Форум
Даром - за амбаром. Вывод советских войск из Австрии
Динлин: Помимо кукурузы, флота, Китая и Карибского Кризиса Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии. Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. А если бы во главе СССР тогда стоял более вдумчивый человек ? Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин. Какие ещё будут предложения ? М.б. на Южную Корею ?
dim999: 1. Если можно по флоту и Карибскому подробности. А то глянул в нэте - Куба вроде до сих пор социализм строит. 2. Вообще-то в отличие от бывшей ГДР и восточной европы Австрия нейтральна.
Динлин: dim999 пишет: Если можно по флоту и Карибскому подробности По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. По Карибскому - всё же дрогнул и уступил Кеннеди. dim999 пишет: Вообще-то в отличие от бывшей ГДР и восточной европы Австрия нейтральна Ну ежели вместо Хруща более вменяемый руководитель то не факт, что и СССР развалиться. Судьба Австрии - лишь маленький штришок этого мира. Но забавный. Потому и открыл тему.
sas: А что по поводу Австрии решили в Потсдаме?
OlegM: Динлин пишет: Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. ВСЕ вывели. Кроме русских в Вене присутсвовали английские и амеркианские оккупанты и они зи 10 лет так достали австрийцев (я там был прошлым летом и наслышался об этом) что Австрия твердо встала на путь неприсоединения и стоит на этой позиции до сих пор. ИМХО совсем неплохо для советской дипломатии...
dim999: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. И был совершенно прав. От них предвидилась хоть какая-то польза? В случае их успешной достройки? Или просто было немеряно ресурсов? Динлин пишет: всё же дрогнул и уступил Кеннеди. Всё-таки подробности? А то в целом - уступил как раз Кеннеди. Куба советская, ракет в Турции нет, вместо пары десятков РСД на Кубе (которые можно накрыть авиацией до старта) беспрепятственно развёртываются МБР, народ в штатах себя под прицелом почувствовал. В этом плане, кстати, громкие победные крики в США принесли огромную пользу СССР. Всех утешений - проводили выполнившие свою задачу ракеты до дому. Динлин пишет: Ну ежели вместо Хруща более вменяемый руководитель то не факт, что и СССР развалиться. Может быть. А может, наоборот. Было бы как в Сербии. А по Австрии - это как, нейтральную Австрию на нейтральный Западный Берлин? Или отдать Австрию в НАТО?
Динлин: dim999 пишет: И был совершенно прав. От них предвидилась хоть какая-то польза? В случае их успешной достройки? А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. dim999 пишет: А то в целом - уступил как раз Кеннеди. Куба советская, ракет в Турции нет Зато есть в Западной Европе. dim999 пишет: Может быть. А может, наоборот. Было бы как в Сербии. Как Тито в Югославии Вы имеете в виду ? Очень неплохо было. Другое дело, что у югославов нет ни 1000летнего опыта проживания в одном государстве, ни народа-центра как русские в России, вокруг которого все объединяются. Там себры и хорваты не особо отличаются по численности. Поэтому это сидение на двух стульях плохо и кончилось. dim999 пишет: А по Австрии - это как, нейтральную Австрию на нейтральный Западный Берлин? Или отдать Австрию в НАТО? А вот это уже вопрос по существу. Тут есть что обсуждать. При наличии более серьёзного (т.е. внушающего больший страх США) лидера, чем Хрущ вполне возможно и нейтралитет Австрии получить и Зап. Берлин схарчить. Дело в том, что советские войска занимали большую и лучшую часть Австрии - Вену и прилегающие к ней районы. А союзники - альпийские захолустья. В случае же ухода сов. войск Австрия ЭКОНОМИЧЕСКИ всё равно попадает с сферу влияния США. Т.е. СССР в случае с нейтральной Австрией однозначно многое теряет - есть причина поторговаться.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. Это вы про "Сталинград" что ли - ну так на что он еще годился, без авианосцев?! Динлин пишет: А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. Это делали не англичане, а американцы - англичане после Второй Мирововй достроили только три "Тайгера" и то в итоге вообще от крейсеров отказались! А американцы перестраивали потому, что у них была концепция крейсера, как корабля защиты авианосцев. У СССР такой концепции не было. Все советские ракетные крейсера - типичные непонятно зачем нужные корабли. Без воздушного прикрытия от них в океане толку не будет. А для сражения у берегов проще строить корветы!