Форум
Заговор Штауффенберга удался 20 июля 1944
Ага-Хан: Навеяло просмотром "Освобождения". Итак, бомба Штауфенберга удачно взорвалась, Гитлер отправился лизать сковородки в аду на 9 месяцев раньше. Что дальше? Была версия на этот счет Владимира с которой я не согласен! То есть естественно и речи не идет о сохранении каких-либо завоеваний Рейха при Гитлере! По-моему тут может получиться нейтральная Германия по типу Австрии реала, серьезная драчка в Румынии и Венгрии (вплоть до войны), вероятный раскол в Югославии, реальный раскол Италии. Пока у меня только наметки, чуть позже будут прдробности. А каково мнение на этот счет уважаемого Сообщества АИ?
Curioz: Ага-Хан пишет: естественно и речи не идет о сохранении каких-либо завоеваний Рейха при Гитлере Естественно. Ага-Хан пишет: нейтральная Германия ИМХО - не бывает... Ага-Хан пишет: серьезная драчка в Румынии и Венгрии При нейтральной Германии - тем более не бывает :) Ага-Хан пишет: вероятный раскол в Югославии Хмммм... В 1944 Тито ещё надо четников додавить и с проанглийской оппозицией сладить, скорее всё же будет искать поддержки к-л. из сторон (ну ясно, что не немцев) и объединять. Ага-Хан пишет: реальный раскол Италии Вполне. Ещё в кассу - Рузвельт жив; план Моргентау имеет больше шансов на реализацию; СССР получает значительные репарации; ну и себя англо-американские банкиры вряд ли обидят - "за что боролись?". Надо делить патенты, заводы и золотые коронки... В общем - только безоговорочная капитуляция и "горе побеждённым", ибо на сговор против Сталина даже с Гёрделером Рузвельт ИМХО сам не пойдёт и Черчиллю не даст. Да: и какое-то время на территории Германии наверняка будет действовать пронацистское сопротивление, возглавляемое Скорцени под моральной опекой Бормана или ещё кого-нибудь. Идиоты с версией "удара в спину №2".
Ага-Хан: Вместе с тем, несмотря на наличие оккупационных войск в Германии, там существует только СКК, но никак не оккупационная власть. Более того, сохраняется и вермахт (естественно в урезанном виде).
Bastion: "Вариант БИС" смотрели?
Ага-Хан: Bastion пишет: "Вариант БИС" смотрели? Только я не уверен в походе эскадры Левченко с авианосцем!
литовец: Все зависит от реакции американцев и англичан, удашься ли НЕМЦАМ ЗАКЛЮЧИТЬ ПЕРЕМИРИЕ
Bastion: Ага-Хан пишет: Только я не уверен в походе эскадры Левченко с авианосцем! естественно, откуда "Советский Союз" возьмется?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Ага-Хан пишет: Навеяло просмотром "Освобождения". Итак, бомба Штауфенберга удачно взорвалась, Гитлер отправился лизать сковородки в аду на 9 месяцев раньше. Что дальше? Была версия на этот счет Владимира с которой я не согласен! То есть естественно и речи не идет о сохранении каких-либо завоеваний Рейха при Гитлере! По-моему тут может получиться нейтральная Германия по типу Австрии реала, серьезная драчка в Румынии и Венгрии (вплоть до войны), вероятный раскол в Югославии, реальный раскол Италии. Пока у меня только наметки, чуть позже будут прдробности. А каково мнение на этот счет уважаемого Сообщества АИ? Нам от этого сильно хуже, Восточную Европу не видать, да и трофеев меньше
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нам от этого сильно хуже, Восточную Европу не видать, да и трофеев меньше Не уверен, что всю Восточную Европу. Скажем Польшу, Румынию, Болгарию мы ИМХО возьмем. Остальное вряд ли. Но все будет сильно зависеть когда немцам удастся договориться с союзниками.
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: Не уверен, что всю Восточную Европу. Скажем Польшу, Румынию, Болгарию мы ИМХО возьмем. Остальное вряд ли. Но все будет сильно зависеть когда немцам удастся договориться с союзниками. Маловато будет.
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Маловато будет. А больше вряд ли дадут, если вовремя договоряться. Конечно если немцам договориться сразу не удастся может еще что прихватим. Но уж в Берлин точно не попадем. Германия будет либо нейтральной по Австрийскому варианту, либо (ИМХО, вероятнее) вся в НАТО. Кроме раскола в Италии могут быть ИМХО кап. Чехия и соц. респ. Словакия.
39: Ага-Хан пишет: Гитлер отправился Ушел в Валгаллу. По-моему тут может получиться нейтральная Германия по типу Австрии реала, серьезная драчка в Румынии и Венгрии (вплоть до войны), вероятный раскол в Югославии, реальный раскол Италии Вы забегаете вперед. Вначале надо решить, удастся ли заговорщикам договориться с союзниками. Лично я сомневаюсь.
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: А больше вряд ли дадут, если вовремя договоряться. Конечно если немцам договориться сразу не удастся может еще что прихватим. Но уж в Берлин точно не попадем. Германия будет либо нейтральной по Австрийскому варианту, либо (ИМХО, вероятнее) вся в НАТО. Кроме раскола в Италии могут быть ИМХО кап. Чехия и соц. респ. Словакия. Вот я и говорю, нам хуже.
литовец: Польша находится на прямом пути к Берлину, любоеи немецкое правительство сделает все, чтобы ее удержать. В результате появятся 2 польских государства- ПНР (столица Варшава) и ПР (столица- Краков). Русские возьмут Румынию и Булгарию
loginOFF: литовец пишет: появятся 2 польских государства- ПНР (столица Варшава) и ПР (столица- Краков). Русские возьмут Румынию и Булгарию Вероятно. Но все же настаиваю и на Словацкой Соцреспублике!
литовец: Словацкое восстание было осенью. Здесь его не будет - вернется Beneš
sas: Ключевое слово-Тегеран-43
loginOFF: литовец пишет: Словацкое восстание было осенью. Здесь его не будет - вернется Beneš А что РККА обязательно будет ждать Словацкого восстания?
Ага-Хан: sas пишет: Ключевое слово-Тегеран-43 Вот и я про то. Полагаю, что Польша все же будет наша 9хотя бы в обмен на Францию). Словакии тоже не будет, будет ЧСР Бенеша. Удержатся шансов много есть у венгров (по примеру Австрии). А Югославия - может быть вернется король Петр и попросит Тито возглавить кабинет. Через некоторое время (гораздо быстрее чем в Румынии) Тито свергает короля.
Игрок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Маловато будет. Всё зависит от целей. Нужно ли сохранять режим Сталина? Мне - нет. Пусть приходит... Берия, скажем. СССР вступает в НАТО и пр. Начинает строить рынок. Будет ли это? "Неполная победа" - она жизнь Сталину продлит или нет?
loginOFF: Игрок пишет: "Неполная победа" - она жизнь Сталину продлит или нет? Имеется ввиду власть? Да конечно продлит. Любая победа в то время= усиление власти Сталина.
литовец: Какой обмен на Францию? Польский вопрос был очень сложный. В 1945 союзники согласились с русским вариантом решения, не было другого выхода - русские уже были в Польше. Здесь к 20 07 44 они занимают только часть Польши
литовец: Loginoff,думаю что немцы договорятся с чехами раньше, чем РККА дойдет до Словакии.
Ага-Хан: литовец пишет: Какой обмен на Францию? Имеется ввиду то, что во ФРанции сильны коммунисты в Сопротивлении. Примерно так же, как аковцы в Польше. В этой связи производим обмен: мы не поддерживаем коммунистов во Франции, а Запад не поддерживает поляков.
литовец: Коммунистов раздавят при любой попытке восстания ( Греция)
Игрок: Ага-Хан пишет: Имеется ввиду то, что во ФРанции сильны коммунисты в Сопротивлении. Примерно так же, как аковцы в Польше. В этой связи производим обмен: мы не поддерживаем коммунистов во Франции, а Запад не поддерживает поляков. Да. Возможно появление более человечного режима хотя бы в Польше? Более компромиссного. Ещё более. И менее сильный СССР не будет столь опасен для США. М.б., ХВ не стала бы такой холодной?
Игорь: литовец пишет: Польша находится на прямом пути к Берлину, любоеи немецкое правительство сделает все, чтобы ее удержать. В результате появятся 2 польских государства- ПНР (столица Варшава) и ПР (столица- Краков). Русские возьмут Румынию и Булгарию Немецкое правительство может делать что угоднео. Все о чем была договоренность(Польша, Чехословакия,Балканы). Сталин себе возьмет и союзники его в этом поддержат(по крайней мере на словах). САСШ еще с Японией довоевывать плюс общественное мнение так быстро все-таки не развернешь. Максимум который может получить Германия-страна в границах до присоединения Мемеля и Судет, при этом еще скорее всего отберут кусок Вост Пруссии к СССР и кусок Силезии к Польши. Плюс нормальные репарации. В политическом смысле-запрет партии и суд над военными преступниками(разве что сам суд будет более мягким и дела заговрщиков на нем рассматривать не будут). Единственно может сохранится в составе Германии Австрия и непонятна до конца судьба Венгрии(у нее есть шансы на финский вариант).
Игрок: литовец пишет: Коммунистов раздавят при любой попытке восстания ( Греция) Вне сомнения. Если только восстание будет. (Иное соотношение сил на Балканах не позволит коммунистам высунуть голову... )
литовец: Да, Германия несколько меньше границ 1937 г., а Польшу союзники не сдадут. Союзники подпишут перемирие с Германией.
