Форум
Заговор Штауффенберга удался 20 июля 1944
Ага-Хан: Навеяло просмотром "Освобождения". Итак, бомба Штауфенберга удачно взорвалась, Гитлер отправился лизать сковородки в аду на 9 месяцев раньше. Что дальше? Была версия на этот счет Владимира с которой я не согласен! То есть естественно и речи не идет о сохранении каких-либо завоеваний Рейха при Гитлере! По-моему тут может получиться нейтральная Германия по типу Австрии реала, серьезная драчка в Румынии и Венгрии (вплоть до войны), вероятный раскол в Югославии, реальный раскол Италии. Пока у меня только наметки, чуть позже будут прдробности. А каково мнение на этот счет уважаемого Сообщества АИ?
bautista: Bastion пишет: Почему Вы решили, что имеете право вообще что-либо советовать России? Чтобы что-то посоветовать на форуме альтистории нужно разрешение.Это ,что управляемая демократия в действии?! Bastion пишет: А это Вы расскажите американцам, израильтянам, да и своим там тоже (давно в испании поезда перестали под откос уходить, машины взрываться?). И посоветуйте непременно "покаяться". Америкосы с иудеями мне до фени.А Россия входит в сферу моих жизненных интересов,мне ,как панслависту. Bastion пишет: Расскажите какие именно народы и какие именно сословия были уничтожены? Казаки,зажиточное крестьянство,в какой-то мере интеллигенция,духовенство. Bastion пишет: Расскажите в каком контексте Вы употрибили слово "сговор"? В контексте секретного протокола .
Bastion: krolik пишет: это тоже в свой цитатник Пан Кролик! Вы все собираете? Или выборочно? Я, с Вашей подачи, уже чувствую себя крупным афористом, не могли бы Вы как-нибудь опуликовать, то что собрали? Я ведь не везде копирайт ставлю, иногда и не свое озвучиваю
krolik: Bastion пишет: Или выборочно? Я, с Вашей подачи, уже чувствую себя крупным афористом, не могли бы Вы как-нибудь опуликовать, то что собрали? то что понравилось. - особо удачные фразы, ну и противоречивые заявления. публиковать сильно рано еще
Bastion: bautista пишет: Чтобы что-то посоветовать на форуме альтистории нужно разрешение. Вы советуте не форуму (на которм представители многих стран), а России. Я у Вас спросил "Почему Вы решили, что имеете право", но вовсе не требовал чтобы Вы имели разрешение. (я понимаю, что Вы подзабыли русский язык, но... ) bautista пишет: А Россия входит в сферу моих жизненных интересов,мне ,как панслависту. Только что Вы утверждали: bautista пишет: Да ,честно говоря,мне уже давно равнобедренна судьба России и волнует не больше ЮАР. bautista пишет: Bastion пишет: цитата: Расскажите какие именно народы и какие именно сословия были уничтожены? -------------- Казаки,зажиточное крестьянство,в какой-то мере интеллигенция,духовенство. Значит уничтоженных народов Вы не нашли? Я так понимаю казаки и зажиточное крсестьянство были уничтожены полностью. Не могли бы Вы привести, цифры по интеллигенции и духовенству. Сколько было и сколько уничтожили? Вы рассказываете совершенно удивительные вещи, я даже не могу сообразить к какой АИ они относятся... bautista пишет: В контексте секретного протокола . Почему Вы протокол называете сговором? То что он был секретный - это нормальная дипломатическая практика
Bastion: krolik пишет: то что понравилось. - особо удачные фразы, ну и противоречивые заявления. ну... противоречивые, полагаю, с Вашей точки зрения
bautista: Bastion пишет: Мне нравится место России в Европе и мире, и, обратите внимание, Россия этого места добилась не благодоря, а вопреки советам г-д с запада. Каждый кулик... Повторюсь,что в Лувре БЫЛИ програмки на западноевропейских языках,и даже на арабском и иероглифы.На "великом и могучем " отсутствовали...Это наглядно и объективно.
krolik: Bastion пишет: ну... противоречивые, полагаю, с Вашей точки зрения ясное дело впрочем иногда люди путаются и в своей(заявленной) системе. Сие особенно ценно
bautista: В ЮАР тоже белые братья-индоевропейцы мучаются.