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Это вы про "Сталинград" что ли Это я по серию из 30 крейсеров, которую Хрущ порезал почти полностью - осталось лишь 2 корабля. Не помню уж номер проекта. Граф Цеппелин пишет: ну так на что он еще годился, без авианосцев?! Советский флот создавалася для ТМВ, а не бомбёжек Третьего Мира (благо у СССР с минеральными ресурсами всё было хорошо, а в рынках сбыта плановая экономика не нуждается). После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Это я по серию из 30 крейсеров, которую Хрущ порезал почти полностью - осталось лишь 2 корабля. Не помню уж номер проекта. Если крейсера были артиллерийскими, то особого смысла их достраивать уже не было - для действий в береговой полосе легкие крейсера избыточны, для выхода в океан - без авианосцев не приспособлены! Динлин пишет: После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз. Несколько проблем. Во-первых, при Хрущеве атомные удары по авианосцам были весьма маловероятны (кстати, и до сих пор). Во-вторых - при мировой атомной войне будут нужны в основном субмарины и авианосцы, от крейсеров не будет никакого толку. В условиях мировой войны на флот возлагается задача нанесения атомных ударов и борьбы с вражескими субмаринами. Ни для одной из этих целей, как и для целей поддержки десанта и защиты комунникаций крейсера вообще не подходят! В третьих - почему нельзя нанести атомные удары по крейсерам?! В четвертых - маленьких крейсеров в СССР после серии 58 "Варяг" не было. Были сомнительной необходимости вертолетоносцы серии "Москва", дорогущие и бесполезные "Кировы", еще более уязвимые чем авианосцы, и более-менее пригодные для боевых действий но нуждающиеся в прикрытии с воздуха "Славы"!
dim999: Динлин пишет: После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз. 1. В чём рулить? Даже предположив, что после "уничтожения АВ ядерными ударами" случайно останется на плаву 1-2 корабля под советским флагом - что они делать-то будут? В океане? Динлин пишет: А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. У "глупых" англичан были несколько другие задачи и слегка отличался противник. Динлин пишет: А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. Вот это как раз зря. Пяток представительских ЭМ - туда-сюда, плюс прибрежный флот. И ПЛ. Остальное - лишнее. Динлин пишет: Как Тито в Югославии Вы имеете в виду ? Нет, как Милошевич. Рассудительный, решит, что лучше слегка уступить, чем идти с десятком МБР против 100 и тысяч бомбёров. Далее понятно... Динлин пишет: Зато есть в Западной Европе. Они, ЕМНИП, и не обсуждались. И вероятность их применения после 62 мягко говоря уменьшилась.
Граф Цеппелин: Кстати, а что это за английские ракетные крейсера - кроме "Тайгеров", которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими, я ни одного не могу вспомнить!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Несколько проблем. Во-первых, при Хрущеве атомные удары по авианосцам были весьма маловероятны (кстати, и до сих пор). А ещё мореман! Теперь Вы скажете, что ни разу в жизни не слышали про АПЛ "Курск" и её одноклассников. А теперь скажите мне - какую другую задачу может иметь иметь лодка, несущая 24 "Гранита", часть которых - может быть и с ядрён-батоном. И это только один вариант - а ещё были ядерные заряды для "Москитов", которые вообще несли кто угодно - от Ту-22 до ракетных катеров. А при Хруще были "Кометы", хотя не помню несли ли они ядрён-батон. Судя по габаритам - вполне могли. Про ядерные торпеды (помните инциндент во время карибского кризиса) - вообще молчу. Граф Цеппелин пишет: Во-вторых - при мировой атомной войне будут нужны в основном субмарины и авианосцы АВ - слишком большая дура и слишком лакомая цель - их вынесут в первую очередь - на такую дуру и нескольких ядрён-батонов не жаль - хоть один да не собьют - уже хлеб. Граф Цеппелин пишет: Ни для одной из этих целей, как и для целей поддержки десанта и защиты комунникаций крейсера вообще не подходят! Вы забыли ГЛАВНУЮ цель советского флота в ТМВ - не защиту коммуникаций, а перерезание вражеских коммуникаций, изоляция Европы от США. Граф Цеппелин пишет: В третьих - почему нельзя нанести атомные удары по крейсерам?! Потому что крейсеров много - существенно больше, чем АВ. На всех ядрён-батонов не напасёшься, за каждым ПЛ с крылатыми ракетами с ядерной БЧ бегать не будет. Граф Цеппелин пишет: В четвертых - маленьких крейсеров в СССР после серии 58 "Варяг" не было. Были сомнительной необходимости вертолетоносцы серии "Москва", дорогущие и бесполезные "Кировы", ЕМНИП, в 80-х у СССР были 36 крейсеров. "Кировых" было, 3 (или 4?) штуки. Вертолётоносцев - тоже единицы, а остальные 3 десятка - вполне себе кошерные крейсера. dim999 пишет: Даже предположив, что после "уничтожения АВ ядерными ударами" случайно останется на плаву 1-2 корабля под советским флагом Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. dim999 пишет: Нет, как Милошевич. Рассудительный, решит, что лучше слегка уступить, чем идти с десятком МБР против 100 и тысяч бомбёров СССР - не Югославия. У Милошевича ни одной МБР не было. Иначе его и не осмелились бомбить. dim999 пишет: Они, ЕМНИП, и не обсуждались Поэтому я и говорю, что Хрущ просрал КК. Турция это так - для сохранения лица. Реально, СССР в по прежнему остался под прицелом амер. ракет из Европы. Граф Цеппелин пишет: Кстати, а что это за английские ракетные крейсера - кроме "Тайгеров", которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими Дык при Хруще и порезали крейсера "которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими". А потом вынуждены были строить заново.
