Форум
Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
thrary: В.Лещенко пишет: Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Зато мы делаем ракеты, и даже в области балета мы впереди планеты всей. В.Лещенко пишет: Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно Бу-га-га. В.Лещенко пишет: На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). В санкции КНДР уже влетела. И на днях их ужесточили. В.Лещенко пишет: Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Бу-га-га. В.Лещенко пишет: Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. Да. И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения.
Крысолов: Это все очень интересно, но при чем тут социализм? Обычный государственный национально ориентированный патернализм. А под какими он лозунгами идет, под левыми или правыми - какая разница, по большому счету? В.Лещенко пишет: были ли альтернативы у СССР в 1985. Были. Но только при той элите которая была в позднем СССР все эти альтернативы печальные. Ибо эта элита уступала и китайской, и кубинской и Вьетнамской В.Лещенко пишет: и Мньянма Я бы не стал Бирму сюда приравнивать. С ней не все ясно. Гражданская война - это не шутки. В.Лещенко пишет: КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Учите мат.часть. Потому и не грозят что Ю.Корее нафиг не надо кормить миллионы северокорейцев в случае краха режима. Куда выгоднее подкармливать режим в ожидании что он как-нибудь сам эволюционирует. Все эти сказки про корейское ЯО - просто ширма для взаимных торгов и средство выбивания Северной Кореей денег чтоб не помереть. А Южане рады старатся. Американцы пока идут на поводу у Южан, но есть мнение что когда они совсем перебазируются в Японию, то и на южан им станет наплевать. В.Лещенко пишет: или атомная бомба в Северной Корее. А что, атомная бомку у СК уже есть? В.Лещенко пишет: куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Так демографический переход у них еще не закончился. ЗАкончится - начнут вымирать. В.Лещенко пишет: эти страны и народы явно преуспели Смотря с чем сравнивать.
Han Solo: thrary пишет: И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения. Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился.
Крысолов: thrary пишет: Бу-га-га. Это дело такое. Я бы не сказал что Китай имеет серьезные национальные проблемы в Монголии и Синцзяне. Любое сопротивление местных будет подавлено, т.к. китайцев на порадок больше. Про Въетнам с Лаосом ничего не сткажу (кстати, в Лаосе что, социализм уже?), но разве на Кубе есть национальные проблемы?
марик: В.Лещенко пишет: могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии А в Сирии тоже социализм? Или вы это на основании названии правящей партии БААС вывели? Какие оказывается интересные социализмы бывают Неправильный у вас социализм, с передачей поста гкнсека и главнокомандующего по наследству. Пишите так - страны где руководящая и направляющая роль только у одной партии, неважно как конкретно она называется. А про отсутствие национальных проблем сравнивать Кубу, Вьетнам, КНДР и так далее с Россией некрасиво - какой там % некоренной национальности? Вот в Китае точно есть проблемы с уйгурами и еще какими то. Давайте тоже самое изложим по другому. Самые дебильные руководители были в СССР. во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. Но есть еще один момент. Мы подождем и посмотрим. Если после смерти Кадаффи, Кастро, Ким Чен Ира и прочих ничего не изменится, значит, действительно, самые дерьмовые руководители были в СССР. Если режим изменится - значит тенденция
В.Лещенко: thrary пишет: Бу-га-га. Очень сильный и неотразимый аргумент! Никакому нобелевскому лауреату не опровергнуть! Крысолов пишет: Это все очень интересно, но при чем тут социализм? Обычный государственный национально ориентированный патернализм. А под какими он лозунгами идет, под левыми или правыми - какая разница, по большому счету? Ммм... Ох, боюсь, сейчас начнется спор о дефенициях, который по определению бесконечен.
thrary: Han Solo пишет: Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности.
Крысолов: Han Solo пишет: Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Соглашусь. А вот во Вьетнаме и Китае провели. Кастро, жаль не провел. Вернее не провел до конца. Но его понять можно, на него сильное давление оказывается. Но ИМХО именно из-за того что реформы не провели, система может рухнуть. Но там своя специфика. Не думаю что в СССР эффект был бы такой же ошеломительный.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что, атомная бомку у СК уже есть? По мнению ЦРУ --есть. По данным сейсмологов --скорее всего есть. По заявлению Пхеньяна -- есть. А проверять ее наличие или отсутсвтие на себе --дураков нет. даже в Вашингтоне.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности. Это вы про секс-туризм? Так это сфера услуг...