39: Bastion пишет: То что он был секретный - это нормальная дипломатическая практика А Мюнхенское соглашение - не нормальная дипломатическая практика?
sas: bautista пишет: Америкосы с иудеями мне до фени. Испания Вам тоже до фени?. bautista пишет: В ЮАР тоже белые братья-индоевропейцы мучаются. ВЫ уж опредилитесь,панславист Вы или за всех индоевропейцев "радеете"
Bastion: bautista пишет: Каждый кулик... Повторюсь,что в Лувре БЫЛИ програмки на западноевропейских языках,и даже на арабском и иероглифы.На "великом и могучем " отсутствовали...Это наглядно и объективно. Я ничего не понял. Причем тут Лувр, языки и объективность. Г-н bautista не ответил ни на один из поставленных ему вопросов по заявленным им тезисам. Отсюда выводы: 1. г-н bautista бездумно повторяет пропагандистские лозунги и штампы, даже не пытаясь понять что-они означают. 2. г-н bautista - неуклюже сев в лужу с помощью собственных утверждений, - пытается увильнуть от разъяснения и доказательств собственной позиции. Общий вывод: г-н bautista - неумелый провокатор. За сим: флейм в этой теме прекращается. Я приношу свои извинения автору темы Ага-Хан'у. ------------------------- Дальнейший офтоп будет беспощадно уничтожаться. Кровавая Хунтатм
bautista: Дорогой мой несокрушимий Бастион,Вас тут люди же спрашивают. Я высказавал свои убеждения,результат опыта,размышлений да интуиции.А спорить с Вами всерьёз ,с самого начала видя Вашу предвзятость,просто жалко терять попусту время.Кроме себя ,любимого, Вы и слушать никого не желаете,тем более того ,чьи доводы разрушают защитную Вашу скорлупу,бережно сотканую из догм и исторических мифов ,чтобы скрыть свою несостоятельность. ------------ г-н bautista получает предупреждение за фамильярность и бан на 3 (три дня) за нарушение предупреждения администрации Кровавая Хунтатм
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не мог удержатся. Выходит желание государства контролировать торговый путь по которому идет не то 60% торгового товарооборота страны, не то больше - бессмысленно Интересно, а желание товарища Путина контроллировать газо и нефтепроводы в Европу и не делится с транзитчиками (Польша, Эстония и пр) - оно смысленно или как? Что по этому поводу думают наши правые проправительственные публицисты? Ага --пошли мои люимые государственно-правоые явления и геополитика. Начинаем от Адама. 1. Во первых - хотелось бы получить ссылку на 60% проентов и на то --в каокм имено году. 2. Нуждам мирного развития России -- а именно в таком контексте имеет смысл раззуждения о внешней торговле, турецкий суверенитет над проливами не мешал. 3. То что Россию ританцы не при каких условиях не упстят в Стамбул ыло ясно уже после Крымской войны. И то что тем не мене Александр II роазвязал русско-турецкую войну 1877-78 г.г., говорит в пользу идей нелюбимого мной Янова о иррациональных мотивах этого решения. ИМХО. За деять лет до того, Александр продал Аляску как прогулячвший помещик -- имение, мотивируя это невозможностью по финасовым и людским ресурсам ее освоить. Однако нашлись и милллионы, чтобы истратить их на очередной поход на Балканы, в результате подрыв финансов ("За рубль скоро удут давать в морду" Салтыков-Щедрин) и порядка 11 тысяч чселовек, чтобы уложить их в болгарских горах. Что же до Путина, то тут ситуация несколкьо другая --газ из труб воруют и дерут транзитную пошлину, а проход через Дарданелы был свободным.
Bastion: bautista пишет: А спорить с Вами всерьёз ,с самого начала видя Вашу предвзятость... Г-н bautista так и не пожелал ответить ни на один поставленный ему вопрос. Читать его дальнйшие демагогические измышления я лично не имею ни какого желания. --------- Мальчик! Спорить серьезно у тебя образования не хватит! ------ Bastion получает замечание за тыканье. Кровавая Хунтатм
ПАТРУЛЬНЫЙ: Возращаясь к теме, что будет в результате смерти Гитлера?
