Форум
Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.
Петруха: Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности. Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе. «Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно. Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство. Силы полинезийцев. 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело). 2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км. 3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы. 4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше. 5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги. 6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились. Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция? Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.
thrary: falanger пишет: Да без проблем. была у них химия и крутая - "негорючая" пропитка для деревянных судов (морской вариант "дэльта-древесины" и вопрос про "негорючую пропитку" кораблей европейцев на совещании), напалм синтезированный без использования нефти (!), прочее всякое-разное типа стойких к солёной воде красок (маскировочная окраска судов) что не так просто, возможно ещё что-то чего я не помню. А может они всем племенем на тот катамаран мочились пока он становился принципиально негорючим? В источнике ведь не указано. А по поводу напалма - не в нефти дело. При желании можно напалм соорудить из биологически чистых возобновляемых веществ. По-крайней мере в индокитае и японии необходимое сырье растет. И что самое интересное по раздельности компоненты добывают и очищают веков 20. Смешивать от чего-то не стремятся. Так что кричать про какую-то супер-пупер химию... Неолит в чистом виде.
loginOFF: В том же Гаше (Армии возрождения)- английские аркебузиры конца 16 в делали 40 выстрелов в час. Это было ровно вдвое быстрее чем у мушкета той эпохи. Дальность эффективной стрельбы он оценивает для аркебузы по групповым целям в 130 м, а для мушкета дальность прицельной стрельбы по человеку без доспеха- 180-200 м. Кулеврины 16 имели дальность эффективной стрельбы 180-400 м в зависимости от калибра(от 25 до 84 мм). 84 мм кулеврина весила ок.500 кг.
loginOFF: А если работать за полинезийцев. самое сильное у них авиация. Те лучше всего действовать с воздуха. . нагрузка на самолет ( боевая) вряд ли будет больше чем 4-8 ракет или ок 100 кг бомб ( даже маньше). Но вместо бомб лучше поставить бак с напалмом и распылять его над войсками европейцев. Неплохо бы также какие нибудь осколочные бомбы пус ть мелкие но много - для борьбы с пехотой и коннице ИМХО самая прелесть. Даже дротики типа флешшет пПервой мировой с воздуха! Десант- только после уничтожения армий и в рукопашный не вступать, использовать заграждения для остановки атак еворпейцев. После отражения атаки - добивание залпами из тяжелых ракетометов ( все же они скорее всего похожи на немецкие РСЗО "ванюша" а не на СПГ)
Виталий: loginOFF пишет: В том же Гаше (Армии возрождения)- английские аркебузиры конца 16 в делали 40 выстрелов в час. Это было ровно вдвое быстрее чем у мушкета той эпохи. Цифры Маркевича я вам привел. В принципе 1,5 выстрела - это тоже очень немного. За счет чего у аркебуза выше скорострельность? loginOFF пишет: он оценивает для аркебузы по групповым целям в 130 м, а для мушкета дальность прицельной стрельбы по человеку без доспеха- 180-200 м. Это малореально даже для современного гладкоствола. Вообще надо поспрошать реконструкторов наполеоники. loginOFF пишет: Кулеврины 16 имели дальность эффективной стрельбы 180-400 м в зависимости от калибра(от 25 до 84 мм). 84 мм кулеврина весила ок.500 кг. Тоже малореально. Т.е. стрелять на такую дистанцию можно - попадать нет. thrary пишет: А может они всем племенем на тот катамаран мочились пока он становился принципиально негорючим? В источнике ведь не указано. В принципе - моча один из основных химреагентов до середины IX века. Электричество - это тоже неолит? ЗЫ вообще Гаш в Сети есть. Это что такое?
thrary: Виталий пишет: Цифры Маркевича я вам привел. В принципе 1,5 выстрела - это тоже очень немного. За счет чего у аркебуза выше скорострельность? Во всех источниках скорострельность аркебузы выше скорострельности мушкета в два раза. Ствол короче, дура легче и так далее.
thrary: Виталий пишет: Тоже малореально. Т.е. стрелять на такую дистанцию можно - попадать нет. Так современные зенитки тоже лупят по площадям и даже временами стелсы сбивают.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Тоже малореально. Насчёт куливерн цифры верные.