Игорь: литовец пишет: Вне сомнения. Если только восстание будет. (Иное соотношение сил на Балканах не позволит коммунистам высунуть голову... ) Кого давить то будите? В Греции бритиши только потому что им Сталин разрешил. В Греции у власти при таком раскладе будут коммунисты(хот не исключено одновременное наличие другой Греции под патронажем амеров на Крите). литовец пишет: Польшу союзники не сдадут Каким образом? литовец пишет: Союзники подпишут перемирие с Германией. Ну и что? СССР в 1944 с немцами и один спокойно справится.
ПАТРУЛЬНЫЙ: ] Игрок пишет: Да. Возможно появление более человечного режима хотя бы в Польше? Более компромиссного. Ещё более. И менее сильный СССР не будет столь опасен для США. М.б., ХВ не стала бы такой холодной? Сомневаюсь. в добродушии Запада. Более слабый СССР однозначно будет уничтожен Игрок пишет: СССР вступает в НАТО и пр. Начинает строить рынок. Будет ли это? смешно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игорь пишет: Ну и что? СССР в 1944 с немцами и один спокойно справится Не исключается Вариант Бис обьединение Запада и Германии против СССР.
литовец: В троем Германию в 1945 г. добили, а один СССР, когда это сделает?
Sergey-M: Патрульный пишет: Польшу союзники не сдадут мы уже в польше. и можем всю ее захватить.
литовец: Пока только в Люблине. В реале Польша захватчена только в январе 1945 г.
В.Лещенко: литовец пишет: Коммунистов раздавят при любой попытке восстания ( Греция) Во Франции?? Это будет гражданская война.
В.Лещенко: литовец пишет: Союзники подпишут перемирие с Германией. Особенно англичане. Нет -- или капитуляция в 1944, или прлодолжение войны без Гитлера.
RAZNIJ: литовец пишет: Да, Германия несколько меньше границ 1937 г., а Польшу союзники не сдадут. Союзники подпишут перемирие с Германией. А зачем оно им ??? В воздухе пахнет безоговорочной капитуляцией. СССР ослаблен - и сколько он будет востанавливатся не известно. А не добитая германия это еще один центр силы, с очень не слабой промышленостью, и обгоняющий в некоторых областях науки весь мир лет на 10-15.
39: Игорь пишет: В Греции бритиши только потому что им Сталин разрешил
39: Ага-Хан пишет: Имеется ввиду то, что во ФРанции сильны коммунисты в Сопротивлении. Примерно так же, как аковцы в Польше. В этой связи производим обмен: мы не поддерживаем коммунистов во Франции, а Запад не поддерживает поляков. Запад признает польское правительство, которому и подчиняется АК. Де Голля же признает и СССР. Ни о каком размене речи быть не может.
loginOFF: литовец пишет: Пока только в Люблине. В реале Польша захватчена только в январе 1945 г. А что Люблин еще не Польша? Да и до Словакии РККА ближе, чем союзники+ решения Тегерана. (другое дело насколько их будут выполнять)
литовец: Любли- еще не вся Польша- как Германия РИ. Насчет Словакия- если было рукой подать, тогда почему этой руки не подали словацким повстанцом
Bastion: литовец пишет: Насчет Словакия- если было рукой подать, тогда почему этой руки не подали словацким повстанцом А по-подробнее можно? Что значит "рукой подать" и что значит "руки не подали"?
sas: литовец пишет: Насчет Словакия- если было рукой подать, тогда почему этой руки не подали словацким повстанцом Bastion пишет: Что значит "рукой подать" и что значит "руки не подали"? Ну не знает коллега о Восточно-Карпатской наступательной операции-бывает ;)
ПАТРУЛЬНЫЙ: я думаю что война на Востоке не окончится, наоборот разгорится с новой силой, большенство заговорщиков стояло за продолжение войны с СССР.
литовец: Я знаю, что немцы подавили словаков. И это главное- русские не смогли им помочь
sas: литовец пишет: Насчет Словакия- если было рукой подать, тогда почему этой руки не подали словацким повстанцом? литовец пишет: Я знаю, что немцы подавили словаков. И это главное- русские не смогли им помочь Так когда Вы высказываете свою точку зрения? Потому как "руки не подали" и "не смогли им помочь"-это две большие разницы.
Anton: А разве союзники отказались от требования БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции Германии?
литовец: Не подоли потому, что не смогли
В.Лещенко: Anton пишет: А разве союзники отказались от требования БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции Германии? Теоретически возможна капитуляция на западе раньше чем на восткое, и моментальная сдача Германии наступающим союзникам. Но очень плохо вериться.
bautista: "Ястребы" в Вашингтоне отправят Рузвельда вдогонку за фюрером!Сталин опять в ступоре пару недель,Берия выхватывает власть!Америкосы и английский флот сосредотачиваются на японцах.В обмен Черчиль получает карт-бланш в Европе и бросает все сили на помощь АК,УПА,"зелёным братьям" и т.д.В центральной и восточной Европе номинальные монархии по типу английской.Во второй половине 20-го века линия "прохладной " войны проходит по Атлантике.
sas: bautista пишет: Сталин опять в ступоре пару недель,Берия выхватывает власть Где Вы такую траву берете?
bautista: На подоконнике.Знаете ли ,жаркое иберийское солнце... Кстати,в 39-м году Сталин с Гитлером ещё весной воевали в Испании,а летом уже состряпали пакт с секретным протоколом.Так ,что Германию без Гитлера и без Арденн союзники никак бы не добивали.И о концлагерях бы быстренько забыли,и о Тегеране.Зато вспомнили про ГУЛАГ и казачков ды быстро переодели в свою форму. А Сталин бы точно не пережил второго такого облома,как 22-го июня 1941 года!Инсульт обеспечен.
sas: bautista пишет: Кстати,в 39-м году Сталин с Гитлером ещё весной воевали в Испании,а летом уже состряпали пакт с секретным протоколом. 1.Для начала почитайте, когда были доставлены последние грузы из СССР в Испанию и когда ее оставили советские советники. 2.Неужели СССР объявлял в 36-м-38-м войну Германии? 3.Заодно почитайте про подробности заключения пакта М-Р прежде чем брызгать слюной вовсе стороны. bautista пишет: А Сталин бы точно не пережил второго такого облома,как 22-го июня 1941 года!Инсульт обеспечен. И где облом? Не покажете? Заодно,может расскажете, что же там такого особенного происходило со Сталиным 22 июня 41-го,если не считать, что у него в кабинете с 5.45 и все утро шло экстренное совещание с массой людей?
bautista: С.Ю.Данилов "Гражданская война в Испании" "Стрелкового оружия(кроме пулеметов),патронов и гранат было достаточно.Военные предприятия пяти городов в конце 1938 года после установки необходимого оборудования(поступившего из СССР)приступили к производству отечественныхорудий,бронетехники и самолетов." "...К марту 1939 года в Республике находилось не более 20 недавно присланых офицеров РККА." 1.Зачем поставки,если сами могут выпускать? 2.Так были или не были? sas пишет: 3.Заодно почитайте про подробности заключения пакта М-Р прежде чем брызгать слюной вовсе стороны Не надо было влазить в мою Галычыну в грязных обмотках!Имею я право на с.и.г?Или это только для "белых"? Галычына -то маленькая,поэтому то и "во все стороны". Хотя именно жадность империю и сгубила.Как Вы считаете,развалился бы Союз ,если бы 1991 году в состав Украины не входили западноукраинские земли?
krolik: bautista пишет: Как Вы считаете,развалился бы Союз ,если бы 1991 году в состав Украины не входили западноукраинские земли? это уже обсуждали обязательно. в данном случае детерминизм пройдет
sas: bautista пишет: К марту 1939 года в Республике находилось не более 20 недавно присланых офицеров РККА." 1.Зачем поставки,если сами могут выпускать? 2.Так были или не были? 1.Количество выпущенных на данных заводах "орудий,бронетехники и самолетов" не приведете ли? 2. Вам не кажется, что "к марту" это как бы не совсем "весна". 3."20"-это скажем так несколько меньше,чем их было в 37-м и 38-м. 4.Так как, войну СССР Германии объявлял или нет? bautista пишет: Не надо было влазить в мою Галычыну в грязных обмотках А, Вы предпочитаете, чтобы к Вам влазили в немецких ботинках, с подошвой подбитой гвоздями? Или в конфедератках? bautista пишет: Имею я право на с.и.г?Или это только для "белых"? А на какой,собственно,СИГ Вы собираетесь "иметь право"? И выросла ли у Вас для этого "геноцидилка"? bautista пишет: Как Вы считаете,развалился бы Союз ,если бы 1991 году в состав Украины не входили западноукраинские земли? Вы серьезно считаете, что развал Союза произошел из-за наличия в нем Львова с Ивано-Франковском?
loginOFF: (sas пишет: Вы серьезно считаете, что развал Союза произошел из-за наличия в нем Львова с Ивано-Франковском? Ага, как и распад АВИ т.е. следующая на очереди - Украина? Маленькая но гордая галличина своей дивизией разгонит всех!) Возварщаясь к теме- все же считаю союз не даст собрать снова ЧСР или постарается сделать из нее ЧССР. Польшу и Балканы , по-моему он тоже постарается подмять (Вопрос что выйдет).
krolik: loginOFF пишет: т.е. следующая на очереди - Украина? Маленькая но гордая галличина своей дивизией разгонит всех!) следующий ЕС.
loginOFF: krolik пишет: следующий ЕС. Точно. Не учел что Украина теперь в ЕС.
krolik: пока только рядом. но у ЕС уже какие-то проблемы
sas: loginOFF пишет: Ага, как и распад АВИ Не, идем глубже-разделы Польши и распад Киевской Руси тоже исключительно из-за Галиции ;)
bautista: sas пишет: 1.Количество выпущенных на данных заводах "орудий,бронетехники и самолетов" не приведете ли? 2. Вам не кажется, что "к марту" это как бы не совсем "весна". 3."20"-это скажем так несколько меньше,чем их было в 37-м и 38-м. 4.Так как, войну СССР Германии объявлял или нет? bautista пишет: Ладно,убедили.Кинул Сталин республиканцев.Точно так же как потом грецких коммунистов.Традиция.Одних сербов сколько раз кидали. sas пишет: А, Вы предпочитаете, чтобы к Вам влазили в немецких ботинках, с подошвой подбитой гвоздями? Или в конфедератках? bautista пишет: Уважаемый,Вы поинтерисуйтесь каким был гос.язык в Королевстве Галиции и Людомерии до 1918 года.Немецкая власть ВЕРНУЛАСЬ !Поэтому подавляющее большинство населения и восприняло её совсем не так красных заброд. sas пишет: А на какой,собственно,СИГ Вы собираетесь "иметь право"? И выросла ли у Вас для этого "геноцидилка"? Реваншизм у Вас слишком однобокий.Не забывайте,что до Вас в Крыму были и татары,и генуэзцы,и греки,и русичи(истинные,а не самозванцы),и готы ,наконец.И все они имеют право на реванш. sas пишет: Вы серьезно считаете, что развал Союза произошел из-за наличия в нем Львова с Ивано-Франковском? Причиной - нет,катализатором - да. 23 августа 1989 года я сам был участником 150-тисячного митинга в Тернополе (при том ,что в городе проживало 250 тыс.чел).Кстати здесь я вижу и истоки Майдана.