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Возращаясь к теме, что будет в результате смерти Гитлера? Думаю --прмерн 1 к одному реал. Штауфенберга возможно повесят как убийцу-одиночку. возможно --олее анння капитуляция - " с целью избежать бессмысленных жертв" Может сдача немцами Бперлина союзникам --если технически успеют удержать фронт до выхода к ним в тыл англо-американцев. Но это при военной хунте. Если Гиммлер или орман с Геббельсом -- совпадение с реалом.
Седов: В.Лещенко пишет: 1. Во первых - хотелось бы получить ссылку на 60% проентов и на то --в каокм имено году. Средний ежегодный экспорт зерна через порты на Балтике за период 1906-1910гг. - 67 652,5 тыс.пудов зерна. Через порты на Черном море - 469 750 тыс. пудов. источник - К.Ф.Шацилло. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны, 1906-1914 гг. - М.: Наука, 1968. с. 98 . Таким образом в этот период 87,4% экспорта шло через проливы. Если экстраполировать эту ситуацию на 1913г. (суммарный экспорт зерна 554 549 тыс. пудов), то получаем размер зернового экспорта через проливы в примерно 485 000 тыс пудов, что при цене за пуд в 90 коп. составляет 437 миллионов рублей или 44 миллиона фунтов стерлингов. КРоме того надо учитывать, что с каждым годом экспорт в такого важного импортера как Соединенное КОролевство Великобритании и Ирландии сокращался (за тридцать лет с 37 до 8 процентов от общего экспорта, что может объясняться в первую очередь освоением Дальнего Запада в Канаде - в первую очередь Манитобы и Саскачевана), что естевственным образом подразумевает уменьшение экспорта через балтийские порты. Источник - П.Х. Шванебах. ДЕНЕЖНОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ И НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО. C.-Пб, 1901 и комментарии современных авторов к ней. В.Лещенко пишет: 2. Нуждам мирного развития России -- а именно в таком контексте имеет смысл раззуждения о внешней торговле, турецкий суверенитет над проливами не мешал. В 1911 году проливы были перекрыты с началои итало-турецкой войны. В результате только в Таганроге было потеряно ок. 22 000 тыс. пудов. После окончания ИТВ, проливы не надолго открылись , но в апреле 1912 снова были закрыты и только после окончания ВБВ открылись (лето 1913г.) В.Лещенко пишет: За деять лет до того, Александр продал Аляску как прогулячвший помещик -- имение, мотивируя это невозможностью по финасовым и людским ресурсам ее освоить Докажите, что Александр МОГ начать освоение Аляски. ИМХО - анрыл. Жестокий анрыл. Кроме того - у него не было ни малейших возможностей остановить продвижение в первую очередь англичан, граница с которыми еще в 1845 г. проходила строго на север от будущей бухты Ванкувера до долины реки Маккензи, затем по ней вплоть до устья оной реки. Сравните с границей того, что было продано США. Вопрос стоял не продавать или не продавать, а успеть продать пока англичане не захватили всю Аляску. Кстати - денег русское правительство не получило. Корабль который вез золото затонул в центральной Атлантике. В.Лещенко пишет: и порядка 11 тысяч чселовек, чтобы уложить их в болгарских горах. У России просто не было другого выхода кроме как начать войну. Это в 1912 можно было аккуратно остаться в сторонке и давать советы. Тогда не было. Да как Вам евразийцу понять, что защита интересов братьев по крови это важнее, чем финансовая помощь чеченским бандитам, все современное достоинство которых заключается в том, что их лидер любит рисовать портреты Путина.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Думаю --прмерн 1 к одному реал. Штауфенберга возможно повесят как убийцу-одиночку. А что Вы думаете по поводу наличия в вермахте весьма сильных антигитлеровских настроений (не путать антинацистскими и антигерманскими)? Например, во главе Германии встает тот же Роммель? В этой связи мне интересен вариант ув. Владимира, который предположил заключение мира и с СССР, и с союзниками. Очень даже - вероятно!
Седов: В.Лещенко пишет: Может сдача немцами Бперлина союзникам --если технически успеют удержать фронт до выхода к ним в тыл англо-американцев. Вы наверное забыли дату покушения на Гитлера. Если помните - то посмотрите где на момент покушения находился фронт на Западе и где на Востоке. ИМХО - участники "Валькирии" устраивали переворот не для поражения, а для сохранения Германии. Так как они были настоящими имперцами. Кстати - смотрел на днях "Осовобождение", так там Штауфенберг выведен не просто антинацистом, а социал-демократом каким то, призывающим сразу же включить в правительство с-д и коммунистов и начать переговоры с русскими. Хотя "Осовобождение" - это как ни крути середина 70х - бурный роман с ФРГвскими СД и вообще с европейскими сд. Как сейчас помню - в 78ом уроки прервали, всех учителей собрали в кабинете директора - важное информационное сообщение - во Франции к власти пришли левые. Так что Штауфенбергу могли просто прописать слова, которые он может и не говорил. Зато с ТАКИМ Штауфенбергом фильм был гаратнировано показабельным в ФРГ.