Виталий: thrary пишет: Во всех источниках скорострельность аркебузы выше скорострельности мушкета в два раза. Ствол короче, дура легче и так далее. В каких всех? Я еще раз вам говорю - и аркебузы и мушкеты это девайсы сильно разные. Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? thrary пишет: Так современные зенитки тоже лупят по площадям и даже временами стелсы сбивают. Вот только скорострельность у нынешних зениток мало-мало повыше. Да и "площадь" по которой они стреляют - сильно поменьше.
thrary: Виталий пишет: Вот только скорострельность у нынешних зениток мало-мало повыше. Так и современные самолеты мало-мало шустрее летают. Виталий пишет: В каких всех? Я еще раз вам говорю - и аркебузы и мушкеты это девайсы сильно разные. Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? Ищите. Что мне вам еще остается сказать.
Петруха: falanger: А я себе вполне. Смая обычная ГТД-ТРД с пониженными требованиями по жаростойкости материалов. Вообще-то я не технарь по образованию. Так, ручками по-мелочи умею. А вот принцип действия, а точнее – устройство многих механизмов представляю не очень. Поэтому и спрашиваю. Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Фишка в том, что керамические движки даже в наше время в основном находятся на стадии опытных образцов. Для турбин из керамики только лопасти, по моему, пробуют делать. Проблемы все те же – точность обработки и прочность. falanger: чуть выше я объяснил как можно повысить дальность огня "винтовочного" магазинного ракетомёта и почему применяется "активная" ракетка. Читайте тему наконец полностью. Так. Тему я читаю полностью, тем более, что сам ее открыл. На мой взгляд, предложенные Вами усовершенствования в лучшем случае позволят как-то компенсировать недоостатки, изначально присущие керамике как материалу для изготовления боеприпасов. Специально уточнил у ребят-силикатчиков по поводу возможности литья керамики в формы. Возможно. Возможно даже сохранить определенную точность обработки, в том числе и устранить те дефекты, которые могут возникнуть при обжиге. Но для этого нужны спец. виды керамики (как пример - фарфор). А нам еще и прочность изделия обеспечить нужно, чтоб та же ракета с напалмом не треснула при транспортировке. Сложно это. Или на островах еще и НИИ силикатов создан? Не многовато ли? Вывод – прицельная стрельба на большие расстояния керамическими ракетными боеприпасами будет невозможно. Начинить боевую часть ракеты шариками из керамики можно, конечно.
Петруха: Виталий: Читайте книгу, она рулеззз. У них гидропланы. Ничего подобного. Гидропланы- на легких авианосцах. На ударных стоят именно катапульты, что однозначно следует из доклада разведчика “зачехленные ракетопланы на катапультах”. Кстати, если настаиваете на гидропланах, то их ценность как ударного средства стремится к нулю. Вспомните – ракетопланы на катамараны поднимаются “стрелами”. Значит, они должны быть относительно легкими. Или все-таки гидравлика у океанийцев? И механический привод для подъемных устройтв? :))) Но вот “Стальная чайка” – тоже гидроплан. И в самом деле, есть где-то там упоминание, что она действительно из металла? Виталий: Да что вы говорите? Ну не 1916, ну 1877. quote] Не серьезно это. На 1877 год Европа имеет (чисто навскидку): университеты, начальное и среднее образование, как светское, так и духовное, фабричное производство, опыт в разработке сложных технических устройств. Никакого сравнения с каменным веком на островах на моомент высадки. А вообще наше с Вами принципиальное разногласие в следующем. Вы считаете, что океанийцы создали свою развитую техническую цивилизацию. А я – что они стали все теми же пресловутыми “вварварами с автоматами” и цивилизацию им создать только предстоит, если сильно повезет.
Петруха: loginOFF: Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных. Во! Вполне адекватно. А 200 кг – это с пилотом или без? loginOFF: А если работать за полинезийцев. Эта… Товарищи военные… Что ж вы так скопом за полинезийцев:) loginOFF: Даже дротики типа флешшет пПервой мировой с воздуха! А вот это страшная штука может получиться.
Петруха: Виталий: ПРосто имхо мины не в их военной традиции. Про мины в книге говорится. Правда, про морские.