Bastion: bautista пишет: Уважаемый,Вы поинтерисуйтесь каким был гос.язык в Королевстве Галиции и Людомерии до 1918 года.Немецкая власть ВЕРНУЛАСЬ ! Хозяева вернулись. Немцы культурная нация... Да до сих пор слышим эхо... bautista пишет: 23 августа 1989 года я сам был участником 150-тисячного митинга в Тернополе (при том ,что в городе проживало 250 тыс.чел).Кстати здесь я вижу и истоки Майдана. Эх... Ненька Украина... СССР тернопольцы развалили, и подались в теплые края, потому как на развалинах жить плохо...
sas: bautista пишет: Ладно,убедили.Кинул Сталин республиканцевОблокаде республики,устроенной Англией,Францией и Италией, Вы,естественно, ничего не знаете? bautista пишет: Уважаемый,Вы поинтерисуйтесь каким был гос.язык в Королевстве Галиции и Людомерии до 1918 года.Немецкая власть ВЕРНУЛАСЬ ! Да ну?Вообще-то власть до 18-го года там была немецкая,а очень даже австро-венгерская,а этовсе-таки разные вещи.Хотя,теперь Ваша точка зрения ясна-Вы сторонник восстановления АВИ. bautista пишет: Реваншизм у Вас слишком однобокий. А где Вы у меня реваншизм нашли и какой?Цитатку не приведете? bautista пишет: русичи(истинные,а не самозванцы), А вот отсюда поподробнее-ктоэто такие "истинные русичи". Звучит прям,как "истинные арийцы"... bautista пишет: Причиной - нет,катализатором - да. 23 августа 1989 года я сам был участником 150-тисячного митинга в Тернополе (при том ,что в городе проживало 250 тыс.чел).Кстати здесь я вижу и истоки Майдана. 1. И даже катализатором не послужило. 2.Цифирьки эти могут быть и преувеличенными. 3.Теперь я понял, почему развалился Союз-из-за Вашего участия в митинге в Тернополе
литовец: В Союзе много чего было- Вильнюс, Рига, Таллин, Львов, Кишинев, Тбилиси, Ереван, Сумгаит даже Москва с Питером,
Bastion: литовец пишет: В Союзе много чего было- Вильнюс, Рига, Таллин, Львов, Кишинев, Тбилиси, Ереван, Сумгаит даже Москва с Питером, А началось с Алма-аты...
литовец: Забыл я про казахов...
krolik: Bastion пишет: Хозяева вернулись. Немцы культурная нация... Да до сих пор слышим эхо... мда как немцы - так хозяева, а как русские
krolik: Bastion пишет: А началось с Алма-аты... а там чего?
литовец: Были в 1986 большие протестные демонстрации против снятия Кунаева и назначения русского Вольского
Bastion: krolik пишет: а там чего? Желтокса́н (казах. Желтоқсан в декабрь) в выступление радикальной молодежи в городе Алма-Ата, Казахской ССР, произошедшее 16 декабря 1986 года (Желтоксан с казахского в декабрь). В исторической литературе Казахстана восстание иногда называют «Декабрьские события». Триггером послужило решение о снятии с поста первого секретаря компартии Казахстана Динмухамеда Кунаева, и замена его на этнического русского, Геннадия Колбина. Предположительно, решение о смещении Кунаева, пробывшего на этом посту с небольшим перерывом 25 лет, было вызвано общим недоверием руководителей СССР к руководителям среднеазиатских республик, существенно усугубленного «Хлопковым делом» в соседнем Узбекистане. Решение нарушало сложившуюся в Советском Союзе практику замещения должностей в партийной номенклатуре советских республик по паритетному принципу в один лидер республики должен быть местным, другой в русским.
krolik: литовец, Bastion спасибо!
В.Лещенко: bautista пишет: На подоконнике.Знаете ли ,жаркое иберийское солнце... Кстати,в 39-м году Сталин с Гитлером ещё весной воевали в Испании,а летом уже состряпали пакт с секретным протоколом.Так ,что Германию без Гитлера и без Арденн союзники никак бы не добивали.И о концлагерях бы быстренько забыли,и о Тегеране.Зато вспомнили про ГУЛАГ и казачков ды быстро переодели в свою форму. А Сталин бы точно не пережил второго такого облома,как 22-го июня 1941 года!Инсульт обеспечен. Чушь! Вот так взять и отказаться от разгрома конкурента?? Понимаете --КОНКУРЕНТА! СССР им не конкурент -- ни рынки не нужны, ни источнкии сырья, сидит себе такой изгой... Ну сожрет Польшу --хай подавится! будто в Гитлере все дело...
В.Лещенко: bautista пишет: Не надо было влазить в мою Галычыну в грязных обмотках!Имею я право на с.и.г?Или это только для "белых"? Галычына -то маленькая,поэтому то и "во все стороны". Хотя именно жадность империю и сгубила.Как Вы считаете,развалился бы Союз ,если бы 1991 году в состав Украины не входили западноукраинские земли? СССР не развалился бы, имея в своем составе даже Папуа-Новую Гвинею и Японию, если бы у власти сидел нормальный дуболом обкомыч, а не (вычеркнуто самоцензурой) Горбачев.
литовец: Все империи развалились
bautista: krolik пишет: мда как немцы - так хозяева, а как русские Для меня всё-таки главное - это разница менталитета.И главное различие проходит,по моему мнению,по отношению к жизни человека.У меня есть друг,татарин из Оша (Киргизия).Давно живет в Украине,женат на моей куме.Очень хороший человек,надёжный,гостиприимный.После смерти Гонгадзе,когда это тема не сходила с теле- и радиоэфира,его это искренне возмутило.Так уж он воспитан,что жизнь одного человека,тысячи и даже миллиона не имеет цены по отношению к великой цели.Мессианство "третьего Рима" на практике как раз означает положить миллионы жизней,и почему-то прежде всего своего народа, во имя эфемерной цели. Потому мой реваншизм направлен из любого центра славянства (и даже не славянства),кроме Москвы
krolik: bautista пишет: Мессианство "третьего Рима" на практике как раз означает положить миллионы жизней,и почему-то прежде всего своего народа, во имя эфемерной цели. Потому мой реваншизм направлен из любого центра славянства (и даже не славянства),кроме Москвы и это верно! – Просто выслушайте меня, хорошо? – продолжал Ринсвинд, слегка остыв. – За свою жизнь я наслушался всяких речей о том, как неплохо было бы пострадать за общее благо. Но почему-то, черт возьми, те, кто толкают эти речи, сами страдать не спешат! Как только кто-нибудь начинает вопить: «Вперед, товарищи!» – всегда оказывается, что он выкрикивает свои призывы, прячась за здоровенной скалой, и на нем – единственном из всех! – стрелоупорный шлем! Неужели вы ничего не понимаете?! Он умолк. Ячейка таращилась на него, как на сумасшедшего. Ринсвинд обвел глазами юные, воодушевленные лица и почувствовал себя очень, очень старым. – Но ведь есть великие дела, за которые стоит отдать жизнь, – возразила Бабочка. – Нет, нет таких дел! Потому что жизнь у тебя только одна, а великих дел как собак нерезаных! – О боги, да как же можно жить с такой философией? Ринсвинд набрал в грудь побольше воздух. – Долго! (Пратчетт)
bautista: bautista пишет: Чушь! Вот так взять и отказаться от разгрома конкурента?? Понимаете --КОНКУРЕНТА! СССР им не конкурент -- ни рынки не нужны, ни источнкии сырья, сидит себе такой изгой... Ну сожрет Польшу --хай подавится! будто в Гитлере все дело... По итогам ВМВ в РИ каналья Рузвельд развел и Сталина,и Черчиля как лохов.Некому было дать "бульдогу" в 1944-м им же самим написанную историю ВМВ.Потому-то я и послал америкоса вдогонку Гитлеру! А конкурента они уже громили.В 1918-м.Что из этого вышло?См."Пятнадцать лет спустя"
Bastion: bautista пишет: См."Пятнадцать лет спустя" Опять разгромили?