Игрок: Первоочередной задачей заговорщиков после покушения считался захват центральной правительственной радиостанции «Дейчланд зендер» для провозглашения нового правительства. Войск для этого не было. Командиры частей, получившие приказы заговорщиков, колебались. Кейтель из ставки рассылал контрприказы, отменявшие распоряжения Гепнера. Так, в Вене в соответствии с приказом «Валькирия» были арестованы руководители СС. Через короткое время их освободили по приказу ставки. То же произошло в Париже. Узнав, что Гитлер жив, Клюге в панике категорически отказался сотрудничать с заговорщиками и издал приказ о сохранении верности фюреру. В ночь на 21 июля арестованные ранее в Париже эсэсовские и гестаповские главари были выпущены на свободу и приступили к арестам членов заговора. Около 22 часов 45 минут начальник штаба Штюльпнагеля полковник Линстов получил в Париже от Штауфенберга телефонное известие: все пропало. В 22 часа 50 минут группа офицеров и унтер-офицеров во главе с подполковниками Хер-бером, фон Хайде, Придуном и Кубаном и майором Флисбахом, вооружившись по дороге, ворвалась в кабинет Ольбрихта В этот момент здесь находились в числе других Ольбрихт, Петер Йорк фон Вартенбург, Ойген Герстенмей-ер и Бертольд Штауфенберг Полковника Штауфенберга и Хефтена обстреляли в коридоре, Штауфенберг был ранен. Затем в течение десяти минут в коридоре и прилегающих помещениях слышались крики, выстрелы, шум рукопашной схватки. Бек, Гепнер, братья Штауфенберг, Ольбрихт, Мерц, Хефтен и другие заговорщики были схвачены; немногим, в том числе майору авиации Георги — зятю Ольбрихта, а также Кляйсту, Фриче и Людвигу фон Гаммерш-тейну, во всеобщей неразберихе удалось скрыться. Бек попросил оставить ему пистолет для «личных целей» В ответ Фромм поторопил генерала поскорее привести свое намерение в исполнение. Приставив пистолет к виску, Бек выстрелил, но выстрел оказался несмертельным, а сам он рухнул в кресло. Немного погодя Бек слабым голосом попросил дать ему другой пистолет. Ему дали, но и второй выстрел не убил его. Тогда один фельдфебель «из сострадания» прикончил потерявшего сознание генерала. Фромм объявил, что созвал военно-полевой суд, который приговорил к смертной казни четырех офицеров: полковника Мерца Квирнгейма, генерала Ольбрихта, полковника Штауфенберга и Хефтена. Затем Фромм предложил Гепнеру покончить жизнь самоубийством. Но Гепнер ответил, что не знает за собой столь тяжкой вины, и дал увести себя в военную тюрьму Моабит. Четверых приговоренных к смертной казни около полуночи вывели во двор на расстрел. Хефтен поддерживал ослабевшего от ранения Штауфенберга. Место казни освещалось фарами военного грузовика. Граф Клаус Шенк фон Штауфенберг погиб с возгласом: «Да здравствует священная Германия!» Пули оборвали жизнь Штауфенберга накануне его 37-летия. В 0 часов 21 минуту генерал Фромм приказал отправить телеграмму всем командным инстанциям, получившим ранее приказы заговорщиков. В ней он объявлял эти приказы потерявшими силу и сообщал, что попытка путча подавлена. Решение Фромма немедленно казнить главных заговорщиков явно объяснялось его желанием побыстрее избавиться от неприятных свидетелей. Прибывшие тем временем эсэсовские фюреры Скорцени и Кальтенбруннер приказали немедленно доставить закованных в цепи арестантов на Принц-Альбрехт-штрассе, где тотчас же начались допросы. Фромм, не имевший больше командной власти, поскольку командующим армией резерва теперь был назначен Гиммлер, отправился к Геббельсу. Но еще в ту же ночь Фромма подвергли «почетному аресту». Около часа ночи радио передало речь Гитлера, о которой было объявлено еще четырьмя часами ранее. Магнитофонную запись речи пришлось сначала доставить из Растенбурга в Кенигсберг. Гитлер заявил: «Мизерная кучка тщеславных, бессовестных и вместе с тем преступных, глупых офицеров сколотила заговор, чтобы убрать меня, а вместе со мною уничтожить и штаб оперативного руководства вооруженных сил. Бомба, подложенная полковником графом фон Штауфенбергом, разорвалась в двух метрах справа от меня… Сам я остался совершенно невредим, если не считать совсем мелких ссадин, ушибов или ожогов. Я воспринимаю это как подтверждение воли провидения, повелевающего мне и впредь стремиться к осуществлению цели моей жизни, как я делал это по сию