжигать керамику вынув её из формы ИХМО не дороже полного цикла произвордства аналогичного металлического изделия. А вы учитываете время на филигранную обработку для придания приемлемой аэродинамики - или вас КВО в 100-200 метров устраивает?! falanger пишет: Сказки венского леса. (ц) Интересно, с чего бы вдруг? Эпоха рыцарей не так давно закончилась! И тактика использования, и доспехи вполне себе имеются! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B0%D1%80 Вот вам рейтары в почти полной броне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kurassierharnisch_1620.jpg Кирасиры - обратите внимание на броню 1620 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85 Броня ландскнехтов. Кстати, в вопросе защиты от осколков - а не хватит ли для этой цели кольчуг, дополнительно защищенных чем-то вроде прочной подкладки?!
Петруха: falanger: Океанийцы умрут от смеха издали расстреливая их НУРСами. Или с пикирования бросив осколочник-противопехотку кассетную... В свое время, чтобы пилот Ил-2 мог РС-82 попасть хоть куда-то, оон должен был выпускать их метров с 300-400 от цели. И то без гарантии. Здесь ракеты хуже, самолеты вряд ли лучше (ну вот не может быть у океанийцев серьезных авиаконструкторов). Придется стрелять практически в упор. Метров с 200 как максимум. На такое расстояние крепостное ружье бьет вполне. А ведь ракетоплану нужно еще выйти из пике.
Петруха: Уважаемый falanger. Прочитал Ваши замечания и согласен со многим. Но! Все упирается в два фактора: 1. Нехватка у полинезийцев металла. 2. Отсутствие пороха. И второй фактор, возможно, даже более важен. Порха нет - значит, нет и ускорителей для ручных ракет. Значит, ракетометы малоэффективны против живой силы. Налчие ОФС под сильным сомнением (вряд ли у океанийцев налажено прооизводство тротила). Все то, что Вы описали, они смогут внедрить. Но только после того, как получат доступ к ресурсам. А захватывать их придется с тем, что есть.
Граф Цеппелин: Петруха пишет: Придется стрелять практически в упор. Метров с 200 как максимум. На такое расстояние крепостное ружье бьет вполне. А ведь ракетоплану нужно еще выйти из пике. К тому же наверняка появятся всевозможные многоствольные конструкции для стрельбы по воздушным целям - хотя бы просто комплекты длинностовольных ружей на вращающемся основании! ИТОГО: 1)господство на море, наверное, добиться удасться - хотя если грозную армаду подстерегут в шторм, могут и потопить, особенно используя небольшие корабли, по которым с воздуха стрелять трудно. Так что скорее всего - на море европейцы будут использовать тактику морских гезов, кот орые вели бой небольшими канонерками. Вероятность попадания в активно отсреливающуюся и маневрирующую канонерку - невелика! 2) Проблема с комунникациями положит конец всему вторжению довольно быстро - доставлять боеприпасы очень далеко, да и европейские рейдеры не дадут спокойно жить! 3) На суше - вероятнее всего длительная позиционная война. Европейцы ощетиниваются зенитками и ведут бой небольшими хорошо защищенными от удара с воздуха отрядами, пороховыми ракетами и легкой артиллерией! Постепенно опыт европейцев и превосходство в количестве и качестве начнут брать верх!
Граф Цеппелин: Петруха пишет: Все то, что Вы описали, они смогут внедрить. Но только после того, как получат доступ к ресурсам. А захватывать их придется с тем, что есть. А линии комунникации тянуть через океан - по меркам того времени нереально!
Петруха: В. Лещенко: Что удет с лошадью, если в нее попасть разрывной или напалмовой ракетой? Разница с последствиями попадания мушкетной пули непринципиальна. И все же кавалерия мушкетеров выносила. Зависело, конечно, от конкретноой ситуации. Здесь также будет. Из рощицы, по отряду на марше... Быстренько в капусту покрошить - и по домам.
Граф Цеппелин: Кстати, интересно: а что будет если европейцы разгромят высадившиеся войска, изучат захваченные технологии - при помощи захваченных специалистов - И НАНЕСУТ ОТВЕТНЫЙ УДАР СВОИМИ АВИАНОСЦАМИ???!!! ... Катапульты испанского авианесущего галлеона "Санта-Мария", шедшего в охранении ощетинившихся многоствольными орудиями легких английских кораблей, сработали, запустив в небо два тяжелых дальнобойных планера. Разгоняясь на пороховых ускорителях, две крылатые машины стремительно понеслись к горизонту, где летавшие высоко в небе планеры-разведчики огромного флота Объединенного Европейского Союза обнаружили остатки полинезийских сил вторжения. Пяти последним огромным и уязвимым для атак с воздуха плотам-авианосцам суждено было вскоре испытать на себе силу стокилограммовых европейских бомб!...
Петруха: thrary: Шо-то Лукиных несет. 1 000 авианосцев. Ну, в общем, да... Однако, цифра озвучена - 1000 кораблей. Ладно, часть из них - заправщики и снабжение. Часть - разведывательные каноэ и корабли эскорта. Десантные корабли туда же. Пусть даже 300 авианосцев. Это около 2000 ракетопланов точно.
Граф Цеппелин: Петруха пишет: Ну, в общем, да... Однако, цифра озвучена - 1000 кораблей. Ладно, часть из них - заправщики и снабжение. Часть - разведывательные каноэ и корабли эскорта. Десантные корабли туда же. Пусть даже 300 авианосцев. Это около 2000 ракетопланов точно. А горючего-то на такую армаду ракетопланов сколько тащить придется?! Да и мореходность неважная! Есть риск, что флот разгромят по частям!
Кэрт: Гы-гы-гы.... Во-первых я тоже ставлю на океанийцев, а во-вторых-немногочисленных пленных европейцы будут попросту сжигать вместе со всем снаряжением- какая нам разница, что эти черти из ада притащили? Религиозный фанатизм в европе мягко говоря, сильно распространен.... И тем хуже для европейцев!
Caleb: thrary пишет: Пусть 9-ть самолетов на авианосец(меньше нет смысла) Дело в том, что у Лукиных было 3-4 самолета на авианосец.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Гы-гы-гы.... Во-первых я тоже ставлю на океанийцев, а во-вторых-немногочисленных пленных европейцы будут попросту сжигать вместе со всем снаряжением- какая нам разница, что эти черти из ада притащили? Религиозный фанатизм в европе мягко говоря, сильно распространен.... И тем хуже для европейцев! После такого удара могут начать думать головами - в особенности, если Испанию пристукнут первой! Кэрт , зато как хорошо будут выглядеть сражения европейского и полинезийского авианосных флотов в Атлантике! Caleb пишет: Дело в том, что у Лукиных было 3-4 самолета на авианосец. А больше и не потянет - их же еще хранить где-то надо!
Петруха: Граф Цепеллин: К тому же наверняка появятся всевозможные многоствольные конструкции для стрельбы по воздушным целям - хотя бы просто комплекты длинностовольных ружей на вращающемся основании! Они уже есть. На начало 16 века вполне известны и органные пушки (стволов по 40), и вращающиеся лафеты и (хотя тут могу соврать) револьверный принцип заряжания. Мало того, что известны - апробированы.
Кэрт: Европейцы всяко в догоняющем положении, к тому же, и в РИ вряд ли сбитый/упавший пилот знает технологию производства двигателя своего ероплана. Плюс... Сложности с допросом так сказать по причине не знания европейцами языка
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: Кстати, интересно: а что будет если европейцы разгромят высадившиеся войска, изучат захваченные технологии - при помощи захваченных специалистов - И НАНЕСУТ ОТВЕТНЫЙ УДАР СВОИМИ АВИАНОСЦАМИ???!!! Да, так и представляю себе как иракцы захватили американские авианосцы...
falanger: Caleb пишет: Покажите мне, плиз, где у Лукиных указано про ТРД. ГТД был на катамаране, эпизодс возвращения разведчика и вонью топлива(спирта) из перебитого топливопровода. Постоянный гул авиационного ГТД о котром упомянал поп в эпизоде перед утопление каравеллы. Катамаран шел под парусом, а над горизонтом висел самолёт с ТРД, гул которого и сшылаш поп и экипаж каравеллы. Caleb пишет: И про цельнометаллические самолеты, пожалуйста, тоже. Читаем первоисточнники, ага. Вот именно, читайте первоисточники. "Рутианга" - "Стальная чайка", ага. Граф Цеппелин пишет: Интересно, а какая мореходность - не окажется ли вся эта грозная армада в шторм побита одним-двумя галлеонами?! У крупного катамарана мореходность лучше. См опыт Кусто, когда его катамаран с "жёстким парусом" в шторм колбасило меньше чем "Калипсо". Скорее катамараны расфигачат галеоны т.к. более устойчивые платформы вооружения, с более совершенной парусной оснасткой и "судовыми машинами", а также потому что сырость для ихоружия менее "неприятна" чем для дульнозарядных фитильных пушек галеонов. Граф Цеппелин пишет: А вы учитываете время на филигранную обработку для придания приемлемой аэродинамики - или вас КВО в 100-200 метров устраивает?! Нда, "Буратино был тупой! (ц)... Вы прикидываетесь? Или не понимаете что керамические корпуса при отливке выходят точно по форме в которой их отливают? Так вот, объясняю на пальцах, точность изготовления корпусов определяется точностью изготовления формы в которой отливают керамику... Дальше объяснять? Петруха пишет: 1. Нехватка у полинезийцев металла. Согласен, но металл можно банально награбить в первое время в Европе. Петруха пишет: 2. Отсутствие пороха. С какого перепугу? Хотя да, современный пироксилиновый порох по сравнению с чОрным порохом Европы уже не порох, тут я согласен... Граф Цеппелин пишет: ИТОГО: 1)господство на море, наверное, добиться удасться - хотя если грозную армаду подстерегут в шторм, могут и потопить, особенно используя небольшие корабли, по которым с воздуха стрелять трудно. Так что скорее всего - на море европейцы будут использовать тактику морских гезов, кот орые вели бой небольшими канонерками. Вероятность попадания в активно отсреливающуюся и маневрирующую канонерку - невелика! 2) Проблема с комунникациями положит конец всему вторжению довольно быстро - доставлять боеприпасы очень далеко, да и европейские рейдеры не дадут спокойно жить! 3) На суше - вероятнее всего длительная позиционная война. Европейцы ощетиниваются зенитками и ведут бой небольшими хорошо защищенными от удара с воздуха отрядами, пороховыми ракетами и легкой артиллерией! Постепенно опыт европейцев и превосходство в количестве и качестве начнут брать верх! Полная чуш все 3 вывода. Не забывайте, я не гений военного дела, максимум уровня рота-взвод, но даже я спокойно нахожу "обходные пути" всех проблем. А океанийцы не дураки и опыта у них побольше, как и квалифицированных спецов. И часть выводов Петрухи построенна на субъективизме и неверных допущениях. Так что у вас чуш вышла, однако. Петруха пишет: Они уже есть. На начало 16 века вполне известны и органные пушки (стволов по 40), и вращающиеся лафеты и (хотя тут могу соврать) револьверный принцип заряжания. Мало того, что известны - апробированы. Без нормальных капсулей для унитара или хотябы раздельного картузного заряжения всё это лажа(ТМ), потому широко и не использовалось.
falanger: Да, кстати, Цеппели а не могли бы вы потереть нафиг ваши ссылки на Викепедию? Они из-за своей длинны "перекашивают" формат страницы форума по ширине и всёравно нифига неработают.
Петруха: Кэрт: Во-первых я тоже ставлю на океанийцев :)))) Смотрю, болельщиков обеих команд примерно равное количество? :))) Кэрт: немногочисленных пленных европейцы будут попросту сжигать вместе со всем снаряжением Ээээ нет! А поговорить? Интересно же, как там ад устроен? Парочку сразу сжечь, чтоб народу веселее, парочку приберечь на потом. А самых татуированных – в подвальчик и общаться долго и со вкусом. Кэрт: Сложности с допросом так сказать по причине не знания европейцами языка Анекдот помните? Про то, как наш ответственный сотрудник узнал имя мумифицированного египетского фараона - «Сам признался». Решаемая проблема. Европейцам же (кстати, в отличии от миссионеров океанийских) нет необходимости говорить на чужом языке бегло и без акцента.