dim999: Динлин пишет: Поэтому я и говорю, что Хрущ просрал КК. Ну если под этим понимать то, что он добился только частичной капитуляции США - тогда, наверное, да... Динлин пишет: СССР - не Югославия. Последние 10 лет у РФ МБР куда больше, чем у Хрущёва, что не мешает сдавать всё и вся. МБР ничего не значат без уверенности противника в том, что они будут запущены. Динлин пишет: Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. В лучшем случае 1-2. Т.к. на них американцам батоны не потребуются. И скрытно вывести их на коммуникации несколько сложнее, чем ПЛ. А найти и утопить - несколько проще. Динлин пишет: Турция это так - для сохранения лица. Турция это так, Куба это так... тогда вопрос: какие результаты Вы сочли бы победой в КК? И с объяснениями, как именно они могли быть достигнуты "при более адекватном руководителе" Имеется в виду собственно КК.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: А ещё мореман! Теперь Вы скажете, что ни разу в жизни не слышали про АПЛ "Курск" и её одноклассников. А теперь скажите мне - какую другую задачу может иметь иметь лодка, несущая 24 "Гранита", часть которых - может быть и с ядрён-батоном. Одна проблема - при Хрущеве такими субмаринами и не пахло. Динлин пишет: И это только один вариант - а ещё были ядерные заряды для "Москитов", которые вообще несли кто угодно - от Ту-22 до ракетных катеров. А при Хруще были "Кометы", хотя не помню несли ли они ядрён-батон. Судя по габаритам - вполне могли. Про ядерные торпеды (помните инциндент во время карибского кризиса) - вообще молчу. А у американцев - атомные глубинные бомбы. Торпедные катера опасны только вблизи берега. А c "Москитом" к авианосной группе подобраться невозможно! Радиус действия не тот. И авианосная группа тоже защищена великолепно - в том числе и самолетоами и зенитными ракетами! Динлин пишет: АВ - слишком большая дура и слишком лакомая цель - их вынесут в первую очередь - на такую дуру и нескольких ядрён-батонов не жаль - хоть один да не собьют - уже хлеб. Крейсера объекты примерно таких же размеров и гораздо большей уязвимости! Динлин пишет: Вы забыли ГЛАВНУЮ цель советского флота в ТМВ - не защиту коммуникаций, а перерезание вражеских коммуникаций, изоляция Европы от США. Так как задача силами советского флота (кроме субмарин) не решаема, то и говорить о ней нечего - ни один класс советских кораблей для действий на комунникациях не подходит, и в мировой атомной войне скорее всего для крейсерских операций просто не хватит времени! Динлин пишет: Потому что крейсеров много - существенно больше, чем АВ. На всех ядрён-батонов не напасёшься, за каждым ПЛ с крылатыми ракетами с ядерной БЧ бегать не будет. Крейсеров у СССР в 1960-ых годах МНОГО МЕНЬШЕ ЧЕМ КРЕЙСЕРОВ, ЛИНКОРОВ И АВИАНОСЦЕВ У США!!! Считаем, на 1961 год США: 2 "Бостон" 1 "Лонг Бич" 1 "Бэйнбридж" 13 "Балтимор" 8 "Бруклин" Итого: 25 крейсеров 24 "Эссекс" 3 "Мидуэй" 4 "Форрестол" 2 "Китти Хоук" 1 "Энтерпрайз" Итого: 34 авианосца 2 "Северная Каролина" 4 "Южная Дакота" 4 "Айова" Итого: 10 линкоров СССР: 14 "Свердлов" 4 "Варяг" 5 "Чапаев" Итого: 23 легких крейсера И сколько же СССР нужно ввести в строй кораблей, чтобы сравнять счет - принимая во внимание, что даже один авианосец класса "Эссекс" сильнее нескольких советских крейсеров - за счет большего радиуса действия! Динлин пишет: ЕМНИП, в 80-х у СССР были 36 крейсеров. "Кировых" было, 3 (или 4?) штуки. Вертолётоносцев - тоже единицы, а остальные 3 десятка - вполне себе кошерные крейсера. У СССР было: "Кировых" - 2 (остальные вступили в строй только в 1988 году) - уничтожаются гораздо быстрее авианосцев "Слава" - 3 - неплохие