пору…» За дикой бранью по адресу заговорщиков последовало заявление, что они «теперь будут беспощадно истреблены». Затем Гитлер вновь благодарил «провидение» и обещал: «Я и впредь должен, а потому и буду возглавлять мой народ». Для расследования событий и розыска остальных участников Гиммлер сразу же создал при гестапо Особую комиссию по делу 20 июля, аппарат которой состоял из 400 чиновников, подразделенных на 11 отделов. Эта особая комиссия работала вплоть до самого конца Гитлера. Общее число арестованных равнялось примерно 7000 человек. Среди жертв нацистского террора после 20 июля 1944 года насчитывалось 20 генералов, в том числе один генерал-фельдмаршал. Некоторым из заговорщиков удалось скрыться, и их разыскивали: например, Карла Герделера (вознаграждение — миллион марок), Фрица Лйндемана (500 тысяч марок). Большинство же заговорщиков попали в руки гестапо сразу. Немедленно после 20 июля были введены усиленные меры по блокированию границ. После провала попытки государственного переворота некоторые участники заговора покончили самоубийством, чтобы избежать ожидавших их пыток гестапо. От хорошо известного в Германии и за ее пределами фельдмаршала Эрвина фон Роммеля нацисты избавились особым образом. 14 октября 1944 года ему по приказу Гитлера было предоставлено самому сделать выбор: либо покончить самоубийством, либо предстать перед судом. В случае самоубийства ему будут устроены торжественные похороны, а семью пощадят и не будут преследовать. Попрощавшись с женой и сыном, Роммель принял яд, переданный ему посланцем Гитлера. < Многие из арестованных подверглись жестоким истязаниям. Гестаповцы добивались нужных показаний, избивая подследственных, вгоняя им иголки под ногти и при помощи других изощренных пыток. Большинство обвиняемых были приговорены к смерти и казнены. Многие без всякого приговора убиты в каторжных тюрьмах и концлагерях. Последние казни продолжались еще в апреле 1945 года. Если первое время о приведении приговора в исполнение сообщалось, то впоследствии это делать перестали. Для смертного приговора достаточно было даже того, чтобы обвиняемый всего лишь знал о существовании заговора. Так был казнен полковник Майхс-нер, хотя он и отказался осуществить покушение на Гитлера. Даже генерал Фромм, в значительной мере способствовавший провалу путча, тоже был казнен за трусость. Из друзей и ближайших соратников Штауфенберга в живых не остался ни один. Главной надеждой заговорщиков в Берлине являлся танковый батальон дивизии «Гроссдейчланд». Его командир майор Ремер не был участником заговора Получив приказ занять помещение имперской канцелярии и арестовать многих видных генералов, Ремер усомнился в правомерности подобных действий и обратился к Геббельсу. Тот уже имел ясное представление о происходящем. Располагая прямым проводом со ставкой, Геббельс связал Ремера с Гитлером. Фюрер, голос которого Ремер легко узнал, приказал ему немедленно занять штаб армии резерва и расстреливать каждого, кто покажется ему подозрительным Ремер бросился выполнять приказ. Встречая на шоссе направляющиеся к центру города войска, он поворачивал их назад, ссылаясь на «личный приказ фюрера». На других дорогах метался генерал Гудериан, останавливая, подобно Ремеру, войска, двигавшиеся по вызову заговорщиков Одним из первых он повернул назад танковый батальон майора Вольфа, шедший штурмовать главный штаб войск СС. Возвратившись в Крампниц, где он был расквартирован, этот батальон подвергся жестокому обстрелу со стороны частей СС. Подобные инциденты происходили и в других местах. Уже вечером 20 июля войска, на которые рассчитывали мятежники, шли не помогать им, а подавлять заговор. К 21.00 нацисты восстановили свой контроль над Берлином. Но главная причина провала переворота заключалась не только в неразберихе с отдачей приказов и замедленном темпе военной операции. Руководители восстания в Берлине, как показывают все свидетельства, не имели достаточно надежных боевых групп для решения неотложных задач первого часа. Заговорщики желали захватить власть с помощью военных, отдающих команды по телеграфу и телефону. Воззвания и призывы по радио были подготовлены, но обратиться с ними к народу руководители переворота хотели только после того, как власть уже будет крепко находиться в руках вермахта.
