Форум
Даром - за амбаром. Вывод советских войск из Австрии
Динлин: Помимо кукурузы, флота, Китая и Карибского Кризиса Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии. Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. А если бы во главе СССР тогда стоял более вдумчивый человек ? Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин. Какие ещё будут предложения ? М.б. на Южную Корею ?
dim999: 1. Если можно по флоту и Карибскому подробности. А то глянул в нэте - Куба вроде до сих пор социализм строит. 2. Вообще-то в отличие от бывшей ГДР и восточной европы Австрия нейтральна.
Динлин: dim999 пишет: Если можно по флоту и Карибскому подробности По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. По Карибскому - всё же дрогнул и уступил Кеннеди. dim999 пишет: Вообще-то в отличие от бывшей ГДР и восточной европы Австрия нейтральна Ну ежели вместо Хруща более вменяемый руководитель то не факт, что и СССР развалиться. Судьба Австрии - лишь маленький штришок этого мира. Но забавный. Потому и открыл тему.
sas: А что по поводу Австрии решили в Потсдаме?
OlegM: Динлин пишет: Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. ВСЕ вывели. Кроме русских в Вене присутсвовали английские и амеркианские оккупанты и они зи 10 лет так достали австрийцев (я там был прошлым летом и наслышался об этом) что Австрия твердо встала на путь неприсоединения и стоит на этой позиции до сих пор. ИМХО совсем неплохо для советской дипломатии...
dim999: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. И был совершенно прав. От них предвидилась хоть какая-то польза? В случае их успешной достройки? Или просто было немеряно ресурсов? Динлин пишет: всё же дрогнул и уступил Кеннеди. Всё-таки подробности? А то в целом - уступил как раз Кеннеди. Куба советская, ракет в Турции нет, вместо пары десятков РСД на Кубе (которые можно накрыть авиацией до старта) беспрепятственно развёртываются МБР, народ в штатах себя под прицелом почувствовал. В этом плане, кстати, громкие победные крики в США принесли огромную пользу СССР. Всех утешений - проводили выполнившие свою задачу ракеты до дому. Динлин пишет: Ну ежели вместо Хруща более вменяемый руководитель то не факт, что и СССР развалиться. Может быть. А может, наоборот. Было бы как в Сербии. А по Австрии - это как, нейтральную Австрию на нейтральный Западный Берлин? Или отдать Австрию в НАТО?
Динлин: dim999 пишет: И был совершенно прав. От них предвидилась хоть какая-то польза? В случае их успешной достройки? А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. dim999 пишет: А то в целом - уступил как раз Кеннеди. Куба советская, ракет в Турции нет Зато есть в Западной Европе. dim999 пишет: Может быть. А может, наоборот. Было бы как в Сербии. Как Тито в Югославии Вы имеете в виду ? Очень неплохо было. Другое дело, что у югославов нет ни 1000летнего опыта проживания в одном государстве, ни народа-центра как русские в России, вокруг которого все объединяются. Там себры и хорваты не особо отличаются по численности. Поэтому это сидение на двух стульях плохо и кончилось. dim999 пишет: А по Австрии - это как, нейтральную Австрию на нейтральный Западный Берлин? Или отдать Австрию в НАТО? А вот это уже вопрос по существу. Тут есть что обсуждать. При наличии более серьёзного (т.е. внушающего больший страх США) лидера, чем Хрущ вполне возможно и нейтралитет Австрии получить и Зап. Берлин схарчить. Дело в том, что советские войска занимали большую и лучшую часть Австрии - Вену и прилегающие к ней районы. А союзники - альпийские захолустья. В случае же ухода сов. войск Австрия ЭКОНОМИЧЕСКИ всё равно попадает с сферу влияния США. Т.е. СССР в случае с нейтральной Австрией однозначно многое теряет - есть причина поторговаться.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. Это вы про "Сталинград" что ли - ну так на что он еще годился, без авианосцев?! Динлин пишет: А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. Это делали не англичане, а американцы - англичане после Второй Мирововй достроили только три "Тайгера" и то в итоге вообще от крейсеров отказались! А американцы перестраивали потому, что у них была концепция крейсера, как корабля защиты авианосцев. У СССР такой концепции не было. Все советские ракетные крейсера - типичные непонятно зачем нужные корабли. Без воздушного прикрытия от них в океане толку не будет. А для сражения у берегов проще строить корветы!