крейсера "Москва" -2 - бесполезные вертолетоносцы "Варяг" - 4 - устарели "Свердлов" - 14 - устарели безнадежно "Киев" - 3 - авианесущий крейсер, малополезен "Кузнецов" - 1 - авианосец, хотя и назывался крейсером Итого: современных крейсеров 9, 4 авианосца, 2 вертолетоносца, 14 устаревших. Динлин пишет: Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. К этому моменту - у США зарядов бы хватило! Динлин пишет: Дык при Хруще и порезали крейсера "которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими". А потом вынуждены были строить заново. Крейсера начали строить только в 1974 году, серия "Варяг" - это большие эсминцы!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Одна проблема - при Хрущеве такими субмаринами и не пахло. Ну а кому сейчас легко ? Остаются Ту-16 с "Кометами" и ПЛ с ядерными торпедами. Граф Цеппелин пишет: 24 "Эссекс" А у нас был ботик Петра Великого Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Граф Цеппелин пишет: Крейсера начали строить только в 1974 году, серия "Варяг" - это большие эсминцы! Да на Вас не угодишь - то Кировы слишком большие но по 5 рублей, то Варяги слишком маленькие но по 3 рубля
Динлин: Граф Цеппелин пишет: К этому моменту - у США зарядов бы хватило! К этому моменту и СССР начал авианосцы строить (на случай если война будет таки безъядерной). СССР 80-х всё же намного богаче СССР 50-х. Тогда ещё раны войны не были толком залечены, а АВ + куча сопровождающих кораблей - жутко дорогое удовольствие.
Динлин: dim999 пишет: Последние 10 лет у РФ МБР куда больше, чем у Хрущёва, что не мешает сдавать всё и вся. А никто и не говорил, что МБР это всё. МБР - обязательное, но не единственное условие. Поэтому я и говорил о решительности. У Ельцина её вообще не было, у Хруща - серединка наполовинку, у Милошевича - побольше, чем у Хруща (но всё равно мало - сломался он после бомбёжек), а у Виссарионыча - в самый раз. dim999 пишет: Турция это так, Куба это так... Не, Куба это не так. Куба, в отличии от Турции, это ЕДИНСТВЕННАЯ стартовая площадка для советских ракет, которая позволяет быстро достичь целей на территории США. А у США таких стартовых площадок - вся Европа. dim999 пишет: тогда вопрос: какие результаты Вы сочли бы победой в КК? И с объяснениями, как именно они могли быть достигнуты "при более адекватном руководителе Тут два варианта - либо и наши ракеты остаются на Кубе и амерские в Европе, либо и мы и амеры выводим ракеты соответственно из Кубы и из Европы (включая Турцию). Добиться - амеры считали, что у советских ракет на Кубе нет боеголовок. Поэтому и вели себя так нагло. Можно было доказать, что боеголовки есть и будут применены, если что. Например, при первом обстреле амерским флотом сов. корабля - одна ракета стартует с Кубы и наносит удар по какой-нибудь безлюдной местности в США (по тому же ядерному полигону в Неваде, например), демонстрируя решимость идти до конца.
OlegM: СССР изначально затачивал армию под ядерную войну в особенности это касалось флота. Учитывая что полномасштабная ядерная война будет длиться считанные часы какой смысл строить линкоры? Защита что АУГ что одиночного ракетного крейсера это его невидимость. Как только его открыли и нанесли ракетноядерный удар толщина брони уже не играет роли. Что же касается ПРО, то эффективной ПРО нет до сих пор. Вывод - проще наклепать сотню легких и дешовых посудин какждая из которых легко сможет завалить любую АУГ (если конечно выстрелит первой ) чем построить 1-2 авианосца. Дополнительное применение ракетного крейсера это его присутсвие на удаленном ТВД. Атаковать противника у которого на борту есть ОМП неблагодарное занятие...