falanger: loginOFF пишет: все же они скорее всего похожи на немецкие РСЗО "ванюша" а не на СПГ Почему оружие взвода именно РСЗО а не аналог СПГ? РСЗО стоят ИХМО на военных судах, возможно в т.ч.на десантных для прикрытия высадки и поддержки десанта как оружие на СВП "Зубр"/"Джейран". Петруха пишет: Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Частично керамический, частично металлический, с применением металлов только там где без них никак. Петруха пишет: Или на островах еще и НИИ силикатов создан? Не многовато ли? А прогрессоры ака "Старые" начто с их тоннами привезённого с собой барахла? будто огни учебников и справочников или БЭС привести не могли... И сами не готовились заранее к "выброске" затачивая планы под местные условия ожидаемые... Петруха пишет: А нам еще и прочность изделия обеспечить нужно, чтоб та же ракета с напалмом не треснула при транспортировке. * вздыхает " При хорошей упаковке керамика выдержит, если не кидать как дрова. Петруха пишет: Вывод – прицельная стрельба на большие расстояния керамическими ракетными боеприпасами будет невозможно. Дальность выстрела РПГ для аналога РПГ-СПГ меня вполне бы устроила в то время против европейских армий и большая дальность стрельбы ручных "винтовочных" ракетомётов. А точность, ЕМНИП точность у гарнаты РПГ обеспечивается "вертушкой" в большей степени чем точной обработкой... Петруха пишет: Значит, они должны быть относительно легкими. Или все-таки гидравлика у океанийцев? И механический привод для подъемных устройтв? :))) Да-да, лебёдка с редукторами это супертехнология, да. Петруха пишет: А вообще наше с Вами принципиальное разногласие в следующем. Вы считаете, что океанийцы создали свою развитую техническую цивилизацию. А я – что они стали все теми же пресловутыми “вварварами с автоматами” и цивилизацию им создать только предстоит, если сильно повезет. Не учитывааете "цивилизационный проект" прогрессоров, которые с "детскими островами" отчасти скопировали интернаты мира АБС. Два поколения и цивилизация есть какая угодно по вкусу создающего.
falanger: Петруха пишет: Эта… Товарищи военные… Что ж вы так скопом за полинезийцев:) Потому что мы пессимисты-реалисты и понимаем что океанийцы Европу поставят в позу, а потом будут пользовать как хотят почище викингов.
loginOFF: Петруха пишет: Во! Вполне адекватно. А 200 кг – это с пилотом или без? Это полная нагрузка - те пилот+топливо+боевая нагрузка. Те на бомбы и тп остается не более 100 кг.(ИМХО завышено).
loginOFF: Виталий пишет: Вам найти аркебузы тяжелее мушкета? вообще-то мушкет именно и делался тяжелее аркебузы за счет длинного ствола ( улучшение баллистики), но это же приводило и к более длительному заряжанию. Кстати в той же книге нашел, что в арсеналах Германии хранится много нарезных ружей 16 в., которые по-видимому использовались своеобразными снайперами. ЗЫ А Гаш это английский историк, его книгу в редакционном ватианте печатает журнал Сержант. Я переводил.
loginOFF: И еще. Сейчас просмотрел книгу. Стрелянная ракета имела 2! гладких кольца из металла. Но .. если бы ракетку выпустили из нарезного ствола, кольца не были бы гладкими. Т.е. это что-то гладкоствольное, а кольца играют роль центрирующих поясков в миномете. Тогда дальность эффективной стрельбы вряд-ли превысит 50-70 м! И Виталий не сравнивайте тогдашний гладкоствол с нынешним. Сейчас длина ствола выбирается исходя из удобства ношения, тогда - из дальности стрельбы. А Браун Бесс эпохи наполеоники по баллистике сильно уступала мушкетам- ствол короче для удобства заряжания.
В.Лещенко: Петруха пишет: Вообще-то я не технарь по образованию. Так, ручками по-мелочи умею. А вот принцип действия, а точнее – устройство многих механизмов представляю не очень. Поэтому и спрашиваю. Но в этом вопросе я слово пропустил, когда печатал. Он должен был звучать: «Я и КЕРАМИЧЕСКУЮ турбину на спирту себе не очень представляю».Двигатели ведь у ракетопланов тоже керамические, правильно? Фишка в том, что керамические движки даже в наше время в основном находятся на стадии опытных образцов. Для турбин из керамики только лопасти, по моему, пробуют делать. Проблемы все те же – точность обработки и прочность. falanger: Турбины и двигатели скорее всего таки металлические, может, с усиленно огнеупором камерой сгорания и облдийовакой лопаток, которую время от временр меняют --следовательно основной движетель все-таки парус. Ракеты --скорее всего из аналога ДСП или дельта древесины, или высверленного бакаута --опять же с керамическими соплами. loginOFF пишет: Это полная нагрузка - те пилот+топливо+боевая нагрузка. Те на бомбы и тп остается не более 100 кг.(ИМХО завышено). А если у нас аналог Фау? Тогда не меньше 400-500
loginOFF: В.Лещенко пишет: А если у нас аналог Фау? Тогда не меньше 400-500 Вряд-ли. слишком мощный нужен движок. Да и взлетный вес великоват для катамаранов.