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Это вы про "Сталинград" что ли Это я по серию из 30 крейсеров, которую Хрущ порезал почти полностью - осталось лишь 2 корабля. Не помню уж номер проекта. Граф Цеппелин пишет: ну так на что он еще годился, без авианосцев?! Советский флот создавалася для ТМВ, а не бомбёжек Третьего Мира (благо у СССР с минеральными ресурсами всё было хорошо, а в рынках сбыта плановая экономика не нуждается). После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Это я по серию из 30 крейсеров, которую Хрущ порезал почти полностью - осталось лишь 2 корабля. Не помню уж номер проекта. Если крейсера были артиллерийскими, то особого смысла их достраивать уже не было - для действий в береговой полосе легкие крейсера избыточны, для выхода в океан - без авианосцев не приспособлены! Динлин пишет: После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз. Несколько проблем. Во-первых, при Хрущеве атомные удары по авианосцам были весьма маловероятны (кстати, и до сих пор). Во-вторых - при мировой атомной войне будут нужны в основном субмарины и авианосцы, от крейсеров не будет никакого толку. В условиях мировой войны на флот возлагается задача нанесения атомных ударов и борьбы с вражескими субмаринами. Ни для одной из этих целей, как и для целей поддержки десанта и защиты комунникаций крейсера вообще не подходят! В третьих - почему нельзя нанести атомные удары по крейсерам?! В четвертых - маленьких крейсеров в СССР после серии 58 "Варяг" не было. Были сомнительной необходимости вертолетоносцы серии "Москва", дорогущие и бесполезные "Кировы", еще более уязвимые чем авианосцы, и более-менее пригодные для боевых действий но нуждающиеся в прикрытии с воздуха "Славы"!
dim999: Динлин пишет: После того как АВ будут вынесены ядерными ударами - будут рулить многочисленные мелкие и сравнительно дешёвые посудины. Крейсера в таком случае для открытого океана в самый раз. 1. В чём рулить? Даже предположив, что после "уничтожения АВ ядерными ударами" случайно останется на плаву 1-2 корабля под советским флагом - что они делать-то будут? В океане? Динлин пишет: А "глупые" англичане свои артиллерийские крейсера резать не стали, а просто переоборудовали в ракетные. У "глупых" англичан были несколько другие задачи и слегка отличался противник. Динлин пишет: А через 10 лет начали строить ракетные крейсера. Вот это как раз зря. Пяток представительских ЭМ - туда-сюда, плюс прибрежный флот. И ПЛ. Остальное - лишнее. Динлин пишет: Как Тито в Югославии Вы имеете в виду ? Нет, как Милошевич. Рассудительный, решит, что лучше слегка уступить, чем идти с десятком МБР против 100 и тысяч бомбёров. Далее понятно... Динлин пишет: Зато есть в Западной Европе. Они, ЕМНИП, и не обсуждались. И вероятность их применения после 62 мягко говоря уменьшилась.
Граф Цеппелин: Кстати, а что это за английские ракетные крейсера - кроме "Тайгеров", которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими, я ни одного не могу вспомнить!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Несколько проблем. Во-первых, при Хрущеве атомные удары по авианосцам были весьма маловероятны (кстати, и до сих пор). А ещё мореман! Теперь Вы скажете, что ни разу в жизни не слышали про АПЛ "Курск" и её одноклассников. А теперь скажите мне - какую другую задачу может иметь иметь лодка, несущая 24 "Гранита", часть которых - может быть и с ядрён-батоном. И это только один вариант - а ещё были ядерные заряды для "Москитов", которые вообще несли кто угодно - от Ту-22 до ракетных катеров. А при Хруще были "Кометы", хотя не помню несли ли они ядрён-батон. Судя по габаритам - вполне могли. Про ядерные торпеды (помните инциндент во время карибского кризиса) - вообще молчу. Граф Цеппелин пишет: Во-вторых - при мировой атомной войне будут нужны в основном субмарины и авианосцы АВ - слишком большая дура и слишком лакомая цель - их вынесут в первую очередь - на такую дуру и нескольких ядрён-батонов не жаль - хоть один да не собьют - уже хлеб. Граф Цеппелин пишет: Ни для