Петруха: falanger: Постоянный гул авиационного ГТД о котром упомянал поп в эпизоде перед утопление каравеллы. Он не постоянный. Он слышен ежедневно. Т.е. может быть просто слышен во время взлета и набора высоты. И это более логично. В смысле – именно планеры с ракетными ускорителями. Мне страшно представить, сколько спирта будут жрать 2000 (пусть 1500) реактивных самолетов. falanger: И часть выводов Петрухи построенна на субъективизме Не без этого. Европейцы мне более близки, чем полинезийцы. Круче всего было бы, конечно, если бы в океан вышли российские ТАКР “Иоанн Предтеча”, “Андрей Первозванный” и “Апостол Павел” и раздали и тем и другим. Но такую альтернативу прописать не берусь. falanger: С какого перепугу? Порох у них будет, когда отберут у европейцев. Потом нужно разобраться в технологии производства, отработать производство соответствующего оружия и боеприпасов. А это все – время. И снова – ресурсы для производства.
Граф Цеппелин: falanger пишет: У крупного катамарана мореходность лучше. См опыт Кусто, когда его катамаран с "жёстким парусом" в шторм колбасило меньше чем "Калипсо". Скорее катамараны расфигачат галеоны т.к. более устойчивые платформы вооружения, с более совершенной парусной оснасткой и "судовыми машинами", а также потому что сырость для ихоружия менее "неприятна" чем для дульнозарядных фитильных пушек галеонов. Не уверен, что на практике из этого получится что-то хорошее - управляемость не самая лучшая! Да и Кусто все-таки оперировал не с громадами-авианосцами. есть опасение, что такая платформа будет очень немореходной, и в слабое волнение не сможет запускать самолеты! falanger пишет: Так вот, объясняю на пальцах, точность изготовления корпусов определяется точностью изготовления формы в которой отливают керамику... Так вот, от дефектов это не страхует, и сомневаюсь, что точность будет приемлемой! falanger пишет: Согласен, но металл можно банально награбить в первое время в Европе. Ага, весело. Это же сколько вам надо! Чушь! falanger пишет: Полная чуш все 3 вывода. falanger , то, что вы доказываете - чушь еще большая! Вы хоть раз пробовали летать на планере? ЭТО НЕУСТОЙЧИВАЯ МАШИНА!!! Зависимость от воздушных потоков делает его у земли почти неуправляемым! И вы с него собираетесть стрелять неточными ракетами! falanger пишет: А океанийцы не дураки и опыта у них побольше, как и квалифицированных спецов. А, так вы считаете, что у Европы спецов нет?! falanger пишет: Не забывайте, я не гений военного дела, максимум уровня рота-взвод, но даже я спокойно нахожу "обходные пути" всех проблем. Ну да, ну да, теперь начинается доказательство непревзойденного мышления господина falanger , честно предупредившего, что он не гений военного дела, он просто разбирается во всем, а все, что ему не нравится, объявляет чушью. falanger , в каждом вашем выводе можно элементарно найти сотни дыр! ВЫ ХОТЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ МАСШТАБ ОПЕРАЦИИ ПО ЗАВОЕВАНИЮ ЦЕЛОГО КОНТИНЕНТА СО СНАБЖЕНИЕМ ЧЕРЕЗ ОКЕАН???!!!
Граф Цеппелин: Петруха пишет: Не без этого. Европейцы мне более близки, чем полинезийцы. Круче всего было бы, конечно, если бы в океан вышли российские ТАКР “Иоанн Предтеча”, “Андрей Первозванный” и “Апостол Павел” и раздали и тем и другим. Но такую альтернативу прописать не берусь. Ну, тогда я еще и подтяну авианосцы СШТ класса "Америка" и "Россия"!
falanger: Петруха пишет: Порох у них будет, когда отберут у европейцев. Потом нужно разобраться в технологии производства, отработать производство соответствующего оружия и боеприпасов. А это все – время. И снова – ресурсы для производства. Ну ненадо тормозить. Технология "фарки" черного порожа высококачественного зернового элементарна. Можно варитьдажев сарае обычном. А у океанийцев уже были намного более сложные ВВ на основе пероксилина, а также ракетное топливо твёрдое для ракетомётов. Которое на основе порохов и делается, если в ыне знали. Граф Цеппелин пишет: Так вот, от дефектов это не страхует, и сомневаюсь, что точность будет приемлемой! Керамическая тарелка у тебя на столе - отливка из керамики, оцени точность. Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да, теперь начинается доказательство непревзойденного мышления господина falanger , честно предупредившего, что он не гений военного дела, он просто разбирается во всем, а все, что ему не нравится, объявляет чушью. falanger , в каждом вашем выводе можно элементарно найти сотни дыр! В ваших выводах и выкладках дыр на порядок больше... И спорить с вами не интересно мне становится банально. Объяснять не буду почему, а то обидитесь или админы сочнут оскорблением. Нафиг-нафиг... Тут же я уже высказал всё что "наиболее резало глаз" и больше спорить не буду. Пойду лучше чемнибуть более полезным позанимаюсь, анпримерсвоим таймлаймом.
профос: Так вот, объясняю на пальцах, точность изготовления корпусов определяется точностью изготовления формы в которой отливают керамику... В производстве керамики есть такое явление как усадка при сушке и усадка при обжиге. Даже в имея современные приборы для контроля и регулировки температуры в печи невозможно уложиться в допуски приемлемые для ракет и снарядов ствольной артиллерии. Потребуется дообработка шлифованием. А это время, да и абразива не напасешься. ВЫ ХОТЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ МАСШТАБ ОПЕРАЦИИ ПО ЗАВОЕВАНИЮ ЦЕЛОГО КОНТИНЕНТА СО СНАБЖЕНИЕМ ЧЕРЕЗ ОКЕАН В РИ испанцы справились.
В.Лещенко: falanger пишет: Да осколочника хватит попавшегорядом чтобы лошадь тогойт, перестала быть боевой единицей. Слегка неправильно --лошади того времени были куда как покрепче ннонешних. не знаю, есть ли этот текст Григоря Панченко в инете, но по его словам конь мог нести на себе рыцаря даже получив копейную рану в шею, или с одной перебитой ногой. Он даже приводил отрывок из мемуаров участника Тридцатилетней войны, где упоминалось как об уникальном случае, когда лошадь сразу погибла от одной пулевой раны.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: С использованием иностранной помощи, поставок оборудования, огромных запасов ресурсов и на уже существовавшей, пусть и не лучшей промышленной базе - а тут ее и не предвидится! Так нам и не нужен аналог Мига или F. Тут даже кукурузник будет мегаоружием. А в целром --вот вам вкратце программа "культуркампфа" Первичные кадры готовим за десять лет -- стандартная десятилетка. Причем класса с пятого уже сановится полегче -- используем ланкастерскую сситему, и первичную подготовку малышей начинают осуществляить старшие ученики. На всякую хрень вроде физподготовки, плавания, борьы --кроме может, дюжины приемов современного рукопашного боя, наираем самые верные местные кадры (думаете, не захотят помочь богам?). Учим причем не как в стандарной ощеобразовательной школе. а применительно к практичсеким целям. К примеру - медицину года три по книжкам, плюс то что знают местные целители, и в госпиталь --тренироваться на людях. Далее - первый этап прогресса --ракеты, дельтапланы и бомбы к ним оставаиваемв первый же год-два, после чего, внушим в самые примитивные тактические схемы, бросаем людей в бой -- уцелевшие натаскают новые кадры, дав Старым сосредоточится на перспективе. Уже через двадцать лет у нас будут хорошие техники и первые реактивные турбины. Конечно, все через пень -колоду, методом проб и ошибок --но нас не поджимает время и пятилетку в три года нам выполнять нге требуется. Первые ракеты, и бомбы для дельтапланов
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Бронированой кавалерии - на несколько десятков тысяч хватит, плюс пехота в полной броне - и возможность быстро наладить производство брони, техническая база есть! Мягко говоря, преувеличение. Армии того времени редко превышали 30 тысяч. Во времена леонардо да Винчи Лдовик Бурбон вторгся в Италию с 8000 стреков --и это были оснвоные силы постоянной французской армии, ее элитный корпус. А пехотинец в полном доспехе - ээто что-то непонтное. Вы ведь не имеете в виду максимилиаеновский доспех?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: ВЫ ХОТЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ МАСШТАБ ОПЕРАЦИИ ПО ЗАВОЕВАНИЮ ЦЕЛОГО КОНТИНЕНТА СО СНАБЖЕНИЕМ ЧЕРЕЗ ОКЕАН???!!! Кортес в Мексике. Соготношение сили уровня мышления --примерно такое же -- с той разницей что океанийцев не 500 а несколкьо тысяч. И ктстаи, "траскаланцев" в Европе тоже хватит. До банальных наемников включительно., которые с легкостью пойдут резать братьев по вере, если им дать побольше ЗОЛОТА!
Петруха: falanger: Ну ненадо тормозить. Технология "фарки" черного порожа высококачественного зернового элементарна. Можно варитьдажев сарае обычном. А у океанийцев уже были намного более сложные ВВ на основе пероксилина, а также ракетное топливо твёрдое для ракетомётов. Которое на основе порохов и делается, если в ыне знали. Ну, я то, положим, тормоз по жизни:) Хотя у нас в деревне порохопоодобные вещества умельцы делали. Качество хреновое было. На фига? Из интереса. Но для изготовления пороха "в сарае" нужно знать технологию и составляющие. ГДЕ?! Где в "Миссионерах" сказано про твердое топлтво для ракетометов? И про ВВ на основе пироксилина? Жидкостное у них все! На спирту.
Петруха: И это... Товарищи-господа, не заводитесь. Не стоит оно того. Мы тут развлекаемся просто. Ругаться смысла нет.
Haruspex: зато как хорошо будут выглядеть сражения европейского и полинезийского авианосных флотов в Атлантике! На самом деле вариант с "европейскими авианосцами" и прочим в том же роде есть. Но несколько не тот. Читаем на первой странице топега про "кризисы", нехватку кадров и.т.д. То есть через 15-20-25 лет кадры из числа европейцев-коллаборационистов, благополучно избавленные от средневекового менталитета, морали и христианства завоевателями, решают воспользоваться их ослаблением и растянутостью коммуникаций и... (конечно, это не в случае полного геноцида населения.) А так как "ширма" такого восстания может быть в принципе самой разнообразной - на катамаранах сепаратистов-полукровок оказываются лилии бурбонов или английские красные кресты...) Если массы рабочей силы всё же не будут вырезаны - тем более лишний повод, благо старые порядки пизантьём уже прочно идеализированы (как сейчас идеализирован брежневский СССР, например)... Так что... Авианесущий трехкорпусный крейсер "Queen Mary" под командованием капитана Роберта Тианги на службе Её Величества!
В.Лещенко: Петруха пишет: Но для изготовления пороха "в сарае" нужно знать технологию и составляющие. ГДЕ?! Где в "Миссионерах" сказано про твердое топлтво для ракетометов? И про ВВ на основе пироксилина? Жидкостное у них все! На спирту. Для жидкостных ракет потреуется заметно более сложная техника. И кстати --то что там не упомянуто чего то, не означает. что его нет. Например. там не упомянуто, что у местных мужчин имеется хм... то что отличает их от евнухов. Но мы же не делаем далеко идущих физиологических выводов...
Кэрт: Петруха пишет: нет необходимости говорить на чужом языке бегло и без акцента. Для получения пригодной для переваривания технической информации именно это и требуется Да и пилоты технологии не знают. Анекдот не вполне уместен- фанатики против фанатиков. Только одни на порядок лучше оснащены технически.... В общем, сольют европу...