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Ну а кому сейчас легко ? Остаются Ту-16 с "Кометами" и ПЛ с ядерными торпедами. За пределами действия истребителей - металлолом! Динлин пишет: Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Итак. С "Эссексов" летали и реактивные истребители. "Мидуэи" - считались ударными и вполне могли нести самолеты с атомными бомбами. Длина "Мидуэя" - 295 метров, длина "Форрестола" - 317. Вполне хватит! "Эссекс" с его 268 метрами вполне мог нести реактивные самолеты. Впрочем, в условиях применения атомного оружия - на все крейсера СССР хватит и винтовых, как только те выйдут за пределы радиуса действия береговой авиации! Динлин пишет: Да на Вас не угодишь - то Кировы слишком большие но по 5 рублей, то Варяги слишком маленькие но по 3 рубля "Варяг" был в исходном проекте эсминцем, несущим противоракетный комплекс П-6. По размерам его приравняли к крейсеру, по назначению - типичный советский эсминец 1960-ых годов, предназначенный для действий против вражеских кораблей в своих береговых водах. Те же 8 ракет П-6 ставились и на эсминцы. Для выходов в открытое море никто этот корабль и не предназначал! Динлин пишет: К этому моменту и СССР начал авианосцы строить (на случай если война будет таки безъядерной). СССР 80-х всё же намного богаче СССР 50-х. Тогда ещё раны войны не были толком залечены, а АВ + куча сопровождающих кораблей - жутко дорогое удовольствие. Хрущев вообще-то поступил с военной точки зрения неверно, но с экономической - правильно. У него было два пути - либо строить океанский флот и соревноваться с американцами в строительстве авианосцев, либо поставить на безусловно менее выгодную но более достижимую концепцию войны у своих берегов, предоставив воздействие на врага субмаринам. Он выбрал именно ее, и был тогда скорее всего прав. А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Серия "Киев" - просто шедевр нелогичности - огромный корабль, несущий и ракеты и самолеты. В итоге как авианосец корабль не стоил ничего - с ударными авианосцами он равняться не мог. Для борьбы с субмаринами его самолеты не годились. Как ракетный крейсер он был неоправдано велик. В итоге - огромный, дорогой, и бесполезный гибрид. "Кузнецов" был лучше, но установка абсолютно ненужных ракет его сильно портит - корабль как авианосец все равно не в состоянии равняться с ударными!
sas: Граф Цеппелин пишет: А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Коллега,это Ваше личное мнение или Вы его у кого-то позаимствовали?
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Серия "Киев" - просто шедевр нелогичности - огромный корабль, несущий и ракеты и самолеты. В итоге как авианосец корабль не стоил ничего - с ударными авианосцами он равняться не мог. Что значит "равняться"? Как вы представляете себе бой двух ядерных авианосцев? Что касается "гибрида" то ИМХО все логично - наличие ОМП на боту + ядерная двигательная установка обеспечивают сохранность корабля. Не один идиот не решится его атаковать, в РИ просто нет примеров таких атак! Наличие на борту самолетов позволяет наносить ракетнобомбовые удары в том числе и дешовыми НЕядерными бомбами. Наличие на борту ракетного оружия с одной стороны позволяет нанести мощный (но дорогой!) удар по любой цели неядерными ракетми, а с другой стороны в случае МВ3 унчтожить что угодно в весьма большом радиусе. Чем не вундервафля способная в одиночку решать весьма широкий круг задач?
dim999: Динлин пишет: Добиться - амеры считали, что у советских ракет на Кубе нет боеголовок. Поэтому и вели себя так нагло. Амеры вели себя нагло вполне обоснованно. Учитывая, что они знали примерное расположение стартовых площадок, а время подготовки - несколько часов, шансов на старт почти не было. Поэтому если Хрущев не уступает, американцам приходится атаковать Кубу. Возможно (для гарантии и заодно для устрашения) - батонами. И тогда у Хрущёва вилка - или утереться в ответ на уничтожение советских войск и союзника, либо атаковать США. Имеющимся десятком - другим МБР. Сознавая при этом, что потерпев пару-тройку лет, этот сценарий можно исключить в связи с массовым развёртыванием МБР. Привезти на Кубу ракеты было шагом рискованным, но оправданным. Чтобы американцы почувствовали себя уязвимыми. И СМИ США всё это время работали на СССР: сначала объясняли, что такое советские ракеты и что их основная опасность в том, что с Кубы они достанут до США, сколько они могут натворить, потом - какия крутая американская армия и от каких неприятностей она избавила американцев. И когда через пару лет те же десятки батонов были поставлены на 9 и 16, вопросов "а можно ли их проигнорировать или уничтожить первым ударом" уже не задавали. Ну и плюс вынесли убеждённость, что Хрущёв - именно тот идиот, с которого станется и кнопку нажать, тоже польза. Динлин пишет: у Хруща - серединка наполовинку, у Милошевича - побольше, чем у Хруща Сие спорно, трусом Хрущёв не был. Динлин пишет: Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Вопрос в том, что Эссексы не смотрятся только против реактивной авиации. Т.е. подойдя к берегам СССР. В атлантике её не будет, и топить наши крейсера можно даже Эвенджерами с Доунтлессами. Опять-таки топить АВ там практически нечем, т.к. Ту-16 вокруг Европы туда не достаёт, а ПЛ его ещё найти надо и суметь атаковать. В отличии от "скрытно дойти до США" шансы весьма малы.