Bastion: bautista пишет: Потому мой реваншизм направлен из любого центра славянства (и даже не славянства),кроме Москвы Кроме Москвы центров славянства очень быстро не остается, как неоднократно показывала история. И Москве каждый раз приходится вновь и вновь платить своей кровью за освобождение "братушек"
литовец: 3 раздела Польши, э Пакт М-Р
krolik: Bastion пишет: Кроме Москвы центров славянства очень быстро не остается, как неоднократно показывала история. эээ, "очень быстро" сильно не факт. хотя кнешно с геоположением вам повезло. холодно только(имхо)
bautista: Bastion пишет: Кроме Москвы центров славянства очень быстро не остается, как неоднократно показывала история. И Москве каждый раз приходится вновь и вновь платить своей кровью за освобождение "братушек" А национальный состав этого центра не приведете?Может всё таки Киев,Минск или Львов?И географически к центру ближе...
Bastion: bautista пишет: И географически к центру ближе... К центру Земли?
В.Лещенко: литовец пишет: Все империи развалились Насчет того --был ли СССР империей можно дискутировать бесконечно, одновременно увязнув в дефинициях --что есть империя, какие у нее признаки, и сколько из них должно быть в наличии, чтобы государство стало империей. И потом --я же нес казал, что Советский союз существоввал бы вечно. Скажем так -- в обозримом будущем.
В.Лещенко: Bastion пишет: Кроме Москвы центров славянства очень быстро не остается, как неоднократно показывала история. И Москве каждый раз приходится вновь и вновь платить своей кровью за освобождение "братушек" Да не за освобождение братушек платила Россия, а за глупость царей, одржимых манией вернуть крест на Святую Софию. забывали о том. что по грехам своим пал Второй Рим. Ну еще за маниакально бессмысленное стремление к Проливам.
bautista: Bastion пишет: К центру Земли? Понятно.Плохо у Вас с нац.составом.
Bastion: bautista пишет: Понятно.Плохо у Вас с нац.составом.
39: В.Лещенко пишет: СССР не развалился бы, имея в своем составе даже Папуа-Новую Гвинею и Японию, если бы у власти сидел нормальный дуболом обкомыч, а не (вычеркнуто самоцензурой) Горбачев. Не надоело повторять одно и то же?
39: bautista пишет: Не надо было влазить в мою Галычыну в грязных обмотках!Имею я право на с.и.г? А кого? Или это только для "белых"? Украинцы тоже белые. Как Вы считаете,развалился бы Союз ,если бы 1991 году в состав Украины не входили западноукраинские земли? Да.
krolik: 39 пишет: А кого? негаличан
sas: bautista пишет: Мессианство "третьего Рима" на практике как раз означает положить миллионы жизней,и почему-то прежде всего своего народа, во имя эфемерной цели. Потому мой реваншизм направлен из любого центра славянства (и даже не славянства),кроме Москвы А что,во имя Вашего "реваншизма" жизни класть не надо? Сами тут кричали про то,что хотите иметь право на СИГ...
литовец: При хорошей политике в составе союза можно было сохранить Россию, Украину(возможно без Галиции), Белоруссию, Казахстан, а такэе Абхазию, юж. Осетию Приднестровие
loginOFF: sas пишет: А что,во имя Вашего "реваншизма" жизни класть не надо? не, он считает как ганфайтер на Диком Западе- "за всю жизнь убил ... человек, не считая индейцев и негров". А спор развалился бы Союз или нет можно вести бесконечно. ИМХО скорее всего да, из-за заложенных в его конструкцию противоречий- нац республики с произврольными границами и разделением по на титульные и нетитульные нации. Но при более умном и рациональном управлении он мог трансформироваться в что-то более лучшее чем куча мелких режимов, в большинстве зависимых от США
sas: loginOFF пишет: "за всю жизнь убил ... человек, не считая индейцев и негров". В оригинале вместо негров были мексиканцы
loginOFF: sas пишет: В оригинале вместо негров были мексиканцы Ну запамятовал, виноват
Виталий СК: Но и нашей крови меньше
bautista: Виталий СК пишет: А что,во имя Вашего "реваншизма" жизни класть не надо? Сами тут кричали про то,что хотите иметь право на СИГ... К сожалению Вы так ничего и не поняли.Я обьяснял выше разницу менталитетов.А первым "азиатом"(в моем толковании)был Пирр... Не нравится мне именно "Победа любой ценой",а именно ценой жизни миллионов граждан своей страны.
sas: bautista пишет: А первым "азиатом"(в моем толковании)был Пирр... Да? Тогда его противники "азиаты" еще бОльшие. bautista пишет: Не нравится мне именно "Победа любой ценой",а именно ценой жизни миллионов граждан своей страны. А то,что в случае поражения может быть еще хуже,Вы когда-нибудь учитывали?
bautista: Да не бывает уже хуже,поймите же Вы наконец!Разве ,что Китай времен "культурной революции или режим "красных кхмеров",но это все одного поля ягоды. Посмотрите на немцев.Они извлекли уроки,покаялись и добились тех ж целей ,но уже мирными средствами.А Россия всё воюет.То с Чечней,то с Грузией,то с Естонией.Скоро на отдельные населенные пункты перейдет. Нас все пугали ,что Запад сделает Россию сырьевым придатком,а она взялась и назвалась "энергетической империей.Но от названия суть то не меняется! Я очень рад,что живя на Западе могу сравнить ,могу теперь смотреть на мир обеими глазами. А время нас рассудит...
Bastion: bautista пишет: А Россия всё воюет.То с Чечней,то с Грузией,то с Естонией. Испания с басками уже перестала воевать? А в Ираке она что делала? И за чем? Апельсины разводила или оливки или атомные бомбы искала? Или может кусочек "придатка" хотела поиметь? bautista пишет: Нас все пугали ,что Запад сделает Россию сырьевым придатком,а она взялась и назвалась "энергетической империей.Но от названия суть то не меняется! Ээээээммм... Суть меняется от сути! (с) Придаток - это колония, с которой делают что хотят, и как там живут люди никого не интересует см. банановые республики... Империя делает сама то, что считает нужным, позволяя себе воевать с тем кто ей мешает и не позволяя вмешиваться в эти войны другим... bautista пишет: Я очень рад,что живя на Западе могу сравнить ,могу теперь смотреть на мир обеими глазами. Очень хорошо, но живя на Западе у Вас сразу зрение испортилось - стало косить в другую сторону и потому сравнения получаются кривые. Может Вам попробовать еще и на востоке пожить? На ближнем? bautista пишет: А время нас рассудит... Абсолютно согласен! p.s. И вот такой еще вопрос: а не является ли Испания (к примеру) сельскохозяйственным (т.е. сырьевым) придатком Европы?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ну еще за маниакально бессмысленное стремление к Проливам. Не мог удержатся. Выходит желание государства контролировать торговый путь по которому идет не то 60% торгового товарооборота страны, не то больше - бессмысленно Интересно, а желание товарища Путина контроллировать газо и нефтепроводы в Европу и не делится с транзитчиками (Польша, Эстония и пр) - оно смысленно или как? Что по этому поводу думают наши правые проправительственные публицисты?
sas: bautista пишет: Да не бывает уже хуже,поймите же Вы наконец! Да?Коллега, тут в одной из тем план Ост обсуждали, взгляните,а? bautista пишет: Они извлекли уроки,покаялись и добились тех ж целей ,но уже мирными средствами Каких тех же целей добились немцы?
Bastion: sas пишет: Каких тех же целей добились немцы? Вы не поняли коллега! В процитированной Вами сентенции ключевое слово было "покаялись" - намекая на то, что России нужно в чем-то покаяться, и тогда она непременно достигнет "тех же целей", что и немцы (и вот тут уже вопрос каких, собственно?).
bautista: Да ,честно говоря,мне уже давно равнобедренна судьба России и волнует не больше ЮАР.И покаянее ваше -дело абсолютно внутреннее.Нам бы со своими проблемами розобраться.Никак не уразумею,почему это украинцы везде и в любых условиях могут жить достойно,лишь не у себя в Украине?! А по поводу "Плана Ост" здесь на форуме уже обсуждалось,что без него СССР потерял народу побольше .Так стоила ли овчинка выделки?
Стас: Да-а, ну никак я не могу привыкнуть к такому э-э-э "оригинальному" потоку мыслей, какие излагает г-н bautista. Уж лет 15-20 что-то похожее слышу, а не привык ещё.
krolik: Bastion пишет: и вот тут уже вопрос каких, собственно? а чем не нравится ?
krolik: Стас пишет: Уж лет 15-20 что-то похожее слышу, а не привык ещё. Вот вам для равновесия надо пожить в Германии
Bastion: bautista пишет: И покаянее ваше -дело абсолютно внутреннее. Забавные какие рекомендации с запада дают России! Но уж, коли начали, расскажите все-таки, в чем и перед кем должна Россия каяться? Из Ваших силлогизмов следует что она должна каятся сама перед собой... bautista пишет: А по поводу "Плана Ост" здесь на форуме уже обсуждалось,что без него СССР потерял народу побольше . Я, видимо, что-то пропустил подскажите, пожалуйста, где это? bautista пишет: Никак не уразумею,почему это украинцы везде и в любых условиях могут жить достойно,лишь не у себя в Украине?! Во как!
Bastion: krolik пишет: а чем не нравится ? Что не нравиться?
krolik: Bastion пишет: Что не нравиться? современная Германия, ее такскзть место в Европе и мире Bastion пишет: Я, видимо, что-то пропустил подскажите, пожалуйста, где это? ЕМНИП, "мог ли изменится рейх"
bautista: bautista пишет: Суть меняется от сути! (с) Придаток - это колония, с которой делают что хотят, и как там живут люди никого не интересует см. банановые республики... Империя делает сама то, что считает нужным, позволяя себе воевать с тем кто ей мешает и не позволяя вмешиваться в эти войны другим... А в России кого-то интересует КАК живут люди за окружной дорогой.В 1998 году я работал в Архангельском и видел как люди из захиревших деревень торговали на заснеженой дороге хворостом для каминов "новых русских". О тенденции "Великих войн" против отдельно всзятых хуторов я уже писал. bautista пишет: живя на Западе у Вас сразу зрение испортилось - стало косить в другую сторону и потому сравнения получаются кривые. С моим зрением как раз всё путем.Бинокулярно. bautista пишет: не является ли Испания (к примеру) сельскохозяйственным (т.е. сырьевым) придатком Европы? Скорее курортом Европы.Но на этом курорте строится половина всего европейского жилья.Рабочий люд говорит,что ест цемент.И хорошо ест. bautista пишет: Каких тех же целей добились немцы? А то ,что им не нужно уже никого завоевывать и чтобы войти в их жизненное пространство очередь выстроилась bautista пишет: Испания с басками уже перестала воевать? Может статистику посмотрим.Она явно не в Вашу пользу.