одной из этих целей, как и для целей поддержки десанта и защиты комунникаций крейсера вообще не подходят! Вы забыли ГЛАВНУЮ цель советского флота в ТМВ - не защиту коммуникаций, а перерезание вражеских коммуникаций, изоляция Европы от США. Граф Цеппелин пишет: В третьих - почему нельзя нанести атомные удары по крейсерам?! Потому что крейсеров много - существенно больше, чем АВ. На всех ядрён-батонов не напасёшься, за каждым ПЛ с крылатыми ракетами с ядерной БЧ бегать не будет. Граф Цеппелин пишет: В четвертых - маленьких крейсеров в СССР после серии 58 "Варяг" не было. Были сомнительной необходимости вертолетоносцы серии "Москва", дорогущие и бесполезные "Кировы", ЕМНИП, в 80-х у СССР были 36 крейсеров. "Кировых" было, 3 (или 4?) штуки. Вертолётоносцев - тоже единицы, а остальные 3 десятка - вполне себе кошерные крейсера. dim999 пишет: Даже предположив, что после "уничтожения АВ ядерными ударами" случайно останется на плаву 1-2 корабля под советским флагом Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. dim999 пишет: Нет, как Милошевич. Рассудительный, решит, что лучше слегка уступить, чем идти с десятком МБР против 100 и тысяч бомбёров СССР - не Югославия. У Милошевича ни одной МБР не было. Иначе его и не осмелились бомбить. dim999 пишет: Они, ЕМНИП, и не обсуждались Поэтому я и говорю, что Хрущ просрал КК. Турция это так - для сохранения лица. Реально, СССР в по прежнему остался под прицелом амер. ракет из Европы. Граф Цеппелин пишет: Кстати, а что это за английские ракетные крейсера - кроме "Тайгеров", которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими Дык при Хруще и порезали крейсера "которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими". А потом вынуждены были строить заново.
dim999: Динлин пишет: Поэтому я и говорю, что Хрущ просрал КК. Ну если под этим понимать то, что он добился только частичной капитуляции США - тогда, наверное, да... Динлин пишет: СССР - не Югославия. Последние 10 лет у РФ МБР куда больше, чем у Хрущёва, что не мешает сдавать всё и вся. МБР ничего не значат без уверенности противника в том, что они будут запущены. Динлин пишет: Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. В лучшем случае 1-2. Т.к. на них американцам батоны не потребуются. И скрытно вывести их на коммуникации несколько сложнее, чем ПЛ. А найти и утопить - несколько проще. Динлин пишет: Турция это так - для сохранения лица. Турция это так, Куба это так... тогда вопрос: какие результаты Вы сочли бы победой в КК? И с объяснениями, как именно они могли быть достигнуты "при более адекватном руководителе" Имеется в виду собственно КК.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: А ещё мореман! Теперь Вы скажете, что ни разу в жизни не слышали про АПЛ "Курск" и её одноклассников. А теперь скажите мне - какую другую задачу может иметь иметь лодка, несущая 24 "Гранита", часть которых - может быть и с ядрён-батоном. Одна проблема - при Хрущеве такими субмаринами и не пахло. Динлин пишет: И это только один вариант - а ещё были ядерные заряды для "Москитов", которые вообще несли кто угодно - от Ту-22 до ракетных катеров. А при Хруще были "Кометы", хотя не помню несли ли они ядрён-батон. Судя по габаритам - вполне могли. Про ядерные торпеды (помните инциндент во время карибского кризиса) - вообще молчу. А у американцев - атомные глубинные бомбы. Торпедные катера опасны только вблизи берега. А c "Москитом" к авианосной группе подобраться невозможно! Радиус действия не тот. И авианосная группа тоже защищена великолепно - в том числе и самолетоами и зенитными ракетами! Динлин пишет: АВ - слишком большая дура и слишком лакомая цель - их вынесут в первую очередь - на такую дуру и нескольких ядрён-батонов не жаль - хоть один да не собьют - уже хлеб. Крейсера объекты примерно таких же размеров и гораздо большей уязвимости! Динлин пишет: Вы забыли ГЛАВНУЮ цель советского флота в ТМВ - не защиту коммуникаций, а перерезание вражеских коммуникаций, изоляция Европы от США. Так как задача силами советского флота (кроме субмарин) не решаема, то и говорить о ней нечего - ни один класс советских кораблей для действий на комунникациях не подходит, и в мировой атомной войне скорее всего для крейсерских