OlegM: dim999 пишет: Привезти на Кубу ракеты было шагом рискованным, но оправданным. Чтобы американцы почувствовали себя уязвимыми. Верная мысль. В ходе карибского кризиса начались первые переговоры по ядерному сдерживанию. После этого процесс был продолжен и развит в сложную систему обеспечивающую паритет в дыуполярном мире. А до кризиса этого не было и никто не мешал Эйзензауэру запустить "Дропшот". Тем более что американцы просто не понимали чем им грозит эта новая война. Вообще ИМХО СССР слил холодную войну во многом из-за того что во главе СССР стояли ветераны ВОВ которые четко понимали что такое ВОЙНА и их главным лозунгом было "лишь бы не было войны". Во главе США стояли... скажем не всегда компитентные в этом плане люди + шапкозакидательское общественное мнение... Вот и лезли амеры на рожон...
Curioz: Динлин пишет: Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии ИМХО - больше, чем получилось, из Австрии не вытянешь. Это был неплохой образец для объединения Германии, но нобелевский лауреат Горби резко уступал в уме тупому курскому пастушку Хрущёву :) Динлин пишет: Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин Запад мог не согласиться. В долгосрочной перспективе этот размен ему во вред. И появилась бы маленькая Австрийская демократическая республика с четырехзонной Веной, дополнительный геморрой для Союза...
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,это Ваше личное мнение или Вы его у кого-то позаимствовали? Вообще-то всеобщее. OlegM пишет: Что касается "гибрида" то ИМХО все логично - наличие ОМП на боту + ядерная двигательная установка обеспечивают сохранность корабля. Извините - где вы у "Киева" видели атомный реактор?! Единственный надводный атомоход в СССР - "Киров"! Все остальные - турбинные! OlegM пишет: Наличие на борту самолетов позволяет наносить ракетнобомбовые удары в том числе и дешовыми НЕядерными бомбами. Так как самолеты вертикального взлета и посадки, то бороться с нормальными самолетами не способны! А радиус действия у ЯК-38 - 250-300 километров. OlegM пишет: Наличие на борту ракетного оружия с одной стороны позволяет нанести мощный (но дорогой!) удар по любой цели неядерными ракетми, а с другой стороны в случае МВ3 унчтожить что угодно в весьма большом радиусе. Наличие на борту ракет делает корабль гипертрофированно огромным, и при этом уступающим по боевым качествам обычному авианосцу. При том же водоизмещении что и у "Киева" - 40.000 тонн - французский "Шарль де Голль" несет ВТРОЕ больше самолетов. При этом самолеты его намного лучше, так как взлетают горизонтально. Радиус их действия - также почти втрое больше и достигает 1000 километров. А учитывая возможность базирования на нем АВАКС, "Киеву" вообще ничего не светит. К тому же за счет атомной силовой установки "Шарль де Голль" несет больше горючего для самолетов и менее привязан к базам! Ракеты же "Киева" - вообще ерунда. АВИАНОСЕЦ СТРОИТСЯ НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВСТУПАТЬ В БЛИЖНИЙ БОЙ!!! "Базальты" "Киева" имеют дальность действия 550 километров, то есть вдвое меньше, чем радиус действия палубной авиации "Шарль де Голля". Самолеты "Киева" защиты обеспечить не смогут. В условиях атомного конфликта, "Киев" очень быстро поймает атомную бомбу с самолета, запущенного авианосцем. Ответный атомный удар он нанести не сумеет - для этого ему надо сблизиться на 500 километров! OlegM пишет: Чем не вундервафля способная в одиночку решать весьма широкий круг задач? Тем, что совершенно не обоснована. Наличие ударного оружия на авианосце НЕ ОПРАВДАНО ВООБЩЕ - ни один проект авианесущего линкора так и не был осуществлен! Авианосец - слишком ценный корабль, чтобы использовать его как ударную платформу для запуска ракет - тем более, при наличии 2 "Кировых" - из которых можно построить неплохое сопровождение для авианосной грппы. Водоизмещение самого авианосца при сохранении той же авиагруппы но при отсутствии ракет можно было бы смело урезать вдвое! Авианосцы класса "Киев", как и все военные корабли СССР 1970-ых годов строились без всякой концепции применения. Огромные, вооруженные ничуть не сильнее обычного крейсера класса "Слава" и очень уязвимые - в случае конфликта они были бы пригодны разве что для сопровождения конвоев, но такая задача для советского флота была совершенно нехарактерна! dim999 пишет: Вопрос в том, что Эссексы не смотрятся только против реактивной авиации. Т.е. подойдя к берегам СССР. В атлантике её не будет, и топить наши крейсера можно даже Эвенджерами с Доунтлессами. Опять-таки топить АВ там практически нечем, т.к. Ту-16 вокруг Европы туда не достаёт, а ПЛ его ещё найти надо и суметь атаковать. В отличии от "скрытно дойти до США" шансы весьма малы. Вот именно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то всеобщее. Да ну? Прям так и всеобщее? Явки и пароли дать можете? Просто обычно Ваше мнение весьма сильно расходится с "всеобщим"....