Игрок: Кроме тех, кто был расстрелян во дворе, в тот же вечер в Бендлер-блоке были схвачены Гепнер, Йорк фон Вартенбург, Фриц-Дитлоф Шуленбург, Герстенмайер и еще несколько штатских лиц. Из них пережил конец войны только Эйген Герстенмайер, впоследствии один из основателей партии “Христианско-демократический союз ”. Был казнен заодно с Шуленбургом и его дядя, бывший посол рейха в Москве; арестован и расстрелян брат Клауса Штауфенберга Бертольд. В разное время многочисленные участники заговора предстали перед так называемым народным судом в Берлине под председательством небезызвестного Роланда Фрейслера, которого Гитлер называл “ нашим Вышинским ”. В конце войны Фрейслер погиб в подвале суда во время бомбежки. В Плецензее, на территории нацистского исправительного дома, где сейчас находится Мемориал героев сопротивления, были повешены 8 августа 1944 г. первые восемь осужденных, в их числе Вицлебен, Йорк, Гепнер. Казнь снималась на кинопленку для Гитлера. Все вели себя мужественно. В последующие месяцы были повешены Мольтке, Гефтен, Тротт цу Зольц, Лебер, Дельп, Гассель, Попиц и другие. Слепого и изуродованного Штюльпнагеля палач вел к виселице под руку. Треско застрелился в Белостоке на следующий день после покушения . Герделера разыскали и казнили весной следующего года. Канарис и Остер были расстреляны в концлагере Флоссенбюрг в Баварии. Там же и в один день с ними, незадолго до прихода американцев, был убит близкий к кругу Мольтке известный протестантский теолог Дитрих Бонгеффер. Шлабренберг был подвергнут пыткам, но остался жив. Фромм, расстрелявший Штауфенберга и других, был, в свою очередь, расстрелян в марте 1945 г. Всего из 600 — 700 арестованных было казнено не менее 180 человек. Последняя расправа произошла над тремя участниками заговора в берлинской тюрьме на Лертер-штрассе в ночь на 24 апреля 1945 г., за две недели до конца войны.
Игрок: Т.е. - люди были ОЧЕНЬ разные. Как декабристы, например. Потому ещё и проиграли. В стране возник бы хаос. Много центров принятия решений. Хотя... Роммель бы навёл порядок!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Хотя... Роммель бы навёл порядок! Роммель не политик, а солдат ,тем болелее он имел довольно расплывчатую позицию в вопросах политики.
39: Ирвинг достаточно убедительно показывает, что Роммель к заговору отношения не имел.
литовец: Президентом должен был стать генерал фон Бек
Игрок: литовец пишет: Президентом должен был стать генерал фон Бек Согласен. Но... признают ли его остальные?
