Форум
Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.
Петруха: Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности. Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе. «Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно. Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство. Силы полинезийцев. 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело). 2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км. 3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы. 4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше. 5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги. 6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились. Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция? Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.
В.Лещенко: Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи. Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? Тупые дикари?
В.Лещенко: 39 пишет: На это вам тоже уже отвечали: Во первых --давайте не переносить сюда дикуссии из другого форума. Во вторых - с вполне европейской и расово чистой , избавленной от евреев Германией, с ее лучшими в мире университетами, химиками, физиками и магами из Анненербе, разобрались вообще без атомных бомб.
39: В.Лещенко пишет: Во первых --давайте не переносить сюда дикуссии из другого форума Так не повторяйте необоснованные и уже опровергнутые утверждения. Германия же здесь вообще ни при чем.
В.Лещенко: 39 пишет: Так не повторяйте необоснованные и уже опровергнутые утверждения. Германия же здесь вообще ни при чем. Простите --что опровергнуто? Удача "реставрации Мейдзи"? А Германия тут "при том" что она при весм своем "европеизме" в аналогичной ситуации оказалась так же разбита как и Япония. Так что дело в ошибочности идеи достижения мирового господства а не в достоинствах и недостатках самруайской идеологии. Продолжи Токио политику продвижения в Китай и захвата бесхозных европйеских колоний в ЮВА -- отделалась бы сравнительно легко.
39: В.Лещенко пишет: Простите --что опровергнуто? Вот это:Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Продолжи Токио политику продвижения в Китай и захвата бесхозных европйеских колоний в ЮВА -- отделалась бы сравнительно легко. Этой темой вы тоже не владеете. Эта политика и привела ее к сожженному Токио и Хиросиме.
В.Лещенко: 39 пишет: Этой темой вы тоже не владеете. Эта политика и привела ее к сожженному Токио и Хиросиме. Преклоняюсь перед вашими познаниями в истории!! Я то бедный, думал что виной тому --нападение на США! А оказывается бомбу на Хиросиму и Нагасаки сбросили китайцы и французы с голландцами!
В.Лещенко: 39 пишет: Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Это, вообще-то не моя мысль, а Джавахарлала Неру. Как пример он приводит то, что китайцы охотно принимали протестантизм, учились в миссионерских школах, и подобно индусам, ездили в Европу чится на философов и юристов. А вот японцы --на химиков, инженеров, врачей... Общая мысль великого индийского деятеля --из европейской гуманитарной культуры японцы восприняли удивительно мало --именно благодаря национализму.
39: В.Лещенко пишет: Это, вообще-то не моя мысль, а Джавахарлала Неру Да ну? Это он ее на форумах высказывает? Джавахарлала Неру Что, опять?Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с вами. Вам ответили:Если серьезно -- я Вам предлагаю задуматься об: а) исходных посылках и б) самом силлогизме. Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Понадеялись, что "макак" можно запугать самурайскими рожами да мечами, а в результате -- огребли так, как мало кто огребал. Совсем непонятно также, почему Вы связываете успехи реставрации Мейдзи именно с презрительным отношением к европейцам. Критическое восприятие полезно всегда, и нет необходимости запугивать меня именем Неру -- вот только не слышал я, чтобы тот Неру утверждал, что европейцы -- дикари, слабаки и пр. и пр. И, повторюсь, в сравнении с тем, чем закончилась история императорской Японии, результат Китая выглядит более чем успешным
В.Лещенко: 1.Для тех кто в танке поясняю --Джавахарлал Неру высказывал данную мысль не на форуме, а в своем эпохальном труде "открытие Индии" (том 2, страница, если не ошибаюсь, 150-160 по изданию 1978 года). И к его мнению о европейцах она отношения никакого не имеет -- а всего лишь к разнице в подходах к модернизации в Китае и Японии. 2 Вы не находите некоторых параллелей между позицией умного японца Нагумо, и позицией умных немцев вроде Шуленбурга, считавших, что война с СССР добром не кончится? И если в обоих случаях умных людей не послушали -- то какая разница, кто и кого считал макаками?? 3. А вы посчитайте --во что стало Китаю столетие между 1й опиумной и 1949?? Жертвы Японии перепюнуты как в абсолютном, так и в относительном значении! Это не говоря о том, что традиционный Китай просто перестал существовать. а династия --в отличие от японской --прекратила свое существование.