В.Лещенко: Haruspex пишет: То есть через 15-20-25 лет кадры из числа европейцев-коллаборационистов, благополучно избавленные от средневекового менталитета, морали и христианства завоевателями, решают воспользоваться их ослаблением и растянутостью коммуникаций и... Если массы рабочей силы всё же не будут вырезаны - тем более лишний повод, благо старые порядки пизантьём уже прочно идеализированы (как сейчас идеализирован брежневский СССР, например)... "Скажи Роберт, вот стратег Сехеи интересуется -- хотел бы ты, чтобы старые времена вернулись --спросил Ахмед . Подросток задумчиво поковырял в носу. Это как? Ну, чтобы у нас было как у московитов, например... Юный пилот с недоумением посмотрел на сгорбленного седого полководца. Должно быть, Великий Старый шутит?? Променять ревущий в своем стремительном полете штурмовик на тряскую пахнущую навозом кобылу? Скорострел на неуклюжий самопал и рогатину? Чистую казарму с канализацией и душем на курную избу? Гарем из лучших красавиц на жизнь с одной женой? Фильмы, представления, веселую компанию друзей на бесконечные молитвы и посты?? Нет --ну конечно же стратег пошутил. И Роерт сделал то что и должен делать младший по званию конгда командир шутит --рассмеялся" "Миссионеры-3"
falanger: Петруха пишет: ГДЕ?! Где в "Миссионерах" сказано про твердое топлтво для ракетометов? И про ВВ на основе пироксилина? Жидкостное у них все! На спирту. Читаем первоисточники. И как вы себя представляете ЖРД в ракете ракетомёта размером с 14,5 мм удлинеённую пулю? И упоминание про "твёрдый нагар" в тексте первоситочника, когда описывалась найденная моряками с каравеллы ракеткаручного ракетомёта...
Петруха: falanger: Читаем первоисточники. Прочитал: «Затем дымная полоса оборвалась, отгоревший пороховой ускоритель отделился от машины и, кувыркаясь, полетел вниз.» Про отсутствие пороха – лоханулся. Виноват. Могу съесть свою шляпу:) Ну, так даже интереснее. А то у океанийцев вообще средств поражения пехоты почти не было. Однако, также из первоисточников. 1. Про авиацию: «синяя на синем вспышка, брызнули, закувыркались черные обломки, и невидимая сила медленно разорвала ракетоплан надвое. Взорвался спиртобак - больше там взрываться было нечему.» 2. Про корабли: 2.1 «Стратега обдало густой сивушной вонью с кормы, ставшей теперь носом. Понятно... Вот почему Ити не рискнула запустить турбину. Обломок ракетоплана на излете повредил спиртопровод.» 2.2 «Оставалось последнее средство, и на каноэ к нему прибегли - взорвали кормовую турбину. Бледное спиртовое пламя метнулось расширяющимся кольцом от корабля и погасло.» Движки у них на спиртовой тяге все-таки. Но наличие пороха положение Европы осложняет, да. falanger: И кстати --то что там не упомянуто чего то, не означает. что его нет. Там не сказано про атомное оружие. Не будем же его домысливать? Давайте все-таки отталкиваться от текста.
Петруха: В.Лещенко: Так нам и не нужен аналог Мига или F. Тут даже кукурузник будет мегаоружием. Кукурузник с парой пулеметов – да. Планер – нет. Все-таки, продолжаю считать, что это именно планеры. В авиапромышленность, способную производить полноценные реактивные самолеты и созданную за 60 лет не с нулевого, а с отрицательного уровня – не верю. Кэрт: Для получения пригодной для переваривания технической информации именно это и требуется Да и пилоты технологии не знают. А от пилотов технологических нюансов и не будут требовать. От них нужны ответы на вопросы: «Где есть твой командьир?», «Сколько у вас человьек?», «Когда ви будьете наступать?»
falanger: Раз ты нашел первоисточник то отыщи в нём фрагмент с описнаием ракетки пехотного рактеомёта. Этот то место где Колубм и Ко впервые пристали к острову. Ракетку нашли и все были в непонимании что оно такое. А потом колумб её таскал на цепочке на шее.
Петруха: Чего искать - я с ним сверяюсь постоянно, когда в теме пишу. Ну с порохом косякнул :) Про ракетку и нагар на стенках. Неужели они остатки сгоревшего пороха не распознали?
Петруха: И про субъективизм. У автора он тоже ощутимо присутствует. Особенно это по "Слепым поводырям видно". Не любит он европейцев.
falanger: А ещё ищи в тексте описание нового смаолёта океанийцев "Рутианга" "Стальная чайка". ИХМО она уже с ТРД полноценным была, не планер а полноценный гидросамолёт с выдвижными понтонами. И очень характерный отрывок, тобойже приведённый: Петруха пишет: 1. Про авиацию: «синяя на синем вспышка, брызнули, закувыркались черные обломки, и невидимая сила медленно разорвала ракетоплан надвое. Взорвался спиртобак - больше там взрываться было нечему.» Чёрным по белому написано - ракетоплан. А теперь читаем раньше: Петруха пишет: Прочитал: «Затем дымная полоса оборвалась, отгоревший пороховой ускоритель отделился от машины и, кувыркаясь, полетел вниз.» Реактивный ускоритель ака подвесной ТТРД. С ним может взлетать как ракетоплан, чтобы сэкономить спирт в баке, так и "полугражданский" планер. Т.е. можнотпредположить как минимум о 2х типах ЛА которые уже есть, это ракетопланы и планеры. А потом будет и "стальная чайка", которая ИХМО таки полноценный гидросамолёт с ТРД спиртовым. К сведению, какие-то китайские самолёты летали на рисовой водке...
Граф Цеппелин: falanger , кстати - так вы можете объяснить, как добиться приемлемой точности при стрельбе ракетами с НЕУСТОЙЧИВОЙ, ЗАВИСЯЩЕЙ ОТ ВОЗДУШНЫХ ПОТОКОВ МАШИНЫ???!!!
falanger: Граф Цеппелин пишет: falanger , кстати - так вы можете объяснить, как добиться приемлемой точности при стрельбе ракетами с НЕУСТОЙЧИВОЙ, ЗАВИСЯЩЕЙ ОТ ВОЗДУШНЫХ ПОТОКОВ МАШИНЫ???!!! Элемнатарно,включить двигатель и устойчиво выйдя на атакующий курс стрелять, а потом выключить двигатель.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Элемнатарно,включить двигатель и устойчиво выйдя на атакующий курс стрелять, а потом выключить двигатель. Ага, включить двигатель-выключить двигатель... у земли, где машина и так еле управляема! Вы уверены что даже на двигателе планер сможет выйти на дистанцию атаки - причем очень небольшую?! Все-таки летать не над океаном, а воздействие воздушных потоков на планер будет очень сильным! Площадь крыльев большая, длина тоже. На ракетах - есть риск, что при полете над землей планер будет бросать просто зверски!
Кэрт: Что-то вспомнилось- при перехвате вестника все боевые машины ведут себя в воздухе именно как самолеты- взлетели, имитировали боевой заход, убедившись, что перед ними не противник, а парламентер- выровняли скорость и пристроились в хвост. У меня сложилось впечатление, что планирование для машин океанийцев- режим полета используемый крайне редко, в основном при экстремальных ситуациях. Может быть, 60 лет назад они и летали в основном на планерах- но сейчас это самолеты, называемые ракетопланами в силу привычки. Петруха пишет: «Где есть твой командьир?», «Сколько у вас человьек?», «Когда ви будьете наступать?» Гм... Океанийцев ЕМНИП как раз неплохо натаскивают на то, что бы помалкивать на подобных допросах.
Caleb: falanger пишет: ГТД был на катамаране, эпизодс возвращения разведчика и вонью топлива(спирта) из перебитого топливопровода. На катамаране-авианосце была паровая турбина, работающая на спирту. Постоянный гул авиационного ГТД о котром упомянал поп в эпизоде перед утопление каравеллы. Катамаран шел под парусом, а над горизонтом висел самолёт с ТРД, гул которого и сшылаш поп и экипаж каравеллы. Гул может издавать далеко не только ТРД. Кстати, в тексте самолеты островитян называются не иначе как ракетопланами. "Рутианга" - "Стальная чайка", ага. Следуя этой логике, F-104 мог совершать межзвездные перелеты, а F-4 вообще нематериален. Астральный такой самолет, ага. Между тем, в РЗЛ прямым текстом написано, что на момент вторжения самолеты были деревянными. Да и авианосец Сехеи назывался "Тахи тианга" ("Стальная пальма"), будучи при этом вполне деревянным.
Алек Южный: Хочу заметить: Устойчивость ЛА к изменению скорости и направления воздушных потоков (порывы ветра и т.д. и т. п.) зависит от нагрузки на площадь крыла (кг/м2). О точности изготовления керамических изделий - есть такая весчь, как порошковая металлургия, которая весьма похожа на производство керамики: прессовка порошка/пластической массы, термообработка, так вот, если я не ошибаюсь, основной плюс - уменьшение стоимости производства.
Петруха: Да кто его знает... Почему я настаиваю на планерах? Из того соображения, что 60 лет назад у океанийцев не было не то, что авиации или там каких-то развитых технологий, а вообще хоть чего-то , связанного с теникой, наукой, образованием. Да, стратегия развития, предложенная В.Лещенко, результаты даст. Но не сверхъестевоственные. Планеры с ракетными ускорителями - самое то. Учитывая, что начали они с дельтапланов. При сооздании авиации, особенно реактивной, они должны были столкнуться с такой кучей проблем! Один флаттер чего стоит! В сторону. Интересно, как могла бы развиваться авиация при старте именно с планеров. Т.е. сначала планеры - массово в серию. И потом только на них двигатели.
Петруха: Кэрт: Океанийцев ЕМНИП как раз неплохо натаскивают на то, что бы помалкивать на подобных допросах. Натаскивать-то натаскивают, но тут больше вопрос времени и страния людей, ведущих допрос.
Алек Южный: Петруха пишет: Натаскивать-то натаскивают, но тут больше вопрос времени и страния людей, ведущих допрос. А кто им (океанийцам) мешает умереть, или, хотя-бы, откусить язык, а?
Кэрт: ЕМНИП- как минимум до двух вещей океанийцы додумались без "прогрессоров" старых- напалм и электричество... Да и слишком уж лихо маневрируют их "ракетопланы" - воздушные бои, ракетный удар по турбине корабля противника, упоминание того, что при падении ракетоплан очень хорошо взрывается, массированные ракетно-бомбовые удары, слежка за каравеллой- "ракетопланы" постоянно в воздухе, и не зависят от скорости и направления ветра. И никто из персонажей ни разу не обратил внимание на скорость и направление ветра- а это неприменно было бы, будь их аппараты хоть немного планерами. В воздухе машина ведет себя именно как самолет. И это именно самолет, крайне слабо зависящий от погодных условий.
Кэрт: Сравните произвольно любой истребитель 1916 и 1976 г. Много у них будет общего? Это к вопросу, чего можно наделать за 60 лет. С ракетопланов они начинали много лет назад, а сейчас от них одно название.
В.Лещенко: Caleb пишет: На катамаране-авианосце была паровая турбина, работающая на спирту. Да -- скверно обстоят дела у Ночного Народа с подготовкой инженерных кадров!