операций просто не хватит времени! Динлин пишет: Потому что крейсеров много - существенно больше, чем АВ. На всех ядрён-батонов не напасёшься, за каждым ПЛ с крылатыми ракетами с ядерной БЧ бегать не будет. Крейсеров у СССР в 1960-ых годах МНОГО МЕНЬШЕ ЧЕМ КРЕЙСЕРОВ, ЛИНКОРОВ И АВИАНОСЦЕВ У США!!! Считаем, на 1961 год США: 2 "Бостон" 1 "Лонг Бич" 1 "Бэйнбридж" 13 "Балтимор" 8 "Бруклин" Итого: 25 крейсеров 24 "Эссекс" 3 "Мидуэй" 4 "Форрестол" 2 "Китти Хоук" 1 "Энтерпрайз" Итого: 34 авианосца 2 "Северная Каролина" 4 "Южная Дакота" 4 "Айова" Итого: 10 линкоров СССР: 14 "Свердлов" 4 "Варяг" 5 "Чапаев" Итого: 23 легких крейсера И сколько же СССР нужно ввести в строй кораблей, чтобы сравнять счет - принимая во внимание, что даже один авианосец класса "Эссекс" сильнее нескольких советских крейсеров - за счет большего радиуса действия! Динлин пишет: ЕМНИП, в 80-х у СССР были 36 крейсеров. "Кировых" было, 3 (или 4?) штуки. Вертолётоносцев - тоже единицы, а остальные 3 десятка - вполне себе кошерные крейсера. У СССР было: "Кировых" - 2 (остальные вступили в строй только в 1988 году) - уничтожаются гораздо быстрее авианосцев "Слава" - 3 - неплохие крейсера "Москва" -2 - бесполезные вертолетоносцы "Варяг" - 4 - устарели "Свердлов" - 14 - устарели безнадежно "Киев" - 3 - авианесущий крейсер, малополезен "Кузнецов" - 1 - авианосец, хотя и назывался крейсером Итого: современных крейсеров 9, 4 авианосца, 2 вертолетоносца, 14 устаревших. Динлин пишет: Из 36 крейсеров останется 1-2 ? Это же не АВ, которых тогда было около десятка у США. Этих действительно не осталось бы. А из крейсеров уцелело бы более половины - на всех ядрён-батонов не напасёшься. К этому моменту - у США зарядов бы хватило! Динлин пишет: Дык при Хруще и порезали крейсера "которые послевоенной постройки и вообще изначально были артиллерийскими". А потом вынуждены были строить заново. Крейсера начали строить только в 1974 году, серия "Варяг" - это большие эсминцы!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Одна проблема - при Хрущеве такими субмаринами и не пахло. Ну а кому сейчас легко ? Остаются Ту-16 с "Кометами" и ПЛ с ядерными торпедами. Граф Цеппелин пишет: 24 "Эссекс" А у нас был ботик Петра Великого Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Граф Цеппелин пишет: Крейсера начали строить только в 1974 году, серия "Варяг" - это большие эсминцы! Да на Вас не угодишь - то Кировы слишком большие но по 5 рублей, то Варяги слишком маленькие но по 3 рубля
Динлин: Граф Цеппелин пишет: К этому моменту - у США зарядов бы хватило! К этому моменту и СССР начал авианосцы строить (на случай если война будет таки безъядерной). СССР 80-х всё же намного богаче СССР 50-х. Тогда ещё раны войны не были толком залечены, а АВ + куча сопровождающих кораблей - жутко дорогое удовольствие.
Динлин: dim999 пишет: Последние 10 лет у РФ МБР куда больше, чем у Хрущёва, что не мешает сдавать всё и вся. А никто и не говорил, что МБР это всё. МБР - обязательное, но не единственное условие. Поэтому я и говорил о решительности. У Ельцина её вообще не было, у Хруща - серединка наполовинку, у Милошевича - побольше, чем у Хруща (но всё равно мало - сломался он после бомбёжек), а у Виссарионыча - в самый раз. dim999 пишет: Турция это так, Куба это так... Не, Куба это не так. Куба, в отличии от Турции, это ЕДИНСТВЕННАЯ стартовая площадка для советских ракет, которая позволяет быстро достичь целей на территории США. А у США таких стартовых площадок - вся Европа. dim999 пишет: тогда вопрос: какие результаты Вы сочли бы победой в КК? И с объяснениями, как именно они могли быть достигнуты "при более адекватном руководителе Тут два варианта - либо и наши ракеты остаются на Кубе и амерские в Европе, либо и мы и амеры выводим ракеты соответственно из Кубы и из Европы (включая Турцию). Добиться - амеры считали, что у советских ракет на Кубе нет боеголовок. Поэтому и вели себя так нагло. Можно было доказать, что боеголовки есть и будут применены, если что. Например, при первом обстреле амерским флотом сов. корабля - одна ракета стартует с Кубы и наносит удар по какой-нибудь безлюдной местности в США (по тому же ядерному полигону в Неваде, например), демонстрируя решимость идти до конца.