Граф Цеппелин: sas пишет: Да ну? Прям так и всеобщее? Явки и пароли дать можете? Просто обычно Ваше мнение весьма сильно расходится с "всеобщим".... Объясните мне смысл в постройке этих кораблей. Для справки - купленный у России Индией авианесущий крейсер такого класса "Адмирал Горшков" принят покупателем только при условии демонтажа всего вооружения в пользу расширения полетной палубы - так что невысокое мнение о боевых возможностях такого корабля не только мое. Смысл вооруженного ракетами авианосца непонятен, при тех же габаритах можно было бы нести гораздо большую авиагруппу!
sas: Граф Цеппелин пишет: Для справки - купленный у России Индией авианесущий крейсер такого класса "Адмирал Горшков" принят покупателем только при условии демонтажа всего вооружения в пользу расширения полетной палубы - так что невысокое мнение о боевых возможностях такого корабля не только мое. Т.е.для Вас высшим морским авторитетом является правительство Индии? А то,что морские доктрины СССР(особенно на момент постройки "Горшкова") и Индии могут несколько отличаться Вы учли?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е.для Вас высшим морским авторитетом является правительство Индии? А то,что морские доктрины СССР(особенно на момент постройки "Горшкова") и Индии могут несколько отличаться Вы учли? Я вас попросил привести ту доктрину, которая могла быть положена в основу проекта "Киев" и при этом не вступать в противоречия со здравым смыслом. Я лично такой не знаю. По мне эти корабли - один из шедевров нелогичности, по размерам больше обычного авианосца класса "Шарль де Голль", при этом слабее на порядок!
sas: Граф Цеппелин пишет: при этом слабее на порядок! Прям в 10 раз?Теперь давайте-ка распишите подробно,как Вы это расчитали...Заодно впомните,в каком году построен Горшков и в каком де Голль...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Я вас попросил привести ту доктрину, которая могла быть положена в основу проекта "Киев" МВЗ. С точки зрения сопровождения и уничтожения ПЛАРБ "Киев" лучше "Голля". Да и ракетами по АВ может залупить в первые минуты конфликта. Это быстрее, чем поднять авиацию. Но эти задачи исчезли после резкого увеличения дальности ракет на ПЛ.
Граф Цеппелин: sas пишет: Прям в 10 раз?Теперь давайте-ка распишите подробно,как Вы это расчитали...Заодно впомните,в каком году построен Горшков и в каком де Голль... Как я уже говорил. Радиус действия самолетов "Шарль де Голля", а также его предшественников "Фош" и "Клемансо" почти втрое больше радиуса действия самолетов и вдвое больше радиуса действия ракет "Киева", самолеты на авианосцах более боеспособные, чем самолеты с вертикальным взлетом и посадкой, да и этих самолетов больше втрое. "Киеву" при таком соотношении ничего не светит - он даже не может приблизиться на дистанцию атаки ни одним из своих видов оружия, да и с обнаружением противника у него проблемы - АВАКС он не несет!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: МВЗ. С точки зрения сопровождения и уничтожения ПЛАРБ "Киев" лучше "Голля". Сс точки зрения уничтожения ПЛАРБ он хуже "Шарль де Голля", так как не может нести противолодочные самолеты. СМопровождение же ПЛАРБ - насквозь искусственная функция, придуманная исключительно в СССР непонятно зачем - чтобы собрать все ПЛАРБ вокруг авианосцев для облегчения их уничтожения, что ли?! Вольга С.лавич пишет: Да и ракетами по АВ может залупить в первые минуты конфликта. А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец - ведь все равно в итоге стали строить - а задачи удара по авианосцам не возложить на крейсера класса "Слава"?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Сс точки зрения уничтожения ПЛАРБ он хуже "Шарль де Голля", так как не может нести противолодочные самолеты. А почему вы решили, что противолодочные самолёты лучше противолодочных вертолётов? Граф Цеппелин пишет: А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец Я объяснил логику Горшкова. Понятно что мы сейчас умнее после (и то не факт) чем он до. Граф Цеппелин пишет: СМопровождение же ПЛАРБ - насквозь искусственная функция, придуманная исключительно в СССР непонятно зачем Делаем вид, что не знаем про американские аналогичные программы CTOL, hunter-killer subs и т.д.