Петруха: falanger: Частично керамический, частично металлический Вот представляю себе автомобильный движок. Какая бы часть там могла стать керамической, если без особо навороченной керамики? Картер двигателя? Головка? Вряд ли. Расколется. В турбине, считаете проще будет? falanger: Да-да, лебёдка с редукторами это супертехнология, да. Если у ЛА взлетный вес будет тонны три, то лебедкой можно запариться поднимать. Можно, но долго и муторно. И еще. При старте "стрела" с начала выносит ракетоплан с палубы по дуге, потом опускает на воду. И делает это быстро. Если скажете, что механизм с ручным приводом сможет это сделать с ЛА весом в несколько тонн - поверю на слово. А шестерни в редкторе из чего? Металла не напасешься, керамика не годится. Твердое дерево? Все равно срок службы очень невелик.
loginOFF: Петруха пишет: Если у ЛА взлетный вес будет тонны три, Вот поэтому я и считаю, что вес ЛА не превышает 500-600 кг. При этом на ктапультах скорее всего Рутианги. А поплавки у них вываливаются под собственным весом и от аэродинамического сопротивления, а убираются вручную Скорость вряд-ли выше 200-250 км/ч, дальность не выше 200 км, а потолок 3000 м.
Виталий: Петруха пишет: А шестерни в редкторе из чего? Металла не напасешься, керамика не годится. Твердое дерево? Все равно срок службы очень невелик. Или металл или прочная керамика. loginOFF пишет: И Виталий не сравнивайте тогдашний гладкоствол с нынешним. Сейчас длина ствола выбирается исходя из удобства ношения, тогда - из дальности стрельбы. ТОлько в тогдашнем огнестреле (и более позднем) зазор между пулей и стволом мог достигать миллиметра-полутора. Да и порох сейчас имхо покачественнее. НАсчет пули надо смотреть у меня была инфа по массе охотничьих пуль. ТТХ некоторых мушкетов и аркебуз - тоже завтра. (наверное) Петруха пишет: В турбине, считаете проще будет? Да есть у них металл, есть. Несколько тонн (десятков тонн на все корабли) есть. Кстати корпус - вполне возможно из прочной керамики.
loginOFF: Виталий пишет: Кстати корпус - вполне возможно из прочной керамики. В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые.
falanger: loginOFF пишет: В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые. А зачем в приципе? Там в качестве топлива ГТД-ТРД спирт, а не керосин, температуры рабочие ниже.
Алек Южный: Хмм, а если такое предложение: как известно керамика плоховато работает на растяжение и изгиб, но можно вспомнить стеклянные (кварцевые и т.д.) нити - т. е. композит керамика - стеклянные нити?
falanger: В приципе реально, но нужно консультироватся у тех кто знает сопромат. И при обжиге нити поплавятся скорее всгео теряя прочность или на время или на совсем.
Петруха: Спец. виды керамики с добавлением стеклянной массы есть. Прчность выше, но ненамного (хотя, наверное, всего не знаю). А вообще получить керамику с прочностью, сравнимой с металлом, нетривиальная задача даже сейчас.
Алек Южный: falanger пишет: И при обжиге нити поплавятся скорее всгео теряя прочность или на время или на совсем. На время - нет, это ж не металл после термомех. обработки; навсегда - яж потому и помянул кварцевые нити - T плавления выше чем у стекла. Можно использовать кварц. волокна в литом или спрессованном при давлении и температуре стекле. А можно сделать из керамики основу /ствол пушки, например, / и обмотать волокном с натягом - пройдет вариант, али нет? Плюс, я ж забыл о карбоне - т. е. об углеродных волокнах и связующем.
falanger: В общем композиты и конструкицонные керамики, как я и говорил. Безоткатка композитная с керамической трубой-вставкой в ствол вполне возможна ИХМО.
loginOFF: falanger пишет: Там в качестве топлива ГТД-ТРД спирт, а не керосин, температуры рабочие ниже. Охлаждаемые тем же спиртом, для пловышения ресурса. Да и расширение лопаток при работе меньше, следовательно нужна меньшая точность обработки корпуса.