В.Лещенко: Петруха пишет: Да кто его знает... Почему я настаиваю на планерах? Из того соображения, что 60 лет назад у океанийцев не было не то, что авиации или там каких-то развитых технологий, а вообще хоть чего-то , связанного с теникой, наукой, образованием. Да, стратегия развития, предложенная В.Лещенко, результаты даст. Но не сверхъестевоственные. Планеры с ракетными ускорителями - самое то. Учитывая, что начали они с дельтапланов. При сооздании авиации, особенно реактивной, они должны были столкнуться с такой кучей проблем! Один флаттер чего стоит! В сторону. Интересно, как могла бы развиваться авиация при старте именно с планеров. Т.е. сначала планеры - массово в серию. И потом только на них двигатели. Ракетный усокритель на спирту??? Кстати --фоаттер у нас начнется при околозвуковых скоростях. А например вполне реактивные Фау-1 ходили на своих 560 без проблем. Кстати --мое мнение -- самолеты океанийцев должны были напоминать именно Фау, и движок там должен быь стоять аналогичный -самый примитивный из возможных. Дальность полета --где то 250 в оба конца, бомбоая нагрузка --в полтонны, летныек качесвта --так себе. Но поелику никаких христианских "Серафмов" и "Файерсигалов" там не предвидится -- абзац Европе. А насчет планеров... Для этого Лилиенталю надо было сделать свое открытие лет на двадцать раньше. Вот тогда бы ситуация была 1 в 1 к Миссионерам --сперва дельтапланы --разведчики и связные, потом более крупные с ракетными ускорителями --уже бомберы, потом на это изделие долго и упорно пыталиь бы присобачить паровую машину, а там и до ДВС дошли бы.
Виталий: loginOFF пишет: И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками. А в лесу повоевать не хотите ли? где надо сходится грудь в грудь в рукопашной? А вы представляете себе современную армию, с камуфляжем, ПВО, броней и прочеми прелестями жизни. Тогдашняя армия - это плотный строй. А если от него отказаться, то воевать станет просто невозможно. Устраивать засады кое-как можно, а вот воевать уже нет. Леса на островах были. falanger пишет: Мины тоже есть,пока прсотые нажимные и прочие контактные, возможно есть МОН/Клеймор аналоги, прочее по списку кроме противотанковых, управляемые по проводам или выдёргиванием лески тоже наверняка есть. Имхо вряд ли. thrary пишет: Шо-то Лукиных несет. 1 000 авианосцев. Я так понял, что 1000 - это количество самолетов. Кроме того там термины немного другие - "Тахи Тиангу" это по книге легкий авианосец, а реально нечто среднее между сторожевиком и сверхлегким крейсером типа "Ван Тромп", способное запускать гидропланы. thrary пишет: Пусть 9-ть самолетов на авианосец(меньше нет смысла). На легком 2-3. Это не авианосцы, это по нашему гидроавианосцы. Максимум пара-тройка десятков машин есть. thrary пишет: Какие в жоппу пулеметы? Диалог Сехеи со Старым. Личный пилот Старого "словно готовый огрызнуться короткой очередью" (с реализацией этого, вопрос не о мне). Кроме того повторюсь, идея унитарного патрона островитянам знакома, в реале от унитара до пулемета дошли менее чем в полвека. Здесь будет куда быстрее. thrary пишет: Аркебузы конечно были в основном фитильные, но начиная с середины 16 века появились колесцовые. Так что никакой разницы в способе воспламенения заряда нет. Вот еще понять бы с чего бы оружие с колесцовым замком будет скорострельнее чем оружие с кременевым.... Я вам больше того скажу, аркебузы были и кремневые. И по калибру, что бы ни писал Кэбэль девайсы были разные. Аркебуза как правило имела кал от 12,5 до 18,5 но были и крупнокалиберные образцы из которых выросли крепостные ружья. Первые мушкеты имели кал. 22 мм с 50 г пулей, петровские флотские доходили до 25,4мм но были и швейцарские мушкеты в 17мм и пулей в те же 25-30 г, что и наиболее распространенные аркебузы. И вообще, термин "мушкет" применялся ко всему гладкостволу до XIX века. Рост калибра у первых мушкетов был связан не с требованием пробивать броню, а с баллистикой. Устоявшийся ружейный калибр в 17-18мм наиболее отвечал технологии производства. В XVII веке на испытаниях аркебузы давали выстрел в 2 минуты (вернее на заряжание требовалось 2 мин.) Так что никакого роста скорострельности у аркебуз не было. thrary пишет: ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах. Вопрос на засыпку - у кого плотность огня будет выше - у аркебузиров с одним выстрелом в 2 минуты или у островитян, которые за полминуты могут разрядить 3- 5-10 патронный магазин? Я уж не говорю про то, что до европейских командиров революционная мысль, о том что стрелок сразу после выстрела сможет произвести второй будет доходить дооолго. falanger пишет: Всевозможные броники + "сферы" композитные с металлическими вставками около средца, печени и т.д. Остальное керамические пластины + аналог кевлара + угле-стеклопластики. Нету ничего. Авторы считают, что оружие океанийцев насквозь шьет любую броню того времени.
falanger: Виталий пишет: Имхо вряд ли. Чего сложного в запале от гранаты, леске и плоском корпусе-паралелепипеде с поражающмими элементами-ВВ отформованным нужным образом для получения направленного выброса осколков? Виталий пишет: Нету ничего. Авторы считают, что оружие океанийцев насквозь шьет любую броню того времени. Это именно про броню океанийцев я говорю, которую они для себя сделалидля своихвойн, типа современных натовских кевларовых броников. Европейцам такие технологии и броня даже не снились.
Петруха: Алек Южный: А кто им (океанийцам) мешает умереть, или, хотя-бы, откусить язык, а? Это из серии историй про ниндзя. То есть возможно, но не как правило. В. Лещенко: Ракетный усокритель на спирту??? Я и турбину на спирту не очень представляю.
Петруха: Кэрт: Сравните произвольно любой истребитель 1916 и 1976 г Общий технический и технологический уровень Европы РИ 1916 и океанийцев на момент высадки просто не сравним. Тут сравнивать можно разве что с временами Леонардо да Винчи, когда тот свои вертолеты рисовал. И то с натяжкой. Кроме того, эти 60 лет в РИ над авиацией работали десятки КБ в разных странах. НИИ, академии авиации, ученые, инженеры и т.д. Про теоретические разработки не забывайте и про пром. и экономический шпионаж. А у океанийцев даже системы начального образования не было. Ну, первый нормальный планер им старые построят. Даже предположим, что сделают простой двигатель. Но создавать такие штуки самостоятельно они начнут лет через 30. И насчет дельта-древесины. Там, помимо всего, еще и химия нужна. Я уже не говорю про внутреннее протеворечие концепции летательного аппарата, созданного путем присоединения двигателя к планеру. В. Лещенко: Дальность полета --где то 250 в оба конца, бомбоая нагрузка --в полтонны Т.е. взлетный вес – тонны три. На авианосце таких четыре – 12 тонн плюс катапульты плюс топливо. А какая тяга у двигателей будет? Значит, океанийцам еще и систему судостроения нужно создать. Чтобы появились деревянные катамараны, которые все вот это поднимут. В общем, раз авторы написали, значит, все это, считаем, есть. Но резать надо осетра, резать.
Петруха: А вообще, если пойти чуть в другую сторону по этой же теме. Интересно прикинуть развитие Земли, на которой существуют две цивилизации, враждующие между собой. При этом одна контролирует океан и архипелаги, а другая - материк. Отдельные элементы такого противостояния реализовывались в нашей ореальности, но тут все могло бы быть утрировано.
Кэрт: Кто-то из конструкторов океанийцев (на последнем совете) просто когда узнал, что европейцы на своих кораблях не применяют ничего для предотвращения их горючести. Так что с химией проблем нет. Да и производство цельнометаллических машин с убирающимся поплавками уже начато. А это уровень как минимум 30-х гг...
stupidmongol: Петруха пишет: развитие Земли, на которой существуют две цивилизации, враждующие между собой А если больше чем две? И если они все идут разными путями? И если есть ряд условий (географические, климатические и др.) не позволяющие им раздавить друг дружку окончательно? Каков тот минимум условий чтобы такое получилось? Нужны ли две группы "вмешательства" - группа прогрессоров и группа стагнаторов? И наконец главное - можно ли построить математический аппарат с помощью которого на компутерах можно было бы смоделировать развитие подобного мира, пусть и с сильными допущениями и грубым округлением? Вот тогда умозрительные модели превращались бы в формально доказуемые (или опровергаемые)...
Петруха: Виталий пишет: Вопрос на засыпку - у кого плотность огня будет выше - у аркебузиров с одним выстрелом в 2 минуты или у островитян, которые за полминуты могут разрядить 3- 5-10 патронный магазин? В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50. По атакующей коннице, к примеру, не факт, что они сумеют разрядить обойму полностью. Тяжелые ручные ракетометы жахнут раз метров со 150-200, потом перезарядить тоже могут не успеть. Разница с атакой конницы на линию аркебузиров непринципиальна. Авиация будет главной ударной силой океанийцев.
Петруха: stupidmongol пишет: А если больше чем две? И если они все идут разными путями? И если есть ряд условий (географические, климатические и др.) не позволяющие им раздавить друг дружку окончательно? Каков тот минимум условий чтобы такое получилось? Хороший вопрос. Мат модель, конечно, вряд ли получится построить.
Петруха: Кэрт пишет: Так что с химией проблем нет. Скажем так: все развивается опытным путем, в том числе и химия. Про разделяющиеся поплавки мне особо понравилось. У океанийцев, часом, гидравлические устройства не производят?
loginOFF: Виталий пишет: А вы представляете себе современную армию, с камуфляжем, ПВО, броней и прочеми прелестями жизни. Тогдашняя армия - это плотный строй. А если от него отказаться, то воевать станет просто невозможно. Устраивать засады кое-как можно, а вот воевать уже нет. Леса на островах были. falanger пишет: раз отталкиваемся от книги, хотелось бы цитатку про леса. Я помню только пальмовые рощи в тексте. Почитайте про армии возрождения - обычный строй -1. насколько мне помниться один солдат на метр- соответствует немецкой цепи периода ПМВ. 2.Полтный и сверхплотный строй применялись только для отражения кавалерийских атак. Это не македонскакя фаланга и не баталия средневековья. 3.Стрелки вообще применялись только в рассыпном строю. Ксатати по самолетам посмотрел Грина и Кросса Реактивные самолеты мира. нашел примерные аналоги ракетопланов (вот только все они были металлические)- Ме328В с двумя ПуВРД, " Фау1" в пилотируемом варианте. Металлических самолетов у полинезийцев не было почти на 100%- они собирали металл на склонах 2 вулканов! Не думаю чтобы там были агромадные запасы. И еще - покажите мне в тексте где хотя бы раз описан доспех? Хотя конечно, после первых же столкновений с Европейцами введут- не спорю.
Петруха: loginOFF пишет: И еще - покажите мне в тексте где хотя бы раз описан доспех? Хотя конечно, после первых же столкновений с Европейцами введут- не спорю. Ото ж! Сдается, что океанийская традиция военного дела вообще доспеха не предусматривает. Постоянно указывается, что на виду находятся татуированные руки, плечи, шея, грудь.
Caleb: В.Лещенко пишет: Да -- скверно обстоят дела у Ночного Народа с подготовкой инженерных кадров! Ну и в чем, по вашему, невозможность использования спирта как топлива для котлов ПТ? Петруха пишет: Планеры с ракетными ускорителями - самое то. Думаю, за два-три десятилетия до событий "Миссионеров" у островитян были именно планеры с ракетными ускорителями. Потом конструкцию ЛА адаптировали под двигатели, работающие в течение более долгого времени. Про разделяющиеся поплавки мне особо понравилось. У океанийцев, часом, гидравлические устройства не производят? Я так понял, что устройство разделения поплавков работает лишь в одну сторону. То есть перед посадкой ракетоплан выпускает поплавки, а убрать их обратно к фюзеляжу возможно на авианосце либо базе. Насколько такое будет проще системы, при которой поплавки могут и выпускаться, и убираться в полете?
loginOFF: Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных. 1949 г. Самолет Фуга СМ8 Циклоп. Первоначаоьно -планер Сильф. Затем установлен ТРД тягой 109 кг. размах крыла уменьшен в 2 раза. взлетный вес 553 кг, скорость 298 км/ч. На его базе создан спортивный самолет Миджет взл весом 540 кг, скоростью 347 км/ч сТРД в 160 кг. Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Нагрузка правда ЕМНИП не превысит 200-300 кг.