В.Лещенко: Седов пишет: В 1911 году проливы были перекрыты с началои итало-турецкой войны. В результате только в Таганроге было потеряно ок. 22 000 тыс. пудов. После окончания ИТВ, проливы не надолго открылись , но в апреле 1912 снова были закрыты и только после окончания ВБВ открылись (лето 1913г.) В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров а не войной --скажем, путем поправок к договору о проливах. К примеру, по ныне действующему варианту через проливы не могут проходить авианосцы, однако в 80х было внесено уточнение, что это распространяется лишь на входящие суда, а построенные в Николаеве советские авианесущие корабли могут покидать акваторию. Седов пишет: Докажите, что Александр МОГ начать освоение Аляски. ИМХО - анрыл. Жестокий анрыл. Кроме того - у него не было ни малейших возможностей остановить продвижение в первую очередь англичан, граница с которыми еще в 1845 г. проходила строго на север от будущей бухты Ванкувера до долины реки Маккензи, затем по ней вплоть до устья оной реки. Сравните с границей того, что было продано США. Вопрос стоял не продавать или не продавать, а успеть продать пока англичане не захватили всю Аляску. Докажите что у англичан были планы захватить всю Аляску. В Крымскую войну они этого не сделали. Более того -- такой завхат означал бы новую войну которой Англия не хотела, или во втсяком случае -- окончательно испорченные отношения и удар в спину при первом удобном случае. А спина английская совесм скоро была не так уж далеко от южных границ России.
В.Лещенко: Седов пишет: У России просто не было другого выхода кроме как начать войну. Это в 1912 можно было аккуратно остаться в сторонке и давать советы. Тогда не было. Да как Вам евразийцу понять, что защита интересов братьев по крови это важнее, чем финансовая помощь чеченским бандитам, все современное достоинство которых заключается в том, что их лидер любит рисовать портреты Путина. Слыхали эту песню... "У Гитлера не было иного выхода как начать войну". "У Сталина не было иного выхода какнчать войну". "У Наполеона не было иного выхода как начать войну...". И как раз в 1877 стоять в сторонке было проще --ни газет крикливых, ни думы, и общественное мнение слабее. Пример -- позиция России по резне греков на Крите примерно в те же времена. А как евразийцу мне понятны две вещи 1."Наш флаг не должен спускаться там, где был поднят" 2. Просторы северной Америки. и Азии, с их громадными богатствами, и прочими достоинствами куда важнее чем дурацкие бесплодные горы, с их остутсвтием свободных пахотных земель и присутствием недисциплинированных аборигенов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров Вот только турки с немцами этого не знают и переговоры вести не собираются. В.Лещенко пишет: К примеру, по ныне действующему варианту через проливы не могут проходить авианосцы, однако в 80х А 10-е это не 80-е.
Седов: В.Лещенко пишет: Эти вещи куда проще и дешевле решаются за столом переговоров а не войной --скажем, путем поправок к договору о проливах. А Вы думаете Сазонов в это время сидел и в жопе пальцем ковырялся ? В.Лещенко пишет: К примеру, по ныне действующему варианту (Зевая) А когда он был принят не напомните ? В.Лещенко пишет: а построенные в Николаеве советские авианесущие корабли могут покидать акваторию. Безумно актуальное замечание по отношению к ситуации лета 1914г. "Господа ! Я сегодня был у известной гадалки мадам Трелони и она предсказала, что ровно через 75 лет мы сможем выводить наши авианосцы через проливы ! Мое мнение таково - воевать с Портой нам не след и предлагаю сделать вид, что Севастопольской побудки не было. - Замечательно господин министр, просто великолепно, но не могли бы меня просветить - что такое авианосцы ? - Х й его знает, Ваше величество, но гадалка сказала именно так !" В.Лещенко пишет: Докажите что у англичан были планы захватить всю Аляску. Х ли доказывать. Это реал. Половину Русской Америки они и так захватили, а наши промолчали, потому что ничего не смогли сделать. В.Лещенко пишет: А спина английская совесм скоро была не так уж далеко от южных границ России. Гиде конкретно ? И в каком году ? В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Гитлера не было иного выхода как начать войну" Это Вам где сказали ? ИМХО - это он сам говорил, от других подобной ереси слыхивать не приходилось. В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Сталина не было иного выхода как начать войну" И що ? Начал ? А с кем ? В.