OlegM: СССР изначально затачивал армию под ядерную войну в особенности это касалось флота. Учитывая что полномасштабная ядерная война будет длиться считанные часы какой смысл строить линкоры? Защита что АУГ что одиночного ракетного крейсера это его невидимость. Как только его открыли и нанесли ракетноядерный удар толщина брони уже не играет роли. Что же касается ПРО, то эффективной ПРО нет до сих пор. Вывод - проще наклепать сотню легких и дешовых посудин какждая из которых легко сможет завалить любую АУГ (если конечно выстрелит первой ) чем построить 1-2 авианосца. Дополнительное применение ракетного крейсера это его присутсвие на удаленном ТВД. Атаковать противника у которого на борту есть ОМП неблагодарное занятие...
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Ну а кому сейчас легко ? Остаются Ту-16 с "Кометами" и ПЛ с ядерными торпедами. За пределами действия истребителей - металлолом! Динлин пишет: Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Итак. С "Эссексов" летали и реактивные истребители. "Мидуэи" - считались ударными и вполне могли нести самолеты с атомными бомбами. Длина "Мидуэя" - 295 метров, длина "Форрестола" - 317. Вполне хватит! "Эссекс" с его 268 метрами вполне мог нести реактивные самолеты. Впрочем, в условиях применения атомного оружия - на все крейсера СССР хватит и винтовых, как только те выйдут за пределы радиуса действия береговой авиации! Динлин пишет: Да на Вас не угодишь - то Кировы слишком большие но по 5 рублей, то Варяги слишком маленькие но по 3 рубля "Варяг" был в исходном проекте эсминцем, несущим противоракетный комплекс П-6. По размерам его приравняли к крейсеру, по назначению - типичный советский эсминец 1960-ых годов, предназначенный для действий против вражеских кораблей в своих береговых водах. Те же 8 ракет П-6 ставились и на эсминцы. Для выходов в открытое море никто этот корабль и не предназначал! Динлин пишет: К этому моменту и СССР начал авианосцы строить (на случай если война будет таки безъядерной). СССР 80-х всё же намного богаче СССР 50-х. Тогда ещё раны войны не были толком залечены, а АВ + куча сопровождающих кораблей - жутко дорогое удовольствие. Хрущев вообще-то поступил с военной точки зрения неверно, но с экономической - правильно. У него было два пути - либо строить океанский флот и соревноваться с американцами в строительстве авианосцев, либо поставить на безусловно менее выгодную но более достижимую концепцию войны у своих берегов, предоставив воздействие на врага субмаринам. Он выбрал именно ее, и был тогда скорее всего прав. А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Серия "Киев" - просто шедевр нелогичности - огромный корабль, несущий и ракеты и самолеты. В итоге как авианосец корабль не стоил ничего - с ударными авианосцами он равняться не мог. Для борьбы с субмаринами его самолеты не годились. Как ракетный крейсер он был неоправдано велик. В итоге - огромный, дорогой, и бесполезный гибрид. "Кузнецов" был лучше, но установка абсолютно ненужных ракет его сильно портит - корабль как авианосец все равно не в состоянии равняться с ударными!
sas: Граф Цеппелин пишет: А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Коллега,это Ваше личное мнение или Вы его у кого-то позаимствовали?
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А авианосцы СССР - металлолом все до единого. Серия "Киев" - просто шедевр нелогичности - огромный корабль, несущий и ракеты и самолеты. В итоге как авианосец корабль не стоил ничего - с ударными авианосцами он равняться не мог. Что значит "равняться"? Как вы представляете себе бой двух ядерных авианосцев? Что касается "гибрида" то ИМХО все логично - наличие ОМП на боту + ядерная двигательная установка обеспечивают сохранность корабля. Не один идиот не решится его атаковать, в РИ просто нет примеров таких атак! Наличие на борту самолетов позволяет наносить ракетнобомбовые удары в том числе и дешовыми НЕядерными бомбами. Наличие на борту ракетного оружия с одной стороны позволяет нанести мощный (но дорогой!) удар по любой цели неядерными ракетми, а с другой стороны в случае МВ3 унчтожить что угодно в весьма большом радиусе. Чем не вундервафля способная в одиночку решать весьма широкий круг задач?