Виталий: Петруха пишет: Я и турбину на спирту не очень представляю. В чем проблема? Хоть турбина, хоть ДВС. Все есть в реале. falanger пишет: Чего сложного в запале от гранаты, леске и плоском корпусе-паралелепипеде с поражающмими элементами-ВВ отформованным нужным образом для получения направленного выброса осколков? Как я понял они наступаеют по "сплавленному песку". ПРосто имхо мины не в их военной традиции. falanger пишет: Это именно про броню океанийцев я говорю, которую они для себя сделалидля своихвойн, типа современных натовских кевларовых броников По тексту у океанийцев ставка на подвижность. Петруха пишет: Это из серии историй про ниндзя. То есть возможно, но не как правило. Для описанных океанийцев - именно как правило. Петруха пишет: А у океанийцев даже системы начального образования не было. Книгу читайте, да? У них есть система и начального и среднего образования. Петруха пишет: Общий технический и технологический уровень Европы РИ 1916 и океанийцев на момент высадки просто не сравним. Да что вы говорите? Ну не 1916, ну 1877. С резким ускорением в некоторых областях. Петруха пишет: плюс катапульты плюс топливо. Читайте книгу, она рулеззз. У них гидропланы. А водоизмещение катамаранов - всяко порядка от сотен тонн до двух-трех килотонн. Петруха пишет: В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50. Почему? Почему не 200-500? Даже 50м это больше чем у аркебузиров. loginOFF пишет: Почитайте про армии возрождения - обычный строй -1. насколько мне помниться один солдат на метр- соответствует немецкой цепи периода ПМВ. ЧЕГО??????? От колонн только после наполеоники отказались. loginOFF пишет: 3.Стрелки вообще применялись только в рассыпном строю. ЧЕГО????????? Термин "караколле" вам чтонибудь говорит????? Кстати сторонникам зенитных лафетов: до того лафета, который применялся в войнах 1812 (два высоких колеса и м/у ними уравновешенное орудие) шли лет триста. На зенитный накиньте еще пару сотен С дальностью боя ТОГО крепостного ружья только и стрелять по самолетом - у них траектория сильно навесная - целиться совершенно невозможно.
Кэрт: Кстати, при столкновениях с европейцами, океанийцев в полевом бою будет поддерживать их ракетная артиллерия (катюши не только на рыцарей большое впечатление производили ) плюс удары с воздуха (рыцарская конница по бомбами и НУРСами... полный абзац). Визуальная разведка у океанийцев на десятки порядков выше по определению. Да и взаимодействие пехоты с авиацией отработано на все 100.
loginOFF: Виталий пишет: Термин "караколле в 2004 г я как раз переводил "Армии Возрождения" Гаша для журнала Сержант (если найдете-2/49-2004). Цифры припомнил оттуда. Вроде не перепутал. А караколе по вашему строй в котором все стояли плечом к плечу? Вообще-то как помниться это строй для стрельбы мушкетеров. назвать его сомкнутым я бы лично не решился.
Виталий: loginOFF пишет: А караколе по вашему строй в котором все стояли плечом к плечу? Нет. Но и назвать этот строй рассыпным не решусь я . С тем огнестрелом - рассыпной строй бесполезен. Стрелять имеет смысл только залпом. Т.е. цель для самолета - идеальнейшая. Что плечом к плечу, что 1 солдат на метр. loginOFF пишет: в 2004 г я как раз переводил "Армии Возрождения" Гаша для журнала Сержант (если найдете-2/49-2004). Цифры припомнил оттуда. Вроде не перепутал. НАвряд ли найду, ладно попробую поискать ссылки сам.
falanger: Петруха пишет: Я и турбину на спирту не очень представляю. А я себе вполне. Смая обычная ГТД-ТРД с пониженными требованиями по жаростойкости материалов. Первые ЖРД тоже на спирту работали и ничего. И раньше самолёты типа Миг-15 или что-то около того на первых ТРД на смеси спирта с керосином летали ЕМНИП. Петруха пишет: плюс катапульты Катапульта ИХМО заменяется ТТРД-ускориьелем подвесным вполне. Да, одноразовый ускоритель, но ненадо морочится с паровой катапультой и сопутствующими системами. Петруха пишет: И насчет дельта-древесины. Там, помимо всего, еще и химия нужна. Да без проблем. была у них химия и крутая - "негорючая" пропитка для деревянных судов (морской вариант "дэльта-древесины" и вопрос про "негорючую пропитку" кораблей европейцев на совещании), напалм синтезированный без использования нефти (!), прочее всякое-разное типа стойких к солёной воде красок (маскировочная окраска судов) что не так просто, возможно ещё что-то чего я не помню. Петруха пишет: В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50. Ненадо тупить плиз, чуть выше я объяснил как можно повысить дальность огня "винтовочного" магазинного ракетомёта и почему применяется "активная" ракетка. Читайте тему наконец полностью. Петруха пишет: Тяжелые ручные ракетометы жахнут раз метров со 150-200, потом перезарядить тоже могут не успеть. Про перезарядку тяжёлых ручных и станковых ракетомётов ненадо ля-ля, гуглите и читаете нормативы на перезарядку после выстрела РПГ-7 и СПГ тренированными расчётами. Тоже и для них т.к. они ИХМО клоны РПГ-СПГ. Петруха пишет: Разница с атакой конницы на линию аркебузиров непринципиальна. Принципиальна. Это будет аналог атаки конницы не на аркебузёров, а на вооруженных "винчестерами" или маузеровскими полуавтоматическими карабинами времён англо-бурской войны и РПГ-СПГ солдат-профи уровня середины 20 века. Петруха пишет: Авиация будет главной ударной силой океанийцев. Тут согласен.
loginOFF: Кэрт пишет: Что-то вспомнилось- при перехвате вестника все боевые машины ведут себя в воздухе именно как самолеты А почитайте про Ме163 с ЖРД - они в бою также маневрировали. Виталий пишет: Нет. Но и назвать этот строй рассыпным не решусь я Виноват, я немного забыл. В гаше плотности солдат на метр нет. Нашел черновик перевода. Там только приводится расстояние между шеренгами в строю пикинеров . Надо поискать, откуда я взял эти цифры.
thrary: falanger пишет: Да без проблем. была у них химия и крутая - "негорючая" пропитка для деревянных судов (морской вариант "дэльта-древесины" и вопрос про "негорючую пропитку" кораблей европейцев на совещании), напалм синтезированный без использования нефти (!), прочее всякое-разное типа стойких к солёной воде красок (маскировочная окраска судов) что не так просто, возможно ещё что-то чего я не помню. А может они всем племенем на тот катамаран мочились пока он становился принципиально негорючим? В источнике ведь не указано. А по поводу напалма - не в нефти дело. При желании можно напалм соорудить из биологически чистых возобновляемых веществ. По-крайней мере в индокитае и японии необходимое сырье растет. И что самое интересное по раздельности компоненты добывают и очищают веков 20. Смешивать от чего-то не стремятся. Так что кричать про какую-то супер-пупер химию... Неолит в чистом виде.
loginOFF: В том же Гаше (Армии возрождения)- английские аркебузиры конца 16 в делали 40 выстрелов в час. Это было ровно вдвое быстрее чем у мушкета той эпохи. Дальность эффективной стрельбы он оценивает для аркебузы по групповым целям в 130 м, а для мушкета дальность прицельной стрельбы по человеку без доспеха- 180-200 м. Кулеврины 16 имели дальность эффективной стрельбы 180-400 м в зависимости от калибра(от 25 до 84 мм). 84 мм кулеврина весила ок.500 кг.
loginOFF: А если работать за полинезийцев. самое сильное у них авиация. Те лучше всего действовать с воздуха. . нагрузка на самолет ( боевая) вряд ли будет больше чем 4-8 ракет или ок 100 кг бомб ( даже маньше). Но вместо бомб лучше поставить бак с напалмом и распылять его над войсками европейцев. Неплохо бы также какие нибудь осколочные бомбы пус ть мелкие но много - для борьбы с пехотой и коннице ИМХО самая прелесть. Даже дротики типа флешшет пПервой мировой с воздуха! Десант- только после уничтожения армий и в рукопашный не вступать, использовать заграждения для остановки атак еворпейцев. После отражения атаки - добивание залпами из тяжелых ракетометов ( все же они скорее всего похожи на немецкие РСЗО "ванюша" а не на СПГ)
Виталий: loginOFF пишет: В том же Гаше (Армии возрождения)- английские аркебузиры конца 16 в делали 40 выстрелов в час. Это было ровно вдвое быстрее чем у мушкета той эпохи. Цифры Маркевича я вам привел. В принципе 1,5 выстрела - это тоже очень немного. За счет чего у аркебуза выше скорострельность? loginOFF пишет: он оценивает для аркебузы по групповым целям в 130 м, а для мушкета дальность прицельной стрельбы по человеку без доспеха- 180-200 м. Это малореально даже для современного гладкоствола. Вообще надо поспрошать реконструкторов наполеоники. loginOFF пишет: Кулеврины 16 имели дальность эффективной стрельбы 180-400 м в зависимости от калибра(от 25 до 84 мм). 84 мм кулеврина весила ок.500 кг. Тоже малореально. Т.е. стрелять на такую дистанцию можно - попадать нет. thrary пишет: А может они всем племенем на тот катамаран мочились пока он становился принципиально негорючим? В источнике ведь не указано. В принципе - моча один из основных химреагентов до середины IX века. Электричество - это тоже неолит? ЗЫ вообще Гаш в Сети есть. Это что такое?
thrary: Виталий пишет: Цифры Маркевича я вам привел. В принципе 1,5 выстрела - это тоже очень немного. За счет чего у аркебуза выше скорострельность? Во всех источниках скорострельность аркебузы выше скорострельности мушкета в два раза. Ствол короче, дура легче и так далее.
thrary: Виталий пишет: Тоже малореально. Т.е. стрелять на такую дистанцию можно - попадать нет. Так современные зенитки тоже лупят по площадям и даже временами стелсы сбивают.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Тоже малореально. Насчёт куливерн цифры верные.
Виталий: thrary пишет: Во всех источниках скорострельность аркебузы выше скорострельности мушкета в два раза. Ствол короче, дура легче и так далее. В каких всех? Я еще раз вам говорю - и аркебузы и мушкеты это девайсы сильно разные. Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? thrary пишет: Так современные зенитки тоже лупят по площадям и даже временами стелсы сбивают. Вот только скорострельность у нынешних зениток мало-мало повыше. Да и "площадь" по которой они стреляют - сильно поменьше.
thrary: Виталий пишет: Вот только скорострельность у нынешних зениток мало-мало повыше. Так и современные самолеты мало-мало шустрее летают. Виталий пишет: В каких всех? Я еще раз вам говорю - и аркебузы и мушкеты это девайсы сильно разные. Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? Ищите. Что мне вам еще остается сказать.
Петруха: falanger: А я себе вполне. Смая обычная ГТД-ТРД с пониженными требованиями по жаростойкости материалов. Вообще-то я не технарь по образованию. Так, ручками по-мелочи умею. А вот принцип действия, а точнее – устройство многих механизмов представляю не очень. Поэтому и спрашиваю. Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Фишка в том, что керамические движки даже в наше время в основном находятся на стадии опытных образцов. Для турбин из керамики только лопасти, по моему, пробуют делать. Проблемы все те же – точность обработки и прочность. falanger: чуть выше я объяснил как можно повысить дальность огня "винтовочного" магазинного ракетомёта и почему применяется "активная" ракетка. Читайте тему наконец полностью. Так. Тему я читаю полностью, тем более, что сам ее открыл. На мой взгляд, предложенные Вами усовершенствования в лучшем случае позволят как-то компенсировать недоостатки, изначально присущие керамике как материалу для изготовления боеприпасов. Специально уточнил у ребят-силикатчиков по поводу возможности литья керамики в формы. Возможно. Возможно даже сохранить определенную точность обработки, в том числе и устранить те дефекты, которые могут возникнуть при обжиге. Но для этого нужны спец. виды керамики (как пример - фарфор). А нам еще и прочность изделия обеспечить нужно, чтоб та же ракета с напалмом не треснула при транспортировке. Сложно это. Или на островах еще и НИИ силикатов создан? Не многовато ли? Вывод – прицельная стрельба на большие расстояния керамическими ракетными боеприпасами будет невозможно. Начинить боевую часть ракеты шариками из керамики можно, конечно.