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: CTOL Ошибся в абривиатуре, в общем были у американцев проекты АВ под Хариеры и вертолёты.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец - ведь все равно в итоге стали строить - а задачи удара по авианосцам не возложить на крейсера класса "Слава"?! Потому что тогда для выполнения практически любой задачи вам понадобится отправлять сразу 2 крупных корабля (АВ и ракетный крейсер), а их у СССР .резко нехватает и соревноваться в их постройке со ВСЕМ блоком НАТО (т.е. не только США но и Англия с Францией не считая мелочь) абсолютно не реально. Вот и появилась идея автономных, универсальных ядерных кораблей каждый из которых теоретически способен уничтожить АУГ противника + нанести ядерный удар по берегу...
sas: Граф Цеппелин пишет: ведь все равно в итоге стали строить И что? На них ПКР не ставили? Ставили.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А почему вы решили, что противолодочные самолёты лучше противолодочных вертолётов? Радиус больше. А лучше всего - и то, и другое. Как и делают на авианосцах! Вольга С.лавич пишет: Делаем вид, что не знаем про американские аналогичные программы CTOL, hunter-killer subs и т.д. Вольга С.лавич пишет: Ошибся в абривиатуре, в общем были у американцев проекты АВ под Хариеры и вертолёты. И в итоге все эти программы завершились установкой "Харриеров" на десантные корабли класса "Тарава", в результате чего США обзавелись отличными легкими авианосцами! OlegM пишет: Потому что тогда для выполнения практически любой задачи вам понадобится отправлять сразу 2 крупных корабля (АВ и ракетный крейсер), а их у СССР .резко нехватает и соревноваться в их постройке со ВСЕМ блоком НАТО (т.е. не только США но и Англия с Францией не считая мелочь) абсолютно не реально. Вот и появилась идея автономных, универсальных ядерных кораблей каждый из которых теоретически способен уничтожить АУГ противника + нанести ядерный удар по берегу... Как я уже говроил, уничтожить АУГ противника "Киев" в состоянии не больше, чем "Киров" или "Москва". Одиночный корабль вообще долго не живет, и американцы это отлично понимали. А СССР строил гибридов с общим назначением, в итоге оказывавшихся бесполезными! И я повторяю вопрос: почему нельзя было просто построить авианосец? sas пишет: И что? На них ПКР не ставили? Ставили. И в итоге получили шедевр бесполезности, еще раз подтвердив полное неумение!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Одиночный корабль вообще долго не живет, и американцы это отлично понимали. А СССР строил гибридов с общим назначением, в итоге оказывавшихся бесполезными! И я повторяю вопрос: почему нельзя было просто построить авианосец? Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? Удар же авиарекетный ИМХО слишком медленный. За то время пока самолеты поднимутся в воздух одиночный ракетный крейсер выпустит весь свой ядерный боезапас. Еще раз отвечаю на вопрос по авианосцам - одиночный авианосец не несущий ракет это глупость, а на постройку достаточного числа полноценных АУГ у СССР не было денег. А теперь задумайтесь что более ценно для СССР, имеющего считанные ядерные океанские корабли - авианосец или два-три ракетных крейсера? Чем авианосец поможет СССР в МВ3? Как много целей сможет поразить ОМП авианосца и ракетеного крейсера при условии что их жизнь в бою измеряется десятками минут? Таким образом палубная авиация ВМФ СССР выполняла исключительно вспомогательные функции - разведка, ловля ПЛ, и т.д. Ну и при случае можно было попугать папуасов на берегу.
alymal: OlegM пишет: Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? А если зайти с другой стороны - а чем его наносить-то? "Киев" перехватят и потопят. "Ту"шки - тоже собьют. Чем стрелять будем, пане?