Кэрт: А японцы с китайцами, немцам и пр. здесь вообще причем?
39: В.Лещенко пишет: Преклоняюсь перед вашими познаниями в истории!! Я то бедный, думал что виной тому --нападение на США! А оказывается бомбу на Хиросиму и Нагасаки сбросили китайцы и французы с голландцами! Это неуклюжая попытка сострить или все ваши познания в вопросе? Всерьез утверждаете, что Япония могла рассчитывать на невмешательство США при нападении на Малайю и Голландскую Ост-Индию? позицией умного японца Нагумо И в чем же она заключалась? Поделитесь.
39: Увы, "профессионализм" демонстрируется и здесь.
В.Лещенко: 39 пишет: Это неуклюжая попытка сострить или все ваши познания в вопросе? Всерьез утверждаете, что Япония могла рассчитывать на невмешательство США при нападении на Малайю и Голландскую Ост- Во всяком случае -- неизмеримо больше чем в случае атаки Гаваев 39 пишет: И в чем же она заключалась? Поделитесь. Так вы же ее процитировали!
39: В.Лещенко пишет: Во всяком случае -- неизмеримо больше чем в случае атаки Гаваев Почитайте, чем была вызвана атака Гавайев. Так вы же ее процитировали! И где же я процитировал позицию Нагумо?
В.Лещенко: Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Это не ваша цитата --речь ведь идет о Нагумо?
В.Лещенко: 39 пишет: Почитайте, чем была вызвана атака Гавайев. По мне --так глупостью и авантюризмом. Ну так и европейцы в этом смысле небезгрешны.
39: В.Лещенко пишет: Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Это не ваша цитата --речь ведь идет о Нагумо? При чем здесь Нагумо? По мне --так глупостью и авантюризмом Вы совершенно не владеете темой.
Кэрт: Спор о Перл-Харборе и последующих событиях явно должен быть в другой теме
loginOFF: В.Лещенко пишет: Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. Или первобытные люди делали все открытия получив систематическое образование? А про женщин- воинов у разных народов почитайте в истории - часто встречались. Причем их равенство отнюдь не потому, что это общество такое продвинутое, а по недостатку человеческого сырья- воинов не хватало, вот и пришлось женщин привлекать. Благо новое оружие позволяло.
loginOFF: В.Лещенко пишет: Ага -- а кто конструирует новые типы самолетов, кораблей, обслуживает технологиескую оснастку заводов по производству турбин и ракетометов, медициной там всякой занимается? А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. Или первобытные люди делали все открытия получив систематическое образование? А про женщин- воинов у разных народов почитайте в истории - часто встречались. Причем их равенство отнюдь не потому, что это общество такое продвинутое, а по недостатку человеческого сырья- воинов не хватало, вот и пришлось женщин привлекать. Благо новое оружие позволяло.
В.Лещенко: loginOFF пишет: А для этого не надо современной системы образования. именно как системы. Им просто задали алгоритм дейтсвий. Если попрообовать вот так- получиться то-то. И все. А СИСТЕМЫ у них нет, однозначно. . У Лукина так и сказано?? Нет Системы?? И школ нет, и КБ? Сидят так под пальмой и методом тыка и ляпа комбинируют...
loginOFF: В.Лещенко пишет: Лукина так и сказано?? А где у них про систему подготовки сказано? Про лаборатории - есть, но лаборатории и у алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир
В.Лещенко: loginOFF пишет: А где у них про систему подготовки сказано? Про лаборатории - есть, но лаборатории и у алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир Можно предположить, что на Детских острвовах все же есть спецклассы для бубущих инженеров, миссионеров, и прочих интеллектуальных профессий. Остальных, как я предполагаю -- лет с 12 --в строй.
loginOFF: Предположить можно все. Но что-то в книге об этом ничего нет. Хотя конечно какую-то спецподготовку будущие инженера и Корпус должны получать.