Петруха: Виталий: Читайте книгу, она рулеззз. У них гидропланы. Ничего подобного. Гидропланы- на легких авианосцах. На ударных стоят именно катапульты, что однозначно следует из доклада разведчика “зачехленные ракетопланы на катапультах”. Кстати, если настаиваете на гидропланах, то их ценность как ударного средства стремится к нулю. Вспомните – ракетопланы на катамараны поднимаются “стрелами”. Значит, они должны быть относительно легкими. Или все-таки гидравлика у океанийцев? И механический привод для подъемных устройтв? :))) Но вот “Стальная чайка” – тоже гидроплан. И в самом деле, есть где-то там упоминание, что она действительно из металла? Виталий: Да что вы говорите? Ну не 1916, ну 1877. quote] Не серьезно это. На 1877 год Европа имеет (чисто навскидку): университеты, начальное и среднее образование, как светское, так и духовное, фабричное производство, опыт в разработке сложных технических устройств. Никакого сравнения с каменным веком на островах на моомент высадки. А вообще наше с Вами принципиальное разногласие в следующем. Вы считаете, что океанийцы создали свою развитую техническую цивилизацию. А я – что они стали все теми же пресловутыми “вварварами с автоматами” и цивилизацию им создать только предстоит, если сильно повезет.
Петруха: loginOFF: Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных. Во! Вполне адекватно. А 200 кг – это с пилотом или без? loginOFF: А если работать за полинезийцев. Эта… Товарищи военные… Что ж вы так скопом за полинезийцев:) loginOFF: Даже дротики типа флешшет пПервой мировой с воздуха! А вот это страшная штука может получиться.
Петруха: Виталий: ПРосто имхо мины не в их военной традиции. Про мины в книге говорится. Правда, про морские.
falanger: loginOFF пишет: все же они скорее всего похожи на немецкие РСЗО "ванюша" а не на СПГ Почему оружие взвода именно РСЗО а не аналог СПГ? РСЗО стоят ИХМО на военных судах, возможно в т.ч.на десантных для прикрытия высадки и поддержки десанта как оружие на СВП "Зубр"/"Джейран". Петруха пишет: Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Частично керамический, частично металлический, с применением металлов только там где без них никак. Петруха пишет: Или на островах еще и НИИ силикатов создан? Не многовато ли? А прогрессоры ака "Старые" начто с их тоннами привезённого с собой барахла? будто огни учебников и справочников или БЭС привести не могли... И сами не готовились заранее к "выброске" затачивая планы под местные условия ожидаемые... Петруха пишет: А нам еще и прочность изделия обеспечить нужно, чтоб та же ракета с напалмом не треснула при транспортировке. * вздыхает " При хорошей упаковке керамика выдержит, если не кидать как дрова. Петруха пишет: Вывод – прицельная стрельба на большие расстояния керамическими ракетными боеприпасами будет невозможно. Дальность выстрела РПГ для аналога РПГ-СПГ меня вполне бы устроила в то время против европейских армий и большая дальность стрельбы ручных "винтовочных" ракетомётов. А точность, ЕМНИП точность у гарнаты РПГ обеспечивается "вертушкой" в большей степени чем точной обработкой... Петруха пишет: Значит, они должны быть относительно легкими. Или все-таки гидравлика у океанийцев? И механический привод для подъемных устройтв? :))) Да-да, лебёдка с редукторами это супертехнология, да. Петруха пишет: А вообще наше с Вами принципиальное разногласие в следующем. Вы считаете, что океанийцы создали свою развитую техническую цивилизацию. А я – что они стали все теми же пресловутыми “вварварами с автоматами” и цивилизацию им создать только предстоит, если сильно повезет. Не учитывааете "цивилизационный проект" прогрессоров, которые с "детскими островами" отчасти скопировали интернаты мира АБС. Два поколения и цивилизация есть какая угодно по вкусу создающего.
falanger: Петруха пишет: Эта… Товарищи военные… Что ж вы так скопом за полинезийцев:) Потому что мы пессимисты-реалисты и понимаем что океанийцы Европу поставят в позу, а потом будут пользовать как хотят почище викингов.
loginOFF: Петруха пишет: Во! Вполне адекватно. А 200 кг – это с пилотом или без? Это полная нагрузка - те пилот+топливо+боевая нагрузка. Те на бомбы и тп остается не более 100 кг.(ИМХО завышено).
loginOFF: Виталий пишет: Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? вообще-то мушкет именно и делался тяжелее аркебузы за счет длинного ствола ( улучшение баллистики), но это же приводило и к более длительному заряжанию. Кстати в той же книге нашел, что в арсеналах Германии хранится много нарезных ружей 16 в., которые по-видимому использовались своеобразными снайперами. ЗЫ А Гаш это английский историк, его книгу в редакционном ватианте печатает журнал Сержант. Я переводил.
loginOFF: И еще. Сейчас просмотрел книгу. Стрелянная ракета имела 2! гладких кольца из металла. Но .. если бы ракетку выпустили из нарезного ствола, кольца не были бы гладкими. Т.е. это что-то гладкоствольное, а кольца играют роль центрирующих поясков в миномете. Тогда дальность эффективной стрельбы вряд-ли превысит 50-70 м! И Виталий не сравнивайте тогдашний гладкоствол с нынешним. Сейчас длина ствола выбирается исходя из удобства ношения, тогда - из дальности стрельбы. А Браун Бесс эпохи наполеоники по баллистике сильно уступала мушкетам- ствол короче для удобства заряжания.
В.Лещенко: Петруха пишет: Вообще-то я не технарь по образованию. Так, ручками по-мелочи умею. А вот принцип действия, а точнее – устройство многих механизмов представляю не очень. Поэтому и спрашиваю. Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Фишка в том, что керамические движки даже в наше время в основном находятся на стадии опытных образцов. Для турбин из керамики только лопасти, по моему, пробуют делать. Проблемы все те же – точность обработки и прочность. falanger: Турбины и двигатели скорее всего таки металлические, может, с усиленно огнеупором камерой сгорания и облдийовакой лопаток, которую время от временр меняют --следовательно основной движетель все-таки парус. Ракеты --скорее всего из аналога ДСП или дельта древесины, или высверленного бакаута --опять же с керамическими соплами. loginOFF пишет: Это полная нагрузка - те пилот+топливо+боевая нагрузка. Те на бомбы и тп остается не более 100 кг.(ИМХО завышено). А если у нас аналог Фау? Тогда не меньше 400-500
loginOFF: В.Лещенко пишет: А если у нас аналог Фау? Тогда не меньше 400-500 Вряд-ли. слишком мощный нужен движок. Да и взлетный вес великоват для катамаранов.
Петруха: falanger: Частично керамический, частично металлический Вот представляю себе автомобильный движок. Какая бы часть там могла стать керамической, если без особо навороченной керамики? Картер двигателя? Головка? Вряд ли. Расколется. В турбине, считаете проще будет? falanger: Да-да, лебёдка с редукторами это супертехнология, да. Если у ЛА взлетный вес будет тонны три, то лебедкой можно запариться поднимать. Можно, но долго и муторно. И еще. При старте "стрела" с начала выносит ракетоплан с палубы по дуге, потом опускает на воду. И делает это быстро. Если скажете, что механизм с ручным приводом сможет это сделать с ЛА весом в несколько тонн - поверю на слово. А шестерни в редкторе из чего? Металла не напасешься, керамика не годится. Твердое дерево? Все равно срок службы очень невелик.
loginOFF: Петруха пишет: Если у ЛА взлетный вес будет тонны три, Вот поэтому я и считаю, что вес ЛА не превышает 500-600 кг. При этом на ктапультах скорее всего Рутианги. А поплавки у них вываливаются под собственным весом и от аэродинамического сопротивления, а убираются вручную Скорость вряд-ли выше 200-250 км/ч, дальность не выше 200 км, а потолок 3000 м.
Виталий: Петруха пишет: А шестерни в редкторе из чего? Металла не напасешься, керамика не годится. Твердое дерево? Все равно срок службы очень невелик. Или металл или прочная керамика. loginOFF пишет: И Виталий не сравнивайте тогдашний гладкоствол с нынешним. Сейчас длина ствола выбирается исходя из удобства ношения, тогда - из дальности стрельбы. ТОлько в тогдашнем огнестреле (и более позднем) зазор между пулей и стволом мог достигать миллиметра-полутора. Да и порох сейчас имхо покачественнее. НАсчет пули надо смотреть у меня была инфа по массе охотничьих пуль. ТТХ некоторых мушкетов и аркебуз - тоже завтра. (наверное) Петруха пишет: В турбине, считаете проще будет? Да есть у них металл, есть. Несколько тонн (десятков тонн на все корабли) есть. Кстати корпус - вполне возможно из прочной керамики.
loginOFF: Виталий пишет: Кстати корпус - вполне возможно из прочной керамики. В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые.
falanger: loginOFF пишет: В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые. А зачем в приципе? Там в качестве топлива ГТД-ТРД спирт, а не керосин, температуры рабочие ниже.
Алек Южный: Хмм, а если такое предложение: как известно керамика плоховато работает на растяжение и изгиб, но можно вспомнить стеклянные (кварцевые и т.д.) нити - т. е. композит керамика - стеклянные нити?
falanger: В приципе реально, но нужно консультироватся у тех кто знает сопромат. И при обжиге нити поплавятся скорее всгео теряя прочность или на время или на совсем.
Петруха: Спец. виды керамики с добавлением стеклянной массы есть. Прчность выше, но ненамного (хотя, наверное, всего не знаю). А вообще получить керамику с прочностью, сравнимой с металлом, нетривиальная задача даже сейчас.
Алек Южный: falanger пишет: И при обжиге нити поплавятся скорее всгео теряя прочность или на время или на совсем. На время - нет, это ж не металл после термомех. обработки; навсегда - яж потому и помянул кварцевые нити - T плавления выше чем у стекла. Можно использовать кварц. волокна в литом или спрессованном при давлении и температуре стекле. А можно сделать из керамики основу /ствол пушки, например, / и обмотать волокном с натягом - пройдет вариант, али нет? Плюс, я ж забыл о карбоне - т. е. об углеродных волокнах и связующем.
falanger: В общем композиты и конструкицонные керамики, как я и говорил. Безоткатка композитная с керамической трубой-вставкой в ствол вполне возможна ИХМО.
loginOFF: falanger пишет: Там в качестве топлива ГТД-ТРД спирт, а не керосин, температуры рабочие ниже. Охлаждаемые тем же спиртом, для пловышения ресурса. Да и расширение лопаток при работе меньше, следовательно нужна меньшая точность обработки корпуса.
В.Лещенко: loginOFF пишет: В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые. Керамика в металлической гильзе. Подозреваю,что ресурс от силы сотня часов
loginOFF: В.Лещенко пишет: Подозреваю,что ресурс от силы сотня часов ИМХО не более 100-150. Впрочем на истребители ПМВ И ВМВ движки с таким ресурсом ставились. Да и первые АЛ31Ф имели такой ресурс.
loginOFF: Виталий Я в принципе мало интересуюсь той эпохой, просто сохранил черновик перевода. Меня сильно заинтересовала ваша классификация аркебуз и мушкетов. Вообще Гаш пишет, что аркебузом первоначально называлось всякое ручное огнестрельное оружие. В 1540-х гг аркебузы разделились на два варианта - более тяжелый и длинноствольный мушкет и более легкую аркебузу ( в Англии называлась каливер). Еще раз просмотрел книгу и нигде не увидел признаков развитой цивилизации. Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Страты как в первобытных племенах: колдуны-Старые ( слух что Сехеи будет одним из старых), военные вожди- стратеги( тамахи), воины из прославленных воинских сообществ ( правые и левые руки стратегов), касты кузнецов и ремесленников - металлурги, химики и тп. Похоже Старые просто дали им определенный алгоритм действий и навязали перманентную войну, заставляющую постоянно придерживаться заданного алгоритма. Но это не развитие культуры и тем более не развитие по АБС ( какие еще интернаты , обычные структуры первобытнообщинного строя!).