В.Лещенко: Прошу прощения у коллеги Крысолова!! Конечно же ничего подобного написать он не мог. Это thrary
Крысолов: В.Лещенко пишет: По мнению ЦРУ --есть. В топку его. ЦРУ говорит так как ему выгодно. Оно точно так же утверждала что у Хуссейна бомба есть. Надо ж деньги налогоплательщиков сосать. В.Лещенко пишет: По данным сейсмологов --скорее всего есть Не надо ля-ля. По данным сейсмологов ничего неясно вообще. В.Лещенко пишет: По заявлению Пхеньяна -- есть Веры еще меньше чем ЦРУ. В.Лещенко пишет: даже в Вашингтоне. В Вашингтане как раз не дураки и понимают что если даже и есть бомба у СК, то пострадать от нее может только сама СК, ЮК или пограничные страны, Россия или Китай. Просто овчинка не стоит выделки. Ежу понятно что СК ни на кого нападать не собирается, а лихорадочно ищет выход на тему кому продатся так, чтоб не обманули.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Это вы про секс-туризм? Так это сфера услуг... Не мне но отвечу. Про какой секс-туризм речь? В таких странах как Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения? Не, проститутки есть везде и всегда, но о том чтоб было поставлено на поток именно в этих странах я не слышал. Это на Кубе можно 13-летнюю проститутку за 15 долларов снять, факт. В Таиланде можно. А вот про Чехию, Польшу или Хорматию никогда не слышал.
В.Лещенко: марик пишет: А в Сирии тоже социализм? Или вы это на основании названии правящей партии БААС вывели? Какие оказывается интересные социализмы бывают Неправильный у вас социализм, с передачей поста гкнсека и главнокомандующего по наследству. Пишите так - страны где руководящая и направляющая роль только у одной партии, неважно как конкретно она называется. 1. Как гражданин РФ с ее операцией "Преемник" могу лишь скромно промолчать по поводу передчи постов по наследству. 2. В Сирии социализм не только по названию партии, но и постольку, поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, а не на угождение "международным институтам", МВФ, и соблюдение "Вашингтонского консенсуса".
В.Лещенко: Крысолов пишет: В Вашингтане как раз не дураки и понимают что если даже и есть бомба у СК, то пострадать от нее может только сама СК, ЮК или пограничные страны, Россия или Китай. Просто овчинка не стоит выделки. Ежу понятно что СК ни на кого нападать не собирается, а лихорадочно ищет выход на тему кому продатся так, чтоб не обманули. Уже обсуждалось. Одно изделие, в трюме яхты привезенное в Нью-Йорк и сработавшее в центре Манхэттэна -- это достаточно серьезная угроза чтобы отавить Пхеньян в покое.
krolik: Крысолов пишет: (кстати, в Лаосе что, социализм уже?) на совкартах его рисовали как соцстрану. Не с соцпутем, как африканцев, а именно соцстрану. Han Solo пишет: Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился. ага, но и тот и тот подросли
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не мне но отвечу. Про какой секс-туризм речь? В таких странах как Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения? Навскидку. http://travel.rin.ru/cgi-bin/news.pl?n=5182&data=11.01.2006
В.Лещенко: thrary пишет: Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности. Расскажите же, расскажите же нам про замечательную капиталистическую промышленность Эстонии!!! Про польские самолеты! Про хорватские грузовики! Про непревзойденную румынскую электронику!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Одно изделие, в трюме яхты привезенное в Нью-Йорк и сработавшее в центре Манхэттэна -- это достаточно серьезная угроза чтобы отавить Пхеньян в покое. Это надо поменьше фильмов типа "Миротворец" смотреть марик пишет: во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. +1! марик пишет: Если после смерти Кадаффи, Кастро, Ким Чен Ира С Каддафи не уверен. Альтернатива одна - исламисты. Будет обычная военная диктатура по типу алжирской. Кастро - все сложно. Проблем у них много. Но что-то мне подсказывает (на уровне чую), что кубинцы что-то такое отчебучат своеобразное. Ким Чен Ир - все ясно в принципе. Т.е. ничего неясно. Режим будет стараться удержатся и все соседи, включая даже США будут ему в этом помогать. Но размыв пирамиды снизу идет уже давно и полный крах - вопрос будущего. Причем недалекого. В.Лещенко пишет: поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, Так это... В Канаде тогда тоже получается социализм!
OlegM: В.Лещенко пишет: были ли альтернативы у СССР в 1985. Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет...
Han Solo: thrary пишет: капиталистической промышленности. Забыли добдавить словосочетание "ритуально чистой"
Крысолов: В.Лещенко пишет: Навскидку. http://travel.rin.ru/cgi-bin/news.pl?n=5182&data=11.01.2006 Как свидетельствует статистика, 65% чешских проституток - иностранки. В Чехии около 6300 проституток. Их средний дневной заработок - около 2 500 крон (около 80 долларов США). Характерно, да. Поди русских с украинками завезли. Помнится, гулял по ночному Берлину, вышел на их местную Тверскую - мама родная, сплошь русская речь! Подумал было что Путин секс-десант высадил
В.Лещенко: krolik пишет: ага, но и тот и тот подросли Вот например по Эстонии. http://www.regnum.ru/allnews/330968.html
В.Лещенко: марик пишет: Давайте тоже самое изложим по другому. Самые дебильные руководители были в СССР. во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. Типичные перестроечные бредни. Впрочем, если вы как раз о Горбачевских временах... А насчет своего народа -- дай Бог нынешним вполовину так заботится о нем. как Брежнемв или даже Хрущев.