loginOFF: Да, еще интересная мысль про Корпус. они вообще-то действуют судя по книге в тепличных условиях- в знакомой обстанвовке родственных племен. А как они смогут работать в совершенно ином обществе, сдругим менталитетом и взаимоотношениями между людьми? ИМХО - потери засланцев будут гигантские, особенно если учесть их "дьявольские" машинки. Все же попасть человеку из той цивилизации вЕвропу- это не Штирлицу переехать из России в Германию.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Да, еще интересная мысль про Корпус. они вообще-то действуют судя по книге в тепличных условиях- в знакомой обстанвовке родственных племен. А как они смогут работать в совершенно ином обществе, сдругим менталитетом и взаимоотношениями между людьми? ИМХО - потери засланцев будут гигантские, особенно если учесть их "дьявольские" машинки. Все же попасть человеку из той цивилизации вЕвропу- это не Штирлицу переехать из России в Германию. Упускаете одну деталь -- тогдашняя Европа была куда больше фрагментирована. И океаниец в принципе где-нибудь в Геримании или Англии запросто сошел бы за какого-нибудь провансальца либо сицилийца --или на худой конец, крещенного мавра (или сына испанца и мавританской пленницы). Да хоть албанца. Это на первом этапе --сбор информации. завязывание контактов, уяснение стратегической обтасновки и вербовка агентуры. (скажем. в среде сектантов и пиратов). Вот с началом войны будет сложнее -- тут придется широко привлекать местных перебежчиков. По ткарйней мере пока не подрастут местные детишки, отправленные на европейские Детские острова.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Предположить можно все. Но что-то в книге об этом ничего нет. Хотя конечно какую-то спецподготовку будущие инженера и Корпус должны получать. Там несколкьо раз подчеркивается обособление ИТР от военных. То есть видимо анатгонизм не только профессиональный но уже и сословный. И речь не толкьо о спецподготовке, но и об отборе людей с определнными качествами.
dim999: Кстати, ещё один момент. Если Старые не объяснили, что есть микроорганизмы и эпидемии - десант быстро кончится от той же оспы. Если объяснили - через пару лет у папуасов будут чистые культуры той же чумы с холерой. Учитывая наличие авиации, развитые традиции спецопераций и медицину того времени...
Кэрт: "Мы скрыли от властей нашу лазейку и начали готовиться к Высадке. Геология, металлургия, медицина... Инструменты, приборы, вакцины против европейских болезней... Даже сахарный тростник." Знают и утренние, и вечерние о европейских болезнях, а так же и о методах борьбы с ними...
loginOFF: В.Лещенко пишет: Упускаете одну деталь -- тогдашняя Европа была куда больше фрагментирована. И океаниец в принципе где-нибудь в Геримании или Англии запросто сошел бы за какого-нибудь провансальца либо сицилийца --или на худой конец, крещенного мавра (или сына испанца и мавританской пленницы). Да хоть албанца. вы поймите- выдать он себя может за кого угодно- менталитет другой. Все равно, допустим, если бы какой нибудь продвинутый египтянин из прошлого ппереоделся в европейца. Внешне- сойдет. Но как он поймет, что здесь нет фараона ? И как ему объяснить про телевидение- щдно дело ему расскажут (прочитает) другое- увидеть...
В.Лещенко: loginOFF пишет: вы поймите- выдать он себя может за кого угодно- менталитет другой. Все равно, допустим, если бы какой нибудь продвинутый египтянин из прошлого ппереоделся в европейца. Внешне- сойдет. Но как он поймет, что здесь нет фараона ? И как ему объяснить про телевидение- щдно дело ему расскажут (прочитает) другое- увидеть... Да нет -скорее наш современник, попавший в Византию. А по существу --"элементарно, Ватсон!" Для начала --имидж чужезема. с открытым ртом взирающего на диковинки далеких краев. ("Я вообще-то у вас проездом... Не обьясните ли почтенный господин мне вот такую штуку...") Потом --чужеземец адаптировавшийся. Далее -- сословный фактор. Если он работает под личиной богатого купца --то многое сглаживается почтением к деньгам. Если он какой-нибудь албанский или литовский дворянин --почтением к благородной крови. Если он допустим, священник из Армении или Индии, едущий в Ватикан дабы поклонится римскому папе --то его защищает авторитет лица духовного звания. А то что он не знает того что знают европейцы -- так пожалеть надо беднягу, из диких нецивилизованных краев прибыл.
loginOFF: Может быть. Но мне кажется это слишком современно. По-моему тогда ксенофобия была сильнее.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Может быть. Но мне кажется это слишком современно. По-моему тогда ксенофобия была сильнее. И поэтому в Польше кардиналом работал итальянец, а королем Венгрии --француз.
loginOFF: А это была элита. И она была европейская. А на руссских ЕМНИП уже смотрели как на варваров. Да и на тех же боснийцев и албанцев ( турок) тоже.