Bastion: krolik пишет: современная Германия, ее такскзть место в Европе и мире Вы поглагаете именно это хотел сказать г-н bautista? (я в сомнении), но Вам отвечу. Мне нравится место России в Европе и мире, и, обратите внимание, Россия этого места добилась не благодоря, а вопреки советам г-д с запада. От г-на bautista я по прежнему ожидаю ответов на вопросы заданные ему по его "умопостроениям".
Bastion: bautista пишет: А в России кого-то интересует КАК живут люди за окружной дорогой. А? bautista пишет: Скорее курортом Европы. Т.е. вообще ничего не производит? bautista пишет: А то ,что им не нужно уже никого завоевывать и чтобы войти в их жизненное пространство очередь выстроилась Т.е. много нновых паразитов хочет присосаться к Германии. bautista пишет: Может статистику посмотрим.Она явно не в Вашу пользу. Какую статистику? Вы о чем? От г-на bautista я по прежнему ожидаю ответов на вопросы заданные ему по его "умопостроениям".
krolik: Bastion пишет: Вы поглагаете именно это хотел сказать г-н bautista? (я в сомнении) bautista пишет: А то ,что им не нужно уже никого завоевывать и чтобы войти в их жизненное пространство очередь выстроилась вроде угадал... лидер ЕС - Германия Bastion пишет: Мне нравится место России в Европе и мире, и, обратите внимание, Россия этого места добилась не благодоря, а вопреки советам г-д с запада. имхо вопрос дискуссионный, но я не россиянин, не знаю что бы думал на Вашем месте
sas: bautista пишет: А по поводу "Плана Ост" здесь на форуме уже обсуждалось,что без него СССР потерял народу побольше . Да ну,Вы точно уверены,что побольше? Или может у Вас план Ост какой-то альтернативный? bautista пишет: О тенденции "Великих войн" против отдельно всзятых хуторов я уже писал. А что,этим разве одна Россия страдает? Или Вам примеры привести?
bautista: krolik пишет: Но уж, коли начали, расскажите все-таки, в чем и перед кем должна Россия каяться? Никак не ввьеду по какому принципу здесь подписываются цитаты. Россия жульничает.С одной стороны выступает как правонаступница почившего СССР,а с другой открещивается от преступлений коммунистического режима - голодомора,сговора с Гитлером,истребления целых народов и сословий . А каятся должна в первую очередь перед собой,попому,что с таким грузом она никогда не сдвинется с обочины истории,её детей дальше будут калечить в армии,её женщин - журналисток убивать на улицах,её дома взрывать и "зачищать " свою территорию от своих же граждан.И если для Вас все это нормально,это уж Ваша проблема.
krolik: bautista пишет: Никак не ввьеду по какому принципу здесь подписываются цитаты. по принципу - в чьем посте нажата кнопка "Цитата". Если выделен текст в посте Бастиона в кнопка нажата в моем - то вот получилось krolik пишет: /слова Бастиона/ ну и глюки иногда бывают - это уж движок
Bastion: bautista пишет: С одной стороны выступает как правонаступница почившего СССР Расскажите пожалуйста в каких именно вопросах Россия выступает правопримнеицей СССР? bautista пишет: голодомора Расскажите что такое "голодомор"? Я уже много раз встречал это слово, но так мне и никто не разъяснил ЧТО под ним я должен понимать, и какое отношение это имеет к России? bautista пишет: сговора с Гитлером Расскажите в каком контексте Вы употрибили слово "сговор"? Если Вы иметее ввиду СССР, сговор был, как известно, в Мюнхене и всему миру это прекрасно известно, Вы уже потребовали от "сговорившихся" покаяния? Расскажите какое отношение ко всему этому имеет Россия, и почему она должна по этому поводу каяться? bautista пишет: истребления целых народов и сословий Расскажите какие именно народы и какие именно сословия были уничтожены? А каятся должна в первую очередь перед собой,попому, Ээээ... А собственно какое Вы к этому имеете отношение? Почему Вы решили, что имеете право вообще что-либо советовать России? что с таким грузом она никогда не сдвинется с обочины истории, Теперь пожалуйста обоснуйте то, что сказали. её детей дальше будут калечить в армии,её женщин - журналисток убивать на улицах,её дома взрывать и "зачищать " свою территорию от своих же граждан А это Вы расскажите американцам, израильтянам, да и своим там тоже (давно в Испании поезда перестали под откос уходить, машины взрываться?). И посоветуйте непременно "покаяться". Г-н bautista! Мне уже не интересны Ваши сентенции, они порождают новые вопросы и я по прежнему ожидаю ответов на уже поставленные.
krolik: Bastion пишет: расскажите американцам таковым вроде считается политкорректность и "положительная дискриминация"... задумчиво вспомнил анек Чукчи обратились в ЦК КПСС чтобы их перестали называть чукчами: обидно. И ЦК КПСС издало постановление называть Чукчей просто "народами крайнего Севера". Первомайская демонстрация. Комментатор передает: "Идет делегация народов крайнего Севера. Они несут транспаранты: "МИР!", "ТРУД!", "МАЙ", "ИЮНЬ", "ИЮЛЬ", "АВГУСТ!". Нет! Все-таки это чукчи!" интересно, когда он появился? может СССР таки родина политкорректности Bastion пишет: А собственно какое Вы к этому имеете отношение? Почему Вы решили, что имеете право вообще что-либо советовать России? это тоже в свой цитатник
bautista: Bastion пишет: Почему Вы решили, что имеете право вообще что-либо советовать России? Чтобы что-то посоветовать на форуме альтистории нужно разрешение.Это ,что управляемая демократия в действии?! Bastion пишет: А это Вы расскажите американцам, израильтянам, да и своим там тоже (давно в испании поезда перестали под откос уходить, машины взрываться?). И посоветуйте непременно "покаяться". Америкосы с иудеями мне до фени.А Россия входит в сферу моих жизненных интересов,мне ,как панслависту. Bastion пишет: Расскажите какие именно народы и какие именно сословия были уничтожены? Казаки,зажиточное крестьянство,в какой-то мере интеллигенция,духовенство. Bastion пишет: Расскажите в каком контексте Вы употрибили слово "сговор"? В контексте секретного протокола .
Bastion: krolik пишет: это тоже в свой цитатник Пан Кролик! Вы все собираете? Или выборочно? Я, с Вашей подачи, уже чувствую себя крупным афористом, не могли бы Вы как-нибудь опуликовать, то что собрали? Я ведь не везде копирайт ставлю, иногда и не свое озвучиваю
krolik: Bastion пишет: Или выборочно? Я, с Вашей подачи, уже чувствую себя крупным афористом, не могли бы Вы как-нибудь опуликовать, то что собрали? то что понравилось. - особо удачные фразы, ну и противоречивые заявления. публиковать сильно рано еще
Bastion: bautista пишет: Чтобы что-то посоветовать на форуме альтистории нужно разрешение. Вы советуте не форуму (на которм представители многих стран), а России. Я у Вас спросил "Почему Вы решили, что имеете право", но вовсе не требовал чтобы Вы имели разрешение. (я понимаю, что Вы подзабыли русский язык, но... ) bautista пишет: А Россия входит в сферу моих жизненных интересов,мне ,как панслависту. Только что Вы утверждали: bautista пишет: Да ,честно говоря,мне уже давно равнобедренна судьба России и волнует не больше ЮАР. bautista пишет: Bastion пишет: цитата: Расскажите какие именно народы и какие именно сословия были уничтожены? -------------- Казаки,зажиточное крестьянство,в какой-то мере интеллигенция,духовенство. Значит уничтоженных народов Вы не нашли? Я так понимаю казаки и зажиточное крсестьянство были уничтожены полностью. Не могли бы Вы привести, цифры по интеллигенции и духовенству. Сколько было и сколько уничтожили? Вы рассказываете совершенно удивительные вещи, я даже не могу сообразить к какой АИ они относятся... bautista пишет: В контексте секретного протокола . Почему Вы протокол называете сговором? То что он был секретный - это нормальная дипломатическая практика
Bastion: krolik пишет: то что понравилось. - особо удачные фразы, ну и противоречивые заявления. ну... противоречивые, полагаю, с Вашей точки зрения
bautista: Bastion пишет: Мне нравится место России в Европе и мире, и, обратите внимание, Россия этого места добилась не благодоря, а вопреки советам г-д с запада. Каждый кулик... Повторюсь,что в Лувре БЫЛИ програмки на западноевропейских языках,и даже на арабском и иероглифы.На "великом и могучем " отсутствовали...Это наглядно и объективно.
krolik: Bastion пишет: ну... противоречивые, полагаю, с Вашей точки зрения ясное дело впрочем иногда люди путаются и в своей(заявленной) системе. Сие особенно ценно
bautista: В ЮАР тоже белые братья-индоевропейцы мучаются.