dim999: Динлин пишет: Добиться - амеры считали, что у советских ракет на Кубе нет боеголовок. Поэтому и вели себя так нагло. Амеры вели себя нагло вполне обоснованно. Учитывая, что они знали примерное расположение стартовых площадок, а время подготовки - несколько часов, шансов на старт почти не было. Поэтому если Хрущев не уступает, американцам приходится атаковать Кубу. Возможно (для гарантии и заодно для устрашения) - батонами. И тогда у Хрущёва вилка - или утереться в ответ на уничтожение советских войск и союзника, либо атаковать США. Имеющимся десятком - другим МБР. Сознавая при этом, что потерпев пару-тройку лет, этот сценарий можно исключить в связи с массовым развёртыванием МБР. Привезти на Кубу ракеты было шагом рискованным, но оправданным. Чтобы американцы почувствовали себя уязвимыми. И СМИ США всё это время работали на СССР: сначала объясняли, что такое советские ракеты и что их основная опасность в том, что с Кубы они достанут до США, сколько они могут натворить, потом - какия крутая американская армия и от каких неприятностей она избавила американцев. И когда через пару лет те же десятки батонов были поставлены на 9 и 16, вопросов "а можно ли их проигнорировать или уничтожить первым ударом" уже не задавали. Ну и плюс вынесли убеждённость, что Хрущёв - именно тот идиот, с которого станется и кнопку нажать, тоже польза. Динлин пишет: у Хруща - серединка наполовинку, у Милошевича - побольше, чем у Хруща Сие спорно, трусом Хрущёв не был. Динлин пишет: Кому нужны эти Эссексы в век РЕАКТИВНОЙ авиации ? Да и насчёт Мидуэев есть сомнения. Итак - у США в начале 60-х всего лишь 7-10 кораблей, достойных называться авианосцами. Вполне можно вынести. Вопрос в том, что Эссексы не смотрятся только против реактивной авиации. Т.е. подойдя к берегам СССР. В атлантике её не будет, и топить наши крейсера можно даже Эвенджерами с Доунтлессами. Опять-таки топить АВ там практически нечем, т.к. Ту-16 вокруг Европы туда не достаёт, а ПЛ его ещё найти надо и суметь атаковать. В отличии от "скрытно дойти до США" шансы весьма малы.
OlegM: dim999 пишет: Привезти на Кубу ракеты было шагом рискованным, но оправданным. Чтобы американцы почувствовали себя уязвимыми. Верная мысль. В ходе карибского кризиса начались первые переговоры по ядерному сдерживанию. После этого процесс был продолжен и развит в сложную систему обеспечивающую паритет в дыуполярном мире. А до кризиса этого не было и никто не мешал Эйзензауэру запустить "Дропшот". Тем более что американцы просто не понимали чем им грозит эта новая война. Вообще ИМХО СССР слил холодную войну во многом из-за того что во главе СССР стояли ветераны ВОВ которые четко понимали что такое ВОЙНА и их главным лозунгом было "лишь бы не было войны". Во главе США стояли... скажем не всегда компитентные в этом плане люди + шапкозакидательское общественное мнение... Вот и лезли амеры на рожон...
Curioz: Динлин пишет: Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии ИМХО - больше, чем получилось, из Австрии не вытянешь. Это был неплохой образец для объединения Германии, но нобелевский лауреат Горби резко уступал в уме тупому курскому пастушку Хрущёву :) Динлин пишет: Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин Запад мог не согласиться. В долгосрочной перспективе этот размен ему во вред. И появилась бы маленькая Австрийская демократическая республика с четырехзонной Веной, дополнительный геморрой для Союза...
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,это Ваше личное мнение или Вы его у кого-то позаимствовали? Вообще-то всеобщее. OlegM пишет: Что касается "гибрида" то ИМХО все логично - наличие ОМП на боту + ядерная двигательная установка обеспечивают сохранность корабля. Извините - где вы у "Киева" видели атомный реактор?! Единственный надводный атомоход в СССР - "Киров"! Все остальные - турбинные! OlegM пишет: Наличие на борту самолетов позволяет наносить ракетнобомбовые удары в том числе и дешовыми НЕядерными бомбами. Так как самолеты вертикального взлета и посадки, то бороться с нормальными самолетами не способны! А радиус действия у ЯК-38 - 250-300 километров. OlegM пишет: Наличие на борту ракетного оружия с одной стороны позволяет нанести мощный (но дорогой!) удар по любой цели неядерными ракетми, а с другой стороны в случае МВ3 унчтожить что угодно в весьма большом радиусе. Наличие на борту ракет делает корабль гипертрофированно огромным, и при этом уступающим по боевым качествам обычному авианосцу. При том же водоизмещении что и у "Киева" - 40.000 тонн - французский "