Виталий: loginOFF пишет: алхимиков были. И про Детские острова, после которых, получив татуировку соотвеьтсвующего класса ребенок переходит во взрослый мир Там до татуровки был отбор. Что таки говорит об образовании.
Граф Цеппелин: А я вот тут представил - а что если в то же время, как и на полинезийских островах, десант модернизаторов высадится в Европе, и начнет модернизировать, например, Англию! Капсульные ружья и пулеметы, паровые машины, субмарины, броненосцы, цеппелины Циолковского - цеппелины в цельнометаллической броне! Получится великолепное сражение - с одной стороны полинезийцы с планерами, ракетами и шрапнелью, с другой - англичане с броненосцами, казенозарядными ружьями и цеппелинами!
loginOFF: Виталий пишет: Там до татуровки был отбор. Что таки говорит об образовании. Может вы и правы, но меня вы не убедили. Отбор - он и в первобытном обществе отбор. (Вот сейчас прочел про минойскую цивилизацию в соседней теме- оказывается за пределами дворцовых комплексов по последним данным был обычный каменный век. А еще была как-то тема про АКМ и там была фотография которая точно ИМХО описывает ситуацию- голый негроид с АКМ. Да и в пакистанской области племен на севере страны ремесленники выпускают копии АК47 вручную)
В.Лещенко: loginOFF пишет: Может вы и правы, но меня вы не убедили. Отбор - он и в первобытном обществе отбор. (Вот сейчас прочел про минойскую цивилизацию в соседней теме- оказывается за пределами дворцовых комплексов по последним данным был обычный каменный век. А еще была как-то тема про АКМ и там была фотография которая точно ИМХО описывает ситуацию- голый негроид с АКМ. Да и в пакистанской области племен на севере страны ремесленники выпускают копии АК47 вручную) 1. Аналогично --у майя и ацтеков, да и у более продвинутых инков. 2. Негры автоматы не делали -- макисмум они освоили изготовление мушкетов по европейским образцам и неплохих клинков. Потом их подмяли белые. 3. В Пакистане АКМ делают не ремесленники в полном смысле слова, а хозяева мастерских с токарными станками, в массе -потомствнные оружейники заниммающиеся маталлобработкой всю жизнь.
loginOFF: 3.Ну про ручную обработку я конечно преувеличил в запале- ессно точность обработки достигается только на станке. 2.А вот второе не понял - если они все же научились сами делать неплохие клинки и огнестрел ( кстати, в отличие от полинезов, негры имели неплохих кузнецов- почитайте про Чаку и его гос-во), то чем это опровергает мой взгляд? 1. Так что вполне могло быть у наших полинезов традиционное общ-вос со стратами ремесленников и металлургов. А также специфическая надплеменная организация Корпус (КГБ- корпус готовящий бойцов )
В.Лещенко: loginOFF пишет: 3.Ну про ручную обработку я конечно преувеличил в запале- ессно точность обработки достигается только на станке. 2.А вот второе не понял - если они все же научились сами делать неплохие клинки и огнестрел ( кстати, в отличие от полинезов, негры имели неплохих кузнецов- почитайте про Чаку и его гос-во), то чем это опровергает мой взгляд? 1. Так что вполне могло быть у наших полинезов традиционное общ-вос со стратами ремесленников и металлургов. А также специфическая надплеменная организация Корпус (КГБ- корпус готовящий бойцов ) Для начала уж тогда определимся --во ис "традиционное обсчество"? СССР 30х --это какое общество? А Узбекская ССР того времени? А Япония скажем 1905 года? И какое общество в Европе времени "Миссионеров"?