Виталий: loginOFF пишет: Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Угу. Только с современной системой образования. Они все как минимум разбирают достаточно сложное узелковое письмо. И потом из них готовят конкретных спецов. loginOFF пишет: колдуны-Старые ( слух что Сехеи будет одним из старых), Вы не учитываете один нюанс, большинству островитян 16-18 лет. 30-летний Сехеи -старик для них. Так что некоторые детские суеверия для них вполне объяснимы. Кстати это и объясняет почему ими довольно дегко управлять. Миссионеры то в большинстве свое м взрослые мужики. loginOFF пишет: воины из прославленных воинских сообществ ( правые и левые руки стратегов), Из каких прославленных сообществ? У них часть командиров вообще из чужаков. Из южных хеури. Причем тетки у дикарей в "прославленных воинских сообществах" обычно участия не принимают. loginOFF пишет: касты кузнецов и ремесленников - металлурги, химики и тп. Угу. Только это не касты. Они могут брать туда и солдат и кого угодно. Маркевича все никак не соберусь посмотреть. Сорри
Петруха: loginOFF: Вот поэтому я и считаю, что вес ЛА не превышает 500-600 кг. ... Скорость вряд-ли выше 200-250 км/ч, дальность не выше 200 км, а потолок 3000 м. Согласен. Еще бы расход топлива прикинуть :) Потому как есть подозрение, что полинезийцы запарятся собирать сырье для синтеза спирта на захваченной территории (пока нефти нет). Впрочем, не принципиально. loginOFF: Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Точно! Вот думал - что же мне это напоминает? И такая же практика, если не ошибаюсь была у галлов и франков.
loginOFF: Виталий пишет: Угу. Только с современной системой образования. Xnj Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи.Виталий пишет: Из каких прославленных сообществ? а вы прочитайте про стуктуру племени у индейцев. Там племя могло принимать лб бого и в сообщество воинов тоже. Петруха пишет: Точно! Вот думал - что же мне это напоминает? И такая же практика, если не ошибаюсь была у галлов и франков. вообще по-моему у всех племен.
В.Лещенко: Хочу внести поправку. Видимо за основу общества океанийцев была взята не старая плменная структура, а местный аналог хорошо известного в нашем мире "Ареои" --воинского ощества напоминающего рыцарский орден. Туда ксатти принимались и женщины. Этим и объясняется напрример, отсутствие семей как таковых.
39: В.Лещенко пишет: изрядно надрать дупу Что, опять? Что не помешало ей завоевать огромный кусок Азии, изрядно надрать дупу Штатам, а в конце даже сделать реактивный самолет. На это вам тоже уже отвечали: Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!! Я даже в пропустил сначала столь шикарное утверждение... ..скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)? ================ Другиме Ваши утверждения разбирать у меня уже усидчивости не хватает. Но все они примерно одного класса.
Виталий: loginOFF пишет: Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи. Всего навсего . Ну и то, что потом этих детей разбирают по цехам, что они могут выполнять любую работу и т.д. и пр. loginOFF пишет: а вы прочитайте про стуктуру племени у индейцев. Там племя могло принимать лб бого и в сообщество воинов тоже. И теток? И назначать этих теток военными вождями? Причем в массовых количествах?
В.Лещенко: Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи. Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? Тупые дикари?
В.Лещенко: 39 пишет: На это вам тоже уже отвечали: Во первых --давайте не переносить сюда дикуссии из другого форума. Во вторых - с вполне европейской и расово чистой , избавленной от евреев Германией, с ее лучшими в мире университетами, химиками, физиками и магами из Анненербе, разобрались вообще без атомных бомб.
39: В.Лещенко пишет: Во первых --давайте не переносить сюда дикуссии из другого форума Так не повторяйте необоснованные и уже опровергнутые утверждения. Германия же здесь вообще ни при чем.
В.Лещенко: 39 пишет: Так не повторяйте необоснованные и уже опровергнутые утверждения. Германия же здесь вообще ни при чем. Простите --что опровергнуто? Удача "реставрации Мейдзи"? А Германия тут "при том" что она при весм своем "европеизме" в аналогичной ситуации оказалась так же разбита как и Япония. Так что дело в ошибочности идеи достижения мирового господства а не в достоинствах и недостатках самруайской идеологии. Продолжи Токио политику продвижения в Китай и захвата бесхозных европйеских колоний в ЮВА -- отделалась бы сравнительно легко.
39: В.Лещенко пишет: Простите --что опровергнуто? Вот это:Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Продолжи Токио политику продвижения в Китай и захвата бесхозных европйеских колоний в ЮВА -- отделалась бы сравнительно легко. Этой темой вы тоже не владеете. Эта политика и привела ее к сожженному Токио и Хиросиме.
В.Лещенко: 39 пишет: Этой темой вы тоже не владеете. Эта политика и привела ее к сожженному Токио и Хиросиме. Преклоняюсь перед вашими познаниями в истории!! Я то бедный, думал что виной тому --нападение на США! А оказывается бомбу на Хиросиму и Нагасаки сбросили китайцы и французы с голландцами!
В.Лещенко: 39 пишет: Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Это, вообще-то не моя мысль, а Джавахарлала Неру. Как пример он приводит то, что китайцы охотно принимали протестантизм, учились в миссионерских школах, и подобно индусам, ездили в Европу чится на философов и юристов. А вот японцы --на химиков, инженеров, врачей... Общая мысль великого индийского деятеля --из европейской гуманитарной культуры японцы восприняли удивительно мало --именно благодаря национализму.
39: В.Лещенко пишет: Это, вообще-то не моя мысль, а Джавахарлала Неру Да ну? Это он ее на форумах высказывает? Джавахарлала Неру Что, опять?Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с вами. Вам ответили:Если серьезно -- я Вам предлагаю задуматься об: а) исходных посылках и б) самом силлогизме. Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Понадеялись, что "макак" можно запугать самурайскими рожами да мечами, а в результате -- огребли так, как мало кто огребал. Совсем непонятно также, почему Вы связываете успехи реставрации Мейдзи именно с презрительным отношением к европейцам. Критическое восприятие полезно всегда, и нет необходимости запугивать меня именем Неру -- вот только не слышал я, чтобы тот Неру утверждал, что европейцы -- дикари, слабаки и пр. и пр. И, повторюсь, в сравнении с тем, чем закончилась история императорской Японии, результат Китая выглядит более чем успешным
В.Лещенко: 1.Для тех кто в танке поясняю --Джавахарлал Неру высказывал данную мысль не на форуме, а в своем эпохальном труде "открытие Индии" (том 2, страница, если не ошибаюсь, 150-160 по изданию 1978 года). И к его мнению о европейцах она отношения никакого не имеет -- а всего лишь к разнице в подходах к модернизации в Китае и Японии. 2 Вы не находите некоторых параллелей между позицией умного японца Нагумо, и позицией умных немцев вроде Шуленбурга, считавших, что война с СССР добром не кончится? И если в обоих случаях умных людей не послушали -- то какая разница, кто и кого считал макаками?? 3. А вы посчитайте --во что стало Китаю столетие между 1й опиумной и 1949?? Жертвы Японии перепюнуты как в абсолютном, так и в относительном значении! Это не говоря о том, что традиционный Китай просто перестал существовать. а династия --в отличие от японской --прекратила свое существование.
Кэрт: А японцы с китайцами, немцам и пр. здесь вообще причем?
39: В.Лещенко пишет: Преклоняюсь перед вашими познаниями в истории!! Я то бедный, думал что виной тому --нападение на США! А оказывается бомбу на Хиросиму и Нагасаки сбросили китайцы и французы с голландцами! Это неуклюжая попытка сострить или все ваши познания в вопросе? Всерьез утверждаете, что Япония могла рассчитывать на невмешательство США при нападении на Малайю и Голландскую Ост-Индию? позицией умного японца Нагумо И в чем же она заключалась? Поделитесь.
39: Увы, "профессионализм" демонстрируется и здесь.
В.Лещенко: 39 пишет: Это неуклюжая попытка сострить или все ваши познания в вопросе? Всерьез утверждаете, что Япония могла рассчитывать на невмешательство США при нападении на Малайю и Голландскую Ост- Во всяком случае -- неизмеримо больше чем в случае атаки Гаваев 39 пишет: И в чем же она заключалась? Поделитесь. Так вы же ее процитировали!
39: В.Лещенко пишет: Во всяком случае -- неизмеримо больше чем в случае атаки Гаваев Почитайте, чем была вызвана атака Гавайев. Так вы же ее процитировали! И где же я процитировал позицию Нагумо?
В.Лещенко: Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Это не ваша цитата --речь ведь идет о Нагумо?
В.Лещенко: 39 пишет: Почитайте, чем была вызвана атака Гавайев. По мне --так глупостью и авантюризмом. Ну так и европейцы в этом смысле небезгрешны.
39: В.Лещенко пишет: Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Это не ваша цитата --речь ведь идет о Нагумо? При чем здесь Нагумо? По мне --так глупостью и авантюризмом Вы совершенно не владеете темой.
Кэрт: Спор о Перл-Харборе и последующих событиях явно должен быть в другой теме
loginOFF: В.Лещенко пишет: Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. Или первобытные люди делали все открытия получив систематическое образование? А про женщин- воинов у разных народов почитайте в истории - часто встречались. Причем их равенство отнюдь не потому, что это общество такое продвинутое, а по недостатку человеческого сырья- воинов не хватало, вот и пришлось женщин привлекать. Благо новое оружие позволяло.
loginOFF: В.Лещенко пишет: Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. Или первобытные люди делали все открытия получив систематическое образование? А про женщин- воинов у разных народов почитайте в истории - часто встречались. Причем их равенство отнюдь не потому, что это общество такое продвинутое, а по недостатку человеческого сырья- воинов не хватало, вот и пришлось женщин привлекать. Благо новое оружие позволяло.