В.Лещенко: loginOFF пишет: В принципе я тоже так представлю- корпус керамика, лопатки скорее всего - металл и охлаждаемые. Керамика в металлической гильзе. Подозреваю,что ресурс от силы сотня часов
loginOFF: В.Лещенко пишет: Подозреваю,что ресурс от силы сотня часов ИМХО не более 100-150. Впрочем на истребители ПМВ И ВМВ движки с таким ресурсом ставились. Да и первые АЛ31Ф имели такой ресурс.
loginOFF: Виталий Я в принципе мало интересуюсь той эпохой, просто сохранил черновик перевода. Меня сильно заинтересовала ваша классификация аркебуз и мушкетов. Вообще Гаш пишет, что аркебузом первоначально называлось всякое ручное огнестрельное оружие. В 1540-х гг аркебузы разделились на два варианта - более тяжелый и длинноствольный мушкет и более легкую аркебузу ( в Англии называлась каливер). Еще раз просмотрел книгу и нигде не увидел признаков развитой цивилизации. Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Страты как в первобытных племенах: колдуны-Старые ( слух что Сехеи будет одним из старых), военные вожди- стратеги( тамахи), воины из прославленных воинских сообществ ( правые и левые руки стратегов), касты кузнецов и ремесленников - металлурги, химики и тп. Похоже Старые просто дали им определенный алгоритм действий и навязали перманентную войну, заставляющую постоянно придерживаться заданного алгоритма. Но это не развитие культуры и тем более не развитие по АБС ( какие еще интернаты , обычные структуры первобытнообщинного строя!).
Виталий: loginOFF пишет: Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Угу. Только с современной системой образования. Они все как минимум разбирают достаточно сложное узелковое письмо. И потом из них готовят конкретных спецов. loginOFF пишет: колдуны-Старые ( слух что Сехеи будет одним из старых), Вы не учитываете один нюанс, большинству островитян 16-18 лет. 30-летний Сехеи -старик для них. Так что некоторые детские суеверия для них вполне объяснимы. Кстати это и объясняет почему ими довольно дегко управлять. Миссионеры то в большинстве свое м взрослые мужики. loginOFF пишет: воины из прославленных воинских сообществ ( правые и левые руки стратегов), Из каких прославленных сообществ? У них часть командиров вообще из чужаков. Из южных хеури. Причем тетки у дикарей в "прославленных воинских сообществах" обычно участия не принимают. loginOFF пишет: касты кузнецов и ремесленников - металлурги, химики и тп. Угу. Только это не касты. Они могут брать туда и солдат и кого угодно. Маркевича все никак не соберусь посмотреть. Сорри
Петруха: loginOFF: Вот поэтому я и считаю, что вес ЛА не превышает 500-600 кг. ... Скорость вряд-ли выше 200-250 км/ч, дальность не выше 200 км, а потолок 3000 м. Согласен. Еще бы расход топлива прикинуть :) Потому как есть подозрение, что полинезийцы запарятся собирать сырье для синтеза спирта на захваченной территории (пока нефти нет). Впрочем, не принципиально. loginOFF: Детские острова- теже детские отряды у индейцев, где дети проходят подготовку к инициации и взрослой жизни. Точно! Вот думал - что же мне это напоминает? И такая же практика, если не ошибаюсь была у галлов и франков.
loginOFF: Виталий пишет: Угу. Только с современной системой образования. Xnj Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи.Виталий пишет: Из каких прославленных сообществ? а вы прочитайте про стуктуру племени у индейцев. Там племя могло принимать лб бого и в сообщество воинов тоже. Петруха пишет: Точно! Вот думал - что же мне это напоминает? И такая же практика, если не ошибаюсь была у галлов и франков. вообще по-моему у всех племен.
В.Лещенко: Хочу внести поправку. Видимо за основу общества океанийцев была взята не старая плменная структура, а местный аналог хорошо известного в нашем мире "Ареои" --воинского ощества напоминающего рыцарский орден. Туда ксатти принимались и женщины. Этим и объясняется напрример, отсутствие семей как таковых.
39: В.Лещенко пишет: изрядно надрать дупу Что, опять? Что не помешало ей завоевать огромный кусок Азии, изрядно надрать дупу Штатам, а в конце даже сделать реактивный самолет. На это вам тоже уже отвечали: Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю. Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!! Я даже в пропустил сначала столь шикарное утверждение... ..скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)? ================ Другиме Ваши утверждения разбирать у меня уже усидчивости не хватает. Но все они примерно одного класса.
Виталий: loginOFF пишет: Не заметил особо современной системы образования. а письмо -для облегчения управленяи. Всего навсего . Ну и то, что потом этих детей разбирают по цехам, что они могут выполнять любую работу и т.д. и пр. loginOFF пишет: а вы прочитайте про стуктуру племени у индейцев. Там племя могло принимать лб бого и в сообщество воинов тоже. И теток? И назначать этих теток военными вождями? Причем в массовых количествах?