В.Лещенко: OlegM пишет: Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет... (Потрясенно) Какой коммунизм??? Разве его УЖЕ построили??
Крысолов: В.Лещенко пишет: как Брежнемв Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. В.Лещенко пишет: даже Хрущев. Ага. Хлеб из непонятно чего, но точно не из зерна, купить который можно было только отстояв длиииинную очередь. Мне папа про эту заботу Никиты свет Сергеича рассказывал.
В.Лещенко: OlegM пишет: Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет... Вы случайно сайт "Великой Эпохи" не посещаете?? А то секта Фалунгунь, она же Вжо Пу Дуй и не то предскажет.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. Вы тут удивтельно сходитесь с небезызвестным Могултаем. Но дело в том. что и Кадар, и Гусак, и даже Мочар тоже о народе заботились.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вот например по Эстонии. http://www.regnum.ru/allnews/330968.html А что это за ссылка? Вас про уровень жизни спрашивали, а не про страшнозлобных эстонских фашистов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Кадар, и Гусак, и даже Мочар Кадар, Гусак и Мочар не были в составе советской элиты.
OlegM: Крысолов пишет: Как свидетельствует статистика, 65% чешских проституток - иностранки. Вы просто не знаете чешскую специфику. Большинство чехов не имеющих постоянной работы работают в приграничных Германии и Австрии. Именно поэтому большитсво временных рабочих практически любой специальности не требующей особой квалификации (включая в том числе и проституток) иностранцы (восновном украинцы), свои ведь уехали. Не верите? Зайдите на любую стройку в Чехии. Язык общения - русско-украинский. Что же касается проституток то когда я жил в Чехии западная граница этой страны была покрыта плотной сетью публичных домов и супермаркетов для нужд приезжающих туда немцев и австрийцев... В.Лещенко пишет: Какой коммунизм??? Разве его УЖЕ построили?? Западный термин. Все страны управляемые компартиями на западе часто называют "коммунистическими". В.Лещенко пишет: Вы случайно сайт "Великой Эпохи" не посещаете?? Нкоторые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кадар, Гусак и Мочар не были в составе советской элиты. Признаю, погорячился слегка. Хотя с натяжкой можно сказать что они были "брежневской элитой" Крысолов пишет: А что это за ссылка? Вас про уровень жизни спрашивали, а не про страшнозлобных эстонских фашистов. Ну вот про уровень жизни, правда не по Эстонии. Инфа двухгодичной давности, но думаю, основные параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9
В.Лещенко: OlegM пишет: Нкоторые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику. А некоторые российские политики и экономисты предсказывают невиданный расцвет РФ в случае "оранжевой революции" и возвращение ей ведущей роли в мире. Но мы же не имеем ввиду идиотов.
В.Лещенко: В продолжение. Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий.
OlegM: В.Лещенко пишет: Ну вот про уровень жизни Россиянин употреблял в год 1985 2004 мяса 78 кг 48 кг молока 390 кг 231 кг Неприятная статистика. Причем на западе с 1985ого уровень жизни заметно подрос а в России...
OlegM: В.Лещенко пишет: Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, С этим никто не спорит. Спорят с тем что эта система стабильна. Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия...
Крысолов: OlegM пишет: Не верите? Верю. А при чем это к теме обсуждения? OlegM пишет: покрыта плотной сетью публичных домов и супермаркетов для нужд приезжающих туда немцев и австрийцев... А работал там кто? Кстати, в тайланде, ка кни странно большинство проституток вовсе не тайки, а камбоджийки и вьетнамки. В.Лещенко пишет: параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9 Это уже лучше.
Крысолов: OlegM пишет: Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия... Мне друггое интересно. Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут?
Сталкер: В.Лещенко пишет: (Сол Жаницын) Использование подобных приемчиков не красит писателя и историка. От них за версту несет пещерной ...фобией (первую основу вместо многоточия предлагаю проставить Вам самому. В.Лещенко пишет: и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Чё ж кубинцы от этой "свободы" бегут на плотах, рискуя жизнью, во Флориду? Чего ж в КНДР даже пляжи обнесены колючей проволокой, а трудолюбивый корейский народ не может прокормить самоё себя?Крысолов пишет: Я бы не стал Бирму сюда приравнивать. С ней не все ясно. Гражданская война - это не шутки. Кстати, кстати...
Заинька: Крысолов пишет: Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. Он между-прочим с 1906го ЕМНИП года. Не бухал, тяжело ранен не был (кроме разве случая с краном). Да здравствует альтернатива! БРЕЖНЕВ ЖИВ!!! До сих пор! Надеюсь не боянЪ. С уважением.