В.Лещенко: loginOFF пишет: А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. . У Лукина так и сказано?? Нет Системы?? И школ нет, и КБ? Сидят так под пальмой и методом тыка и ляпа комбинируют...
loginOFF: В.Лещенко пишет: Лукина так и сказано?? А где у них про систему подготовки сказано? Про лаборатории - есть, но лаборатории и у алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир
В.Лещенко: loginOFF пишет: А где у них про систему подготовки сказано? Про лаборатории - есть, но лаборатории и у алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир Можно предположить, что на Детских острвовах все же есть спецклассы для бубущих инженеров, миссионеров, и прочих интеллектуальных профессий. Остальных, как я предполагаю -- лет с 12 --в строй.
loginOFF: Предположить можно все. Но что-то в книге об этом ничего нет. Хотя конечно какую-то спецподготовку будущие инженера и Корпус должны получать.
loginOFF: Да, еще интересная мысль про Корпус. они вообще-то действуют судя по книге в тепличных условиях- в знакомой обстанвовке родственных племен. А как они смогут работать в совершенно ином обществе, сдругим менталитетом и взаимоотношениями между людьми? ИМХО - потери засланцев будут гигантские, особенно если учесть их "дьявольские" машинки. Все же попасть человеку из той цивилизации вЕвропу- это не Штирлицу переехать из России в Германию.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Да, еще интересная мысль про Корпус. они вообще-то действуют судя по книге в тепличных условиях- в знакомой обстанвовке родственных племен. А как они смогут работать в совершенно ином обществе, сдругим менталитетом и взаимоотношениями между людьми? ИМХО - потери засланцев будут гигантские, особенно если учесть их "дьявольские" машинки. Все же попасть человеку из той цивилизации вЕвропу- это не Штирлицу переехать из России в Германию. Упускаете одну деталь -- тогдашняя Европа была куда больше фрагментирована. И океаниец в принципе где-нибудь в Геримании или Англии запросто сошел бы за какого-нибудь провансальца либо сицилийца --или на худой конец, крещенного мавра (или сына испанца и мавританской пленницы). Да хоть албанца. Это на первом этапе --сбор информации. завязывание контактов, уяснение стратегической обтасновки и вербовка агентуры. (скажем. в среде сектантов и пиратов). Вот с началом войны будет сложнее -- тут придется широко привлекать местных перебежчиков. По ткарйней мере пока не подрастут местные детишки, отправленные на европейские Детские острова.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Предположить можно все. Но что-то в книге об этом ничего нет. Хотя конечно какую-то спецподготовку будущие инженера и Корпус должны получать. Там несколкьо раз подчеркивается обособление ИТР от военных. То есть видимо анатгонизм не только профессиональный но уже и сословный. И речь не толкьо о спецподготовке, но и об отборе людей с определнными качествами.
dim999: Кстати, ещё один момент. Если Старые не объяснили, что есть микроорганизмы и эпидемии - десант быстро кончится от той же оспы. Если объяснили - через пару лет у папуасов будут чистые культуры той же чумы с холерой. Учитывая наличие авиации, развитые традиции спецопераций и медицину того времени...
Кэрт: "Мы скрыли от властей нашу лазейку и начали готовиться к Высадке. Геология, металлургия, медицина... Инструменты, приборы, вакцины против европейских болезней... Даже сахарный тростник." Знают и утренние, и вечерние о европейских болезнях, а так же и о методах борьбы с ними...
loginOFF: В.Лещенко пишет: Упускаете одну деталь -- тогдашняя Европа была куда больше фрагментирована. И океаниец в принципе где-нибудь в Геримании или Англии запросто сошел бы за какого-нибудь провансальца либо сицилийца --или на худой конец, крещенного мавра (или сына испанца и мавританской пленницы). Да хоть албанца. вы поймите- выдать он себя может за кого угодно- менталитет другой. Все равно, допустим, если бы какой нибудь продвинутый египтянин из прошлого ппереоделся в европейца. Внешне- сойдет. Но как он поймет, что здесь нет фараона ? И как ему объяснить про телевидение- щдно дело ему расскажут (прочитает) другое- увидеть...
В.Лещенко: loginOFF пишет: вы поймите- выдать он себя может за кого угодно- менталитет другой. Все равно, допустим, если бы какой нибудь продвинутый египтянин из прошлого ппереоделся в европейца. Внешне- сойдет. Но как он поймет, что здесь нет фараона ? И как ему объяснить про телевидение- щдно дело ему расскажут (прочитает) другое- увидеть... Да нет -скорее наш современник, попавший в Византию. А по существу --"элементарно, Ватсон!" Для начала --имидж чужезема. с открытым ртом взирающего на диковинки далеких краев. ("Я вообще-то у вас проездом... Не обьясните ли почтенный господин мне вот такую штуку...") Потом --чужеземец адаптировавшийся. Далее -- сословный фактор. Если он работает под личиной богатого купца --то многое сглаживается почтением к деньгам. Если он какой-нибудь албанский или литовский дворянин --почтением к благородной крови. Если он допустим, священник из Армении или Индии, едущий в Ватикан дабы поклонится римскому папе --то его защищает авторитет лица духовного звания. А то что он не знает того что знают европейцы -- так пожалеть надо беднягу, из диких нецивилизованных краев прибыл.
loginOFF: Может быть. Но мне кажется это слишком современно. По-моему тогда ксенофобия была сильнее.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Может быть. Но мне кажется это слишком современно. По-моему тогда ксенофобия была сильнее. И поэтому в Польше кардиналом работал итальянец, а королем Венгрии --француз.
loginOFF: А это была элита. И она была европейская. А на руссских ЕМНИП уже смотрели как на варваров. Да и на тех же боснийцев и албанцев ( турок) тоже.
Виталий: loginOFF пишет: алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир Там до татуровки был отбор. Что таки говорит об образовании.
Граф Цеппелин: А я вот тут представил - а что если в то же время, как и на полинезийских островах, десант модернизаторов высадится в Европе, и начнет модернизировать, например, Англию! Капсульные ружья и пулеметы, паровые машины, субмарины, броненосцы, цеппелины Циолковского - цеппелины в цельнометаллической броне! Получится великолепное сражение - с одной стороны полинезийцы с планерами, ракетами и шрапнелью, с другой - англичане с броненосцами, казенозарядными ружьями и цеппелинами!
loginOFF: Виталий пишет: Там до татуровки был отбор. Что таки говорит об образовании. Может вы и правы, но меня вы не убедили. Отбор - он и в первобытном обществе отбор. (Вот сейчас прочел про минойскую цивилизацию в соседней теме- оказывается за пределами дворцовых комплексов по последним данным был обычный каменный век. А еще была как-то тема про АКМ и там была фотография которая точно ИМХО описывает ситуацию- голый негроид с АКМ. Да и в пакистанской области племен на севере страны ремесленники выпускают копии АК47 вручную)
В.Лещенко: loginOFF пишет: Может вы и правы, но меня вы не убедили. Отбор - он и в первобытном обществе отбор. (Вот сейчас прочел про минойскую цивилизацию в соседней теме- оказывается за пределами дворцовых комплексов по последним данным был обычный каменный век. А еще была как-то тема про АКМ и там была фотография которая точно ИМХО описывает ситуацию- голый негроид с АКМ. Да и в пакистанской области племен на севере страны ремесленники выпускают копии АК47 вручную) 1. Аналогично --у майя и ацтеков, да и у более продвинутых инков. 2. Негры автоматы не делали -- макисмум они освоили изготовление мушкетов по европейским образцам и неплохих клинков. Потом их подмяли белые. 3. В Пакистане АКМ делают не ремесленники в полном смысле слова, а хозяева мастерских с токарными станками, в массе -потомствнные оружейники заниммающиеся маталлобработкой всю жизнь.
loginOFF: 3.Ну про ручную обработку я конечно преувеличил в запале- ессно точность обработки достигается только на станке. 2.А вот второе не понял - если они все же научились сами делать неплохие клинки и огнестрел ( кстати, в отличие от полинезов, негры имели неплохих кузнецов- почитайте про Чаку и его гос-во), то чем это опровергает мой взгляд? 1. Так что вполне могло быть у наших полинезов традиционное общ-вос со стратами ремесленников и металлургов. А также специфическая надплеменная организация Корпус (КГБ- корпус готовящий бойцов )
В.Лещенко: loginOFF пишет: 3.Ну про ручную обработку я конечно преувеличил в запале- ессно точность обработки достигается только на станке. 2.А вот второе не понял - если они все же научились сами делать неплохие клинки и огнестрел ( кстати, в отличие от полинезов, негры имели неплохих кузнецов- почитайте про Чаку и его гос-во), то чем это опровергает мой взгляд? 1. Так что вполне могло быть у наших полинезов традиционное общ-вос со стратами ремесленников и металлургов. А также специфическая надплеменная организация Корпус (КГБ- корпус готовящий бойцов ) Для начала уж тогда определимся --во ис "традиционное обсчество"? СССР 30х --это какое общество? А Узбекская ССР того времени? А Япония скажем 1905 года? И какое общество в Европе времени "Миссионеров"?
В.Лещенко: loginOFF пишет: А это была элита. И она была европейская. А на руссских ЕМНИП уже смотрели как на варваров. Да и на тех же боснийцев и албанцев ( турок) тоже. Так разведчику ведь не нужно там делать карьеру, или даже надолго обосновываться. Ну приехал купец из Леванта (моржет даже объясить что он потомок крестоносцев). Жемчугом себе торгует, , католические молитвы знает, креститься првильно, барону кланяется -- не потащат же его на плаху?
loginOFF: Вообще-то перед этим говорилось именно о внедрении, вплоть до занятия высших церковных должностей. Но согласен, для короткой разведки может будет и так. А насчет традиционного об-в: для полинезийцев - первобытно-общинный строй, с соответствующим менталитетом. А в предложенных вами примерах ИТХО -модернизируемое об-во.
Виталий: loginOFF пишет: для полинезийцев - первобытно-общинный строй, с соответствующим менталитетом Для полинезийцев - да. Для островитян Лукина - нет.
Петруха: В. Лещенко: Упускаете одну деталь -- тогдашняя Европа была куда больше фрагментирована. В. Лещенко: И поэтому в Польше кардиналом работал итальянец, а королем Венгрии --француз. Противоречие, не находите? Европа-то фрагментирована, но уж европейца от неевропейца как-нибудь отличат. Внедряться в абсолютно чужое общество посредством демонстрации крутизны (деньги, жемчуг, купец из Леванта) – один из лучших способов самоубийства. Если повезет, просто зарежут. LoginOff: вы поймите- выдать он себя может за кого угодно- менталитет другой. Ага. Поэтому, если внедряться, то с самых низов. Преступный мир, например, и не организованные группировки, а с бродяжничества начать. Может быть, в некоторые монастыри, на правах рядовых послушников. До собственного Папы очень нескоро дойдет. Граф Цепеллин: А я вот тут представил - а что если в то же время, как и на полинезийских островах, десант модернизаторов высадится в Европе, и начнет модернизировать, например, Англию! Красивая картина, но неспортивно. В общем, в этой теме лично я хотел сказать, что: 1. Ограниченное прогрессорское воздействие внести принципиальные изменения в ход истории не может. 2. Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.
Кэрт: Это полинезийцы Лукиных что ли к драке не готовы? Лет 50 только войной и занимаются, и не готовы? Напалм и ракеты радикально снизят в Европе количество любителей подраться... А у полинезийцев ещё и бактериологическое оружие может быть...
loginOFF: Кэрт пишет: Это полинезийцы Лукиных что ли к драке не готовы Тем и интересен этот случай, что столкнулись две агрессивные цивилизации. Виталий пишет: Для полинезийцев - да. Для островитян Лукина - нет. Виталий, а докажите- ка свой тезис? Мои тезисы 1. наличие современной системы образования предполагает, ЕМНИП, наличие людей, которые этим занимаются. В книге же упоминаются только воспитатели, которые позднее вместе со своей группой воюют. Про подготовку спецов ничего не сказано, но следуя лезвию Оккама можно предположить что она отличается не сильно (Главы "Легкий авианосец "Тахи Тианга". 61 год высадки. 205 день","Атолл 27. 1 год пришествия. день2") 2. О том, что их общество мало отличается от дикарей, признают даже сами герои книги- диалог Сехеи и Хеанги ("Иту.База утренних.61 год высадки. день205" Ваши возражения? Или как с мушкетами и аркебузами- слив? В.Лещенко я отвечать уже не буду- ув.Петруха точно подловил его на противоречиях. Кстати, в Европе уже в то время было довольно много купцов, занимавшихся иностранной торговлей и обнаружить "подмену" для них будет как два пальца об асфальт. Впрочем и преступный мир тоже ЕМНИП не очень жаловал чужаков. ЗЫ.В праздники сделаю краткий анализ систем вооружений противников и постараюсь выложить в среду.
Игорь: loginOFF пишет: наличие современной системы образования предполагает, ЕМНИП, наличие людей, которые этим занимаются Наличие вооружений уровня(в худшем случае) начала 20 века подразумевает специалистов, которые их производят. Это в свою очередь подразумевает сиситему как минимум технического образования хотя бы для подготовки инженеров(если предположить что в качестве КБ работают исключительно пришельцы, что кстати не так). loginOFF пишет: О том, что их общество мало отличается от дикарей, признают даже сами герои книги- диалог Сехеи и Хеанги Наше общество тоже сильно не отличается от дикарей