Лещенко пишет: Слыхали эту песню... "У Наполеона не было иного выхода как начать войну...". Смех в том, что вот эта лемма вполне имеет право на жизнь. Но опять же про кого идет речь ? Если про Россию то я целиком и полностью согласен. Если с Испанией, то сам дурак (Наполеон), если про Австрию (1809), то тут не он начал вообще то. В.Лещенко пишет: И как раз в 1877 стоять в сторонке было проще Ну понятно дело - истинный евразиец просто обязан поддерживать любые антиславянские поползновения и защищать приверженцев "истинной веры" от насилия "хрисианских дикарей". Вы наверное про события на Балканах в 1876 г. и слвхом ни слыхивали. В.Лещенко пишет: Пример -- позиция России по резне греков на Крите примерно в те же времена. Во время какой конкретно - уточните. Там их "в те времена" много было. А по сути - вот как раз насчет Крита не все так просто - 1.) как могли их защищали 2.) уже существовало независимое греческое государство, в отличии от Сербии и тем более Болгарии. Вот когда началась резня в Македонии в 1912, вот тогда наши и не полезли, а в 1877 - совсем другой коленкор В.Лещенко пишет: Просторы северной Америки. (Зевая) И кады там нефть нашли ? И может Ви таки в курсе, что Аляска до сих пор дотационный штат. И вообще - не могли бы рассказать - как бы Вы организовали освоение Аляски в 1876г. ? В.Лещенко пишет: куда важнее чем дурацкие бесплодные горы, с их остутсвтием свободных пахотных земель Упалпоцстол и долго плакал. Там как раз войны за эти бесплодные горы и шли из за того, что урожайные места. Румыния вон до 1916г. конкретно снабжала Центральные державы хлебом, а в те времена половина её площади как раз горы и занимали. Тракия еще в Римские времена была одной из житниц империи и вместе с Панонией держала первенство в производстве вина.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А 10-е это не 80-е. Так у нас ведь пока что XIX век. Крысолов пишет: Вот только турки с немцами этого не знают и переговоры вести не собираются. (Озадаченно) Немцы? В 1877 году?? В Проливах? Не слыхал -- Аллахом клянусь!
В.Лещенко: Седов пишет: А Вы думаете Сазонов в это время сидел и в жопе пальцем ковырялся ? Ей Богу, лучше бы он делал вот это самое --потому как в реале он активно готовил вступление России в ПМВ. Седов пишет: Это Вам где сказали ? ИМХО - это он сам говорил, от других подобной ереси слыхивать не приходилось. Да именно на нашем сайте и говорилось. Еще Гебельс говорил. И Резун говорил. И Хоффман тож, высказывался --причем в войну с Польшей.
В.Лещенко: Седов пишет: И що ? Начал ? А с кем ? Дык с финнами. Седов пишет: Смех в том, что вот эта лемма вполне имеет право на жизнь. Но опять же про кого идет речь ? Если про Россию то я целиком и полностью согласен. "Банапарт --убейсибяапстену!" Я вас правильно понял? Седов пишет: Ну понятно дело - истинный евразиец просто обязан поддерживать любые антиславянские поползновения и защищать приверженцев "истинной веры" от насилия "хрисианских дикарей". Вы наверное про события на Балканах в 1876 г. и слвхом ни слыхивали. Слышал и читал. Да вот только как истинный евразиец думаю, что угроза большой войны а-ля Крымская -слишком дорогая цена за удовлетворение панслависких амбиций Е.И.В. А даром погубленные жизни 100 с лишним тысяч подданных -- цена вооще неприемлемая.
В.Лещенко: Предлагаю тему Аляски и вооще геополитических альтерантив второй половины 19 в выделить в отдельный тред. Дабы флейма избежать
Седов: В.Лещенко пишет: слишком дорогая цена за удовлетворение панслависких амбиций Е.И.В А причем здесь панславистские амбиции ? В.Лещенко пишет: Дык с финнами. И был абсолютно прав. Тогда действительно никакого выхода не было. Тут ведь какой момент интересный был - ведь с СССР (РСФСР, УССР, БССР) в двадцатые воевали более менее официально только две страны - ПОльша и Финляндия. Больше никто. И восприятие этих стран было соответсвующим. А тут имеем границу при которой воторой по населению город страны можно не напрягаясь обстреливать тяжелой артиллерией. И при этом - это граница ни с каким нибудь дружественным государством, а с реальным ВРАГОМ. С которым еще в 1922 воевали. Так что и проблема реальная и методы её решения единственные. Кстати - ведь до сих пор нет четких доказательств, что войну наши начали. Вот представьте ситуацию при которой Финляндия оказывается союзником Антанты и англо-франки стоят в 10 милях от Питера ? Душевно ? очень !
Крысолов: В.Лещенко пишет: (Озадаченно) Немцы? В 1877 году?? В Проливах? Не слыхал -- Аллахом клянусь! Я не зхнаю о чем вы говорите, а я говорю о начале 20 века.