39: Bastion пишет: То что он был секретный - это нормальная дипломатическая практика А Мюнхенское соглашение - не нормальная дипломатическая практика?
sas: bautista пишет: Америкосы с иудеями мне до фени. Испания Вам тоже до фени?. bautista пишет: В ЮАР тоже белые братья-индоевропейцы мучаются. ВЫ уж опредилитесь,панславист Вы или за всех индоевропейцев "радеете"
Bastion: bautista пишет: Каждый кулик... Повторюсь,что в Лувре БЫЛИ програмки на западноевропейских языках,и даже на арабском и иероглифы.На "великом и могучем " отсутствовали...Это наглядно и объективно. Я ничего не понял. Причем тут Лувр, языки и объективность. Г-н bautista не ответил ни на один из поставленных ему вопросов по заявленным им тезисам. Отсюда выводы: 1. г-н bautista бездумно повторяет пропагандистские лозунги и штампы, даже не пытаясь понять что-они означают. 2. г-н bautista - неуклюже сев в лужу с помощью собственных утверждений, - пытается увильнуть от разъяснения и доказательств собственной позиции. Общий вывод: г-н bautista - неумелый провокатор. За сим: флейм в этой теме прекращается. Я приношу свои извинения автору темы Ага-Хан'у. ------------------------- Дальнейший офтоп будет беспощадно уничтожаться. Кровавая Хунтатм
bautista: Дорогой мой несокрушимий Бастион,Вас тут люди же спрашивают. Я высказавал свои убеждения,результат опыта,размышлений да интуиции.А спорить с Вами всерьёз ,с самого начала видя Вашу предвзятость,просто жалко терять попусту время.Кроме себя ,любимого, Вы и слушать никого не желаете,тем более того ,чьи доводы разрушают защитную Вашу скорлупу,бережно сотканую из догм и исторических мифов ,чтобы скрыть свою несостоятельность. ------------ г-н bautista получает предупреждение за фамильярность и бан на 3 (три дня) за нарушение предупреждения администрации Кровавая Хунтатм
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не мог удержатся. Выходит желание государства контролировать торговый путь по которому идет не то 60% торгового товарооборота страны, не то больше - бессмысленно Интересно, а желание товарища Путина контроллировать газо и нефтепроводы в Европу и не делится с транзитчиками (Польша, Эстония и пр) - оно смысленно или как? Что по этому поводу думают наши правые проправительственные публицисты? Ага --пошли мои люимые государственно-правоые явления и геополитика. Начинаем от Адама. 1. Во первых - хотелось бы получить ссылку на 60% проентов и на то --в каокм имено году. 2. Нуждам мирного развития России -- а именно в таком контексте имеет смысл раззуждения о внешней торговле, турецкий суверенитет над проливами не мешал. 3. То что Россию ританцы не при каких условиях не упстят в Стамбул ыло ясно уже после Крымской войны. И то что тем не мене Александр II роазвязал русско-турецкую войну 1877-78 г.г., говорит в пользу идей нелюбимого мной Янова о иррациональных мотивах этого решения. ИМХО. За деять лет до того, Александр продал Аляску как прогулячвший помещик -- имение, мотивируя это невозможностью по финасовым и людским ресурсам ее освоить. Однако нашлись и милллионы, чтобы истратить их на очередной поход на Балканы, в результате подрыв финансов ("За рубль скоро удут давать в морду" Салтыков-Щедрин) и порядка 11 тысяч чселовек, чтобы уложить их в болгарских горах. Что же до Путина, то тут ситуация несколкьо другая --газ из труб воруют и дерут транзитную пошлину, а проход через Дарданелы был свободным.
Bastion: bautista пишет: А спорить с Вами всерьёз ,с самого начала видя Вашу предвзятость... Г-н bautista так и не пожелал ответить ни на один поставленный ему вопрос. Читать его дальнйшие демагогические измышления я лично не имею ни какого желания. --------- Мальчик! Спорить серьезно у тебя образования не хватит! ------ Bastion получает замечание за тыканье. Кровавая Хунтатм
ПАТРУЛЬНЫЙ: Возращаясь к теме, что будет в результате смерти Гитлера?
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Возращаясь к теме, что будет в результате смерти Гитлера? Думаю --прмерн 1 к одному реал. Штауфенберга возможно повесят как убийцу-одиночку. возможно --олее анння капитуляция - " с целью избежать бессмысленных жертв" Может сдача немцами Бперлина союзникам --если технически успеют удержать фронт до выхода к ним в тыл англо-американцев. Но это при военной хунте. Если Гиммлер или орман с Геббельсом -- совпадение с реалом.
Седов: В.Лещенко пишет: 1. Во первых - хотелось бы получить ссылку на 60% проентов и на то --в каокм имено году. Средний ежегодный экспорт зерна через порты на Балтике за период 1906-1910гг. - 67 652,5 тыс.пудов зерна. Через порты на Черном море - 469 750 тыс. пудов. источник - К.Ф.Шацилло. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны, 1906-1914 гг. - М.: Наука, 1968. с. 98 . Таким образом в этот период 87,4% экспорта шло через проливы. Если экстраполировать эту ситуацию на 1913г. (суммарный экспорт зерна 554 549 тыс. пудов), то получаем размер зернового экспорта через проливы в примерно 485 000 тыс пудов, что при цене за пуд в 90 коп. составляет 437 миллионов рублей или 44 миллиона фунтов стерлингов. КРоме того надо учитывать, что с каждым годом экспорт в такого важного импортера как Соединенное КОролевство Великобритании и Ирландии сокращался (за тридцать лет с 37 до 8 процентов от общего экспорта, что может объясняться в первую очередь освоением Дальнего Запада в Канаде - в первую очередь Манитобы и Саскачевана), что естевственным образом подразумевает уменьшение экспорта через балтийские порты. Источник - П.Х. Шванебах. ДЕНЕЖНОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ И НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО. C.-Пб, 1901 и комментарии современных авторов к ней. В.Лещенко пишет: 2. Нуждам мирного развития России -- а именно в таком контексте имеет смысл раззуждения о внешней торговле, турецкий суверенитет над проливами не мешал. В 1911 году проливы были перекрыты с началои итало-турецкой войны. В результате только в Таганроге было потеряно ок. 22 000 тыс. пудов. После окончания ИТВ, проливы не надолго открылись , но в апреле 1912 снова были закрыты и только после окончания ВБВ открылись (лето 1913г.) В.Лещенко пишет: За деять лет до того, Александр продал Аляску как прогулячвший помещик -- имение, мотивируя это невозможностью по финасовым и людским ресурсам ее освоить Докажите, что Александр МОГ начать освоение Аляски. ИМХО - анрыл. Жестокий анрыл. Кроме того - у него не было ни малейших возможностей остановить продвижение в первую очередь англичан, граница с которыми еще в 1845 г. проходила строго на север от будущей бухты Ванкувера до долины реки Маккензи, затем по ней вплоть до устья оной реки. Сравните с границей того, что было продано США. Вопрос стоял не продавать или не продавать, а успеть продать пока англичане не захватили всю Аляску. Кстати - денег русское правительство не получило. Корабль который вез золото затонул в центральной Атлантике. В.Лещенко пишет: и порядка 11 тысяч чселовек, чтобы уложить их в болгарских горах. У России просто не было другого выхода кроме как начать войну. Это в 1912 можно было аккуратно остаться в сторонке и давать советы. Тогда не было. Да как Вам евразийцу понять, что защита интересов братьев по крови это важнее, чем финансовая помощь чеченским бандитам, все современное достоинство которых заключается в том, что их лидер любит рисовать портреты Путина.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Думаю --прмерн 1 к одному реал. Штауфенберга возможно повесят как убийцу-одиночку. А что Вы думаете по поводу наличия в вермахте весьма сильных антигитлеровских настроений (не путать антинацистскими и антигерманскими)? Например, во главе Германии встает тот же Роммель? В этой связи мне интересен вариант ув. Владимира, который предположил заключение мира и с СССР, и с союзниками. Очень даже - вероятно!
Седов: В.Лещенко пишет: Может сдача немцами Бперлина союзникам --если технически успеют удержать фронт до выхода к ним в тыл англо-американцев. Вы наверное забыли дату покушения на Гитлера. Если помните - то посмотрите где на момент покушения находился фронт на Западе и где на Востоке. ИМХО - участники "Валькирии" устраивали переворот не для поражения, а для сохранения Германии. Так как они были настоящими имперцами. Кстати - смотрел на днях "Осовобождение", так там Штауфенберг выведен не просто антинацистом, а социал-демократом каким то, призывающим сразу же включить в правительство с-д и коммунистов и начать переговоры с русскими. Хотя "Осовобождение" - это как ни крути середина 70х - бурный роман с ФРГвскими СД и вообще с европейскими сд. Как сейчас помню - в 78ом уроки прервали, всех учителей собрали в кабинете директора - важное информационное сообщение - во Франции к власти пришли левые. Так что Штауфенбергу могли просто прописать слова, которые он может и не говорил. Зато с ТАКИМ Штауфенбергом фильм был гаратнировано показабельным в ФРГ.
Игрок: Первоочередной задачей заговорщиков после покушения считался захват центральной правительственной радиостанции «Дейчланд зендер» для провозглашения нового правительства. Войск для этого не было. Командиры частей, получившие приказы заговорщиков, колебались. Кейтель из ставки рассылал контрприказы, отменявшие распоряжения Гепнера. Так, в Вене в соответствии с приказом «Валькирия» были арестованы руководители СС. Через короткое время их освободили по приказу ставки. То же произошло в Париже. Узнав, что Гитлер жив, Клюге в панике категорически отказался сотрудничать с заговорщиками и издал приказ о сохранении верности фюреру. В ночь на 21 июля арестованные ранее в Париже эсэсовские и гестаповские главари были выпущены на свободу и приступили к арестам членов заговора. Около 22 часов 45 минут начальник штаба Штюльпнагеля полковник Линстов получил в Париже от Штауфенберга телефонное известие: все пропало. В 22 часа 50 минут группа офицеров и унтер-офицеров во главе с подполковниками Хер-бером, фон Хайде, Придуном и Кубаном и майором Флисбахом, вооружившись по дороге, ворвалась в кабинет Ольбрихта В этот момент здесь находились в числе других Ольбрихт, Петер Йорк фон Вартенбург, Ойген Герстенмей-ер и Бертольд Штауфенберг Полковника Штауфенберга и Хефтена обстреляли в коридоре, Штауфенберг был ранен. Затем в течение десяти минут в коридоре и прилегающих помещениях слышались крики, выстрелы, шум рукопашной схватки. Бек, Гепнер, братья Штауфенберг, Ольбрихт, Мерц, Хефтен и другие заговорщики были схвачены; немногим, в том числе майору авиации Георги — зятю Ольбрихта, а также Кляйсту, Фриче и Людвигу фон Гаммерш-тейну, во всеобщей неразберихе удалось скрыться. Бек попросил оставить ему пистолет для «личных целей» В ответ Фромм поторопил генерала поскорее привести свое намерение в исполнение. Приставив пистолет к виску, Бек выстрелил, но выстрел оказался несмертельным, а сам он рухнул в кресло. Немного погодя Бек слабым голосом попросил дать ему другой пистолет. Ему дали, но и второй выстрел не убил его. Тогда один фельдфебель «из сострадания» прикончил потерявшего сознание генерала. Фромм объявил, что созвал военно-полевой суд, который приговорил к смертной казни четырех офицеров: полковника Мерца Квирнгейма, генерала Ольбрихта, полковника Штауфенберга и Хефтена. Затем Фромм предложил Гепнеру покончить жизнь самоубийством. Но Гепнер ответил, что не знает за собой столь тяжкой вины, и дал увести себя в военную тюрьму Моабит. Четверых приговоренных к смертной казни около полуночи вывели во двор на расстрел. Хефтен поддерживал ослабевшего от ранения Штауфенберга. Место казни освещалось фарами военного грузовика. Граф Клаус Шенк фон Штауфенберг погиб с возгласом: «Да здравствует священная Германия!» Пули оборвали жизнь Штауфенберга накануне его 37-летия. В 0 часов 21 минуту генерал Фромм приказал отправить телеграмму всем командным инстанциям, получившим ранее приказы заговорщиков. В ней он объявлял эти приказы потерявшими силу и сообщал, что попытка путча подавлена. Решение Фромма немедленно казнить главных заговорщиков явно объяснялось его желанием побыстрее избавиться от неприятных свидетелей. Прибывшие тем временем эсэсовские фюреры Скорцени и Кальтенбруннер приказали немедленно доставить закованных в цепи арестантов на Принц-Альбрехт-штрассе, где тотчас же начались допросы. Фромм, не имевший больше командной власти, поскольку командующим армией резерва теперь был назначен Гиммлер, отправился к Геббельсу. Но еще в ту же ночь Фромма подвергли «почетному аресту». Около часа ночи радио передало речь Гитлера, о которой было объявлено еще четырьмя часами ранее. Магнитофонную запись речи пришлось сначала доставить из Растенбурга в Кенигсберг. Гитлер заявил: «Мизерная кучка тщеславных, бессовестных и вместе с тем преступных, глупых офицеров сколотила заговор, чтобы убрать меня, а вместе со мною уничтожить и штаб оперативного руководства вооруженных сил. Бомба, подложенная полковником графом фон Штауфенбергом, разорвалась в двух метрах справа от меня… Сам я остался совершенно невредим, если не считать совсем мелких ссадин, ушибов или ожогов. Я воспринимаю это как подтверждение воли провидения, повелевающего мне и впредь стремиться к осуществлению цели моей жизни, как я делал это по сию пору…» За дикой бранью по адресу заговорщиков последовало заявление, что они «теперь будут беспощадно истреблены». Затем Гитлер вновь благодарил «провидение» и обещал: «Я и впредь должен, а потому и буду возглавлять мой народ». Для расследования событий и розыска остальных участников Гиммлер сразу же создал при гестапо Особую комиссию по делу 20 июля, аппарат которой состоял из 400 чиновников, подразделенных на 11 отделов. Эта особая комиссия работала вплоть до самого конца Гитлера. Общее число арестованных равнялось примерно 7000 человек. Среди жертв нацистского террора после 20 июля 1944 года насчитывалось 20 генералов, в том числе один генерал-фельдмаршал. Некоторым из заговорщиков удалось скрыться, и их разыскивали: например, Карла Герделера (вознаграждение — миллион марок), Фрица Лйндемана (500 тысяч марок). Большинство же заговорщиков попали в руки гестапо сразу. Немедленно после 20 июля были введены усиленные меры по блокированию границ. После провала попытки государственного переворота некоторые участники заговора покончили самоубийством, чтобы избежать ожидавших их пыток гестапо. От хорошо известного в Германии и за ее пределами фельдмаршала Эрвина фон Роммеля нацисты избавились особым образом. 14 октября 1944 года ему по приказу Гитлера было предоставлено самому сделать выбор: либо покончить самоубийством, либо предстать перед судом. В случае самоубийства ему будут устроены торжественные похороны, а семью пощадят и не будут преследовать. Попрощавшись с женой и сыном, Роммель принял яд, переданный ему посланцем Гитлера. < Многие из арестованных подверглись жестоким истязаниям. Гестаповцы добивались нужных показаний, избивая подследственных, вгоняя им иголки под ногти и при помощи других изощренных пыток. Большинство обвиняемых были приговорены к смерти и казнены. Многие без всякого приговора убиты в каторжных тюрьмах и концлагерях. Последние казни продолжались еще в апреле 1945 года. Если первое время о приведении приговора в исполнение сообщалось, то впоследствии это делать перестали. Для смертного приговора достаточно было даже того, чтобы обвиняемый всего лишь знал о существовании заговора. Так был казнен полковник Майхс-нер, хотя он и отказался осуществить покушение на Гитлера. Даже генерал Фромм, в значительной мере способствовавший провалу путча, тоже был казнен за трусость. Из друзей и ближайших соратников Штауфенберга в живых не остался ни один. Главной надеждой заговорщиков в Берлине являлся танковый батальон дивизии «Гроссдейчланд». Его командир майор Ремер не был участником заговора Получив приказ занять помещение имперской канцелярии и арестовать многих видных генералов, Ремер усомнился в правомерности подобных действий и обратился к Геббельсу. Тот уже имел ясное представление о происходящем. Располагая прямым проводом со ставкой, Геббельс связал Ремера с Гитлером. Фюрер, голос которого Ремер легко узнал, приказал ему немедленно занять штаб армии резерва и расстреливать каждого, кто покажется ему подозрительным Ремер бросился выполнять приказ. Встречая на шоссе направляющиеся к центру города войска, он поворачивал их назад, ссылаясь на «личный приказ фюрера». На других дорогах метался генерал Гудериан, останавливая, подобно Ремеру, войска, двигавшиеся по вызову заговорщиков Одним из первых он повернул назад танковый батальон майора Вольфа, шедший штурмовать главный штаб войск СС. Возвратившись в Крампниц, где он был расквартирован, этот батальон подвергся жестокому обстрелу со стороны частей СС. Подобные инциденты происходили и в других местах. Уже вечером 20 июля войска, на которые рассчитывали мятежники, шли не помогать им, а подавлять заговор. К 21.00 нацисты восстановили свой контроль над Берлином. Но главная причина провала переворота заключалась не только в неразберихе с отдачей приказов и замедленном темпе военной операции. Руководители восстания в Берлине, как показывают все свидетельства, не имели достаточно надежных боевых групп для решения неотложных задач первого часа. Заговорщики желали захватить власть с помощью военных, отдающих команды по телеграфу и телефону. Воззвания и призывы по радио были подготовлены, но обратиться с ними к народу руководители переворота хотели только после того, как власть уже будет крепко находиться в руках вермахта.
Игрок: Кроме тех, кто был расстрелян во дворе, в тот же вечер в Бендлер-блоке были схвачены Гепнер, Йорк фон Вартенбург, Фриц-Дитлоф Шуленбург, Герстенмайер и еще несколько штатских лиц. Из них пережил конец войны только Эйген Герстенмайер, впоследствии один из основателей партии “Христианско-демократический союз ”. Был казнен заодно с Шуленбургом и его дядя, бывший посол рейха в Москве; арестован и расстрелян брат Клауса Штауфенберга Бертольд. В разное время многочисленные участники заговора предстали перед так называемым народным судом в Берлине под председательством небезызвестного Роланда Фрейслера, которого Гитлер называл “ нашим Вышинским ”. В конце войны Фрейслер погиб в подвале суда во время бомбежки. В Плецензее, на территории нацистского исправительного дома, где сейчас находится Мемориал героев сопротивления, были повешены 8 августа 1944 г. первые восемь осужденных, в их числе Вицлебен, Йорк, Гепнер. Казнь снималась на кинопленку для Гитлера. Все вели себя мужественно. В последующие месяцы были повешены Мольтке, Гефтен, Тротт цу Зольц, Лебер, Дельп, Гассель, Попиц и другие. Слепого и изуродованного Штюльпнагеля палач вел к виселице под руку. Треско застрелился в Белостоке на следующий день после покушения . Герделера разыскали и казнили весной следующего года. Канарис и Остер были расстреляны в концлагере Флоссенбюрг в Баварии. Там же и в один день с ними, незадолго до прихода американцев, был убит близкий к кругу Мольтке известный протестантский теолог Дитрих Бонгеффер. Шлабренберг был подвергнут пыткам, но остался жив. Фромм, расстрелявший Штауфенберга и других, был, в свою очередь, расстрелян в марте 1945 г. Всего из 600 — 700 арестованных было казнено не менее 180 человек. Последняя расправа произошла над тремя участниками заговора в берлинской тюрьме на Лертер-штрассе в ночь на 24 апреля 1945 г., за две недели до конца войны.
Игрок: Т.е. - люди были ОЧЕНЬ разные. Как декабристы, например. Потому ещё и проиграли. В стране возник бы хаос. Много центров принятия решений. Хотя... Роммель бы навёл порядок!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Хотя... Роммель бы навёл порядок! Роммель не политик, а солдат ,тем болелее он имел довольно расплывчатую позицию в вопросах политики.
39: Ирвинг достаточно убедительно показывает, что Роммель к заговору отношения не имел.
литовец: Президентом должен был стать генерал фон Бек
Игрок: литовец пишет: Президентом должен был стать генерал фон Бек Согласен. Но... признают ли его остальные?
В.Лещенко: Седов пишет: В 1911 году проливы были перекрыты с началои итало-турецкой войны. В результате только в Таганроге было потеряно ок. 22 000 тыс. пудов. После окончания ИТВ, проливы не надолго открылись , но в апреле 1912 снова были закрыты и только после окончания ВБВ открылись (лето 1913г.) В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров а не войной --скажем, путем поправок к договору о проливах. К примеру, по ныне действующему варианту через проливы не могут проходить авианосцы, однако в 80х было внесено уточнение, что это распространяется лишь на входящие суда, а построенные в Николаеве советские авианесущие корабли могут покидать акваторию. Седов пишет: Докажите, что Александр МОГ начать освоение Аляски. ИМХО - анрыл. Жестокий анрыл. Кроме того - у него не было ни малейших возможностей остановить продвижение в первую очередь англичан, граница с которыми еще в 1845 г. проходила строго на север от будущей бухты Ванкувера до долины реки Маккензи, затем по ней вплоть до устья оной реки. Сравните с границей того, что было продано США. Вопрос стоял не продавать или не продавать, а успеть продать пока англичане не захватили всю Аляску. Докажите что у англичан были планы захватить всю Аляску. В Крымскую войну они этого не сделали. Более того -- такой завхат означал бы новую войну которой Англия не хотела, или во втсяком случае -- окончательно испорченные отношения и удар в спину при первом удобном случае. А спина английская совесм скоро была не так уж далеко от южных границ России.
В.Лещенко: Седов пишет: У России просто не было другого выхода кроме как начать войну. Это в 1912 можно было аккуратно остаться в сторонке и давать советы. Тогда не было. Да как Вам евразийцу понять, что защита интересов братьев по крови это важнее, чем финансовая помощь чеченским бандитам, все современное достоинство которых заключается в том, что их лидер любит рисовать портреты Путина. Слыхали эту песню... "У Гитлера не было иного выхода как начать войну". "У Сталина не было иного выхода какнчать войну". "У Наполеона не было иного выхода как начать войну...". И как раз в 1877 стоять в сторонке было проще --ни газет крикливых, ни думы, и общественное мнение слабее. Пример -- позиция России по резне греков на Крите примерно в те же времена. А как евразийцу мне понятны две вещи 1."Наш флаг не должен спускаться там, где был поднят" 2. Просторы северной Америки. и Азии, с их громадными богатствами, и прочими достоинствами куда важнее чем дурацкие бесплодные горы, с их остутсвтием свободных пахотных земель и присутствием недисциплинированных аборигенов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров Вот только турки с немцами этого не знают и переговоры вести не собираются. В.Лещенко пишет: К примеру, по ныне действующему варианту через проливы не могут проходить авианосцы, однако в 80х А 10-е это не 80-е.
Седов: В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров а не войной --скажем, путем поправок к договору о проливах. А Вы думаете Сазонов в это время сидел и в жопе пальцем ковырялся ? В.Лещенко пишет: К примеру, по ныне действующему варианту (Зевая) А когда он был принят не напомните ? В.Лещенко пишет: а построенные в Николаеве советские авианесущие корабли могут покидать акваторию. Безумно актуальное замечание по отношению к ситуации лета 1914г. "Господа ! Я сегодня был у известной гадалки мадам Трелони и она предсказала, что ровно через 75 лет мы сможем выводить наши авианосцы через проливы ! Мое мнение таково - воевать с Портой нам не след и предлагаю сделать вид, что Севастопольской побудки не было. - Замечательно господин министр, просто великолепно, но не могли бы меня просветить - что такое авианосцы ? - Х й его знает, Ваше величество, но гадалка сказала именно так !" В.Лещенко пишет: Докажите что у англичан были планы захватить всю Аляску. Х ли доказывать. Это реал. Половину Русской Америки они и так захватили, а наши промолчали, потому что ничего не смогли сделать. В.Лещенко пишет: А спина английская совесм скоро была не так уж далеко от южных границ России. Гиде конкретно ? И в каком году ? В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Гитлера не было иного выхода как начать войну" Это Вам где сказали ? ИМХО - это он сам говорил, от других подобной ереси слыхивать не приходилось. В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Сталина не было иного выхода как начать войну" И що ? Начал ? А с кем ? В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Наполеона не было иного выхода как начать войну...". Смех в том, что вот эта лемма вполне имеет право на жизнь. Но опять же про кого идет речь ? Если про Россию то я целиком и полностью согласен. Если с Испанией, то сам дурак (Наполеон), если про Австрию (1809), то тут не он начал вообще то. В.Лещенко пишет: И как раз в 1877 стоять в сторонке было проще Ну понятно дело - истинный евразиец просто обязан поддерживать любые антиславянские поползновения и защищать приверженцев "истинной веры" от насилия "хрисианских дикарей". Вы наверное про события на Балканах в 1876 г. и слвхом ни слыхивали. В.Лещенко пишет: Пример -- позиция России по резне греков на Крите примерно в те же времена. Во время какой конкретно - уточните. Там их "в те времена" много было. А по сути - вот как раз насчет Крита не все так просто - 1.) как могли их защищали 2.) уже существовало независимое греческое государство, в отличии от Сербии и тем более Болгарии. Вот когда началась резня в Македонии в 1912, вот тогда наши и не полезли, а в 1877 - совсем другой коленкор В.Лещенко пишет: Просторы северной Америки. (Зевая) И кады там нефть нашли ? И может Ви таки в курсе, что Аляска до сих пор дотационный штат. И вообще - не могли бы рассказать - как бы Вы организовали освоение Аляски в 1876г. ? В.Лещенко пишет: куда важнее чем дурацкие бесплодные горы, с их остутсвтием свободных пахотных земель Упалпоцстол и долго плакал. Там как раз войны за эти бесплодные горы и шли из за того, что урожайные места. Румыния вон до 1916г. конкретно снабжала Центральные державы хлебом, а в те времена половина её площади как раз горы и занимали. Тракия еще в Римские времена была одной из житниц империи и вместе с Панонией держала первенство в производстве вина.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А 10-е это не 80-е. Так у нас ведь пока что XIX век. Крысолов пишет: Вот только турки с немцами этого не знают и переговоры вести не собираются. (Озадаченно) Немцы? В 1877 году?? В Проливах? Не слыхал -- Аллахом клянусь!
В.Лещенко: Седов пишет: А Вы думаете Сазонов в это время сидел и в жопе пальцем ковырялся ? Ей Богу, лучше бы он делал вот это самое --потому как в реале он активно готовил вступление России в ПМВ. Седов пишет: Это Вам где сказали ? ИМХО - это он сам говорил, от других подобной ереси слыхивать не приходилось. Да именно на нашем сайте и говорилось. Еще Гебельс говорил. И Резун говорил. И Хоффман тож, высказывался --причем в войну с Польшей.
В.Лещенко: Седов пишет: И що ? Начал ? А с кем ? Дык с финнами. Седов пишет: Смех в том, что вот эта лемма вполне имеет право на жизнь. Но опять же про кого идет речь ? Если про Россию то я целиком и полностью согласен. "Банапарт --убейсибяапстену!" Я вас правильно понял? Седов пишет: Ну понятно дело - истинный евразиец просто обязан поддерживать любые антиславянские поползновения и защищать приверженцев "истинной веры" от насилия "хрисианских дикарей". Вы наверное про события на Балканах в 1876 г. и слвхом ни слыхивали. Слышал и читал. Да вот только как истинный евразиец думаю, что угроза большой войны а-ля Крымская -слишком дорогая цена за удовлетворение панслависких амбиций Е.И.В. А даром погубленные жизни 100 с лишним тысяч подданных -- цена вооще неприемлемая.
В.Лещенко: Предлагаю тему Аляски и вооще геополитических альтерантив второй половины 19 в выделить в отдельный тред. Дабы флейма избежать
Седов: В.Лещенко пишет: слишком дорогая цена за удовлетворение панслависких амбиций Е.И.В А причем здесь панславистские амбиции ? В.Лещенко пишет: Дык с финнами. И был абсолютно прав. Тогда действительно никакого выхода не было. Тут ведь какой момент интересный был - ведь с СССР (РСФСР, УССР, БССР) в двадцатые воевали более менее официально только две страны - ПОльша и Финляндия. Больше никто. И восприятие этих стран было соответсвующим. А тут имеем границу при которой воторой по населению город страны можно не напрягаясь обстреливать тяжелой артиллерией. И при этом - это граница ни с каким нибудь дружественным государством, а с реальным ВРАГОМ. С которым еще в 1922 воевали. Так что и проблема реальная и методы её решения единственные. Кстати - ведь до сих пор нет четких доказательств, что войну наши начали. Вот представьте ситуацию при которой Финляндия оказывается союзником Антанты и англо-франки стоят в 10 милях от Питера ? Душевно ? очень !
Крысолов: В.Лещенко пишет: (Озадаченно) Немцы? В 1877 году?? В Проливах? Не слыхал -- Аллахом клянусь! Я не зхнаю о чем вы говорите, а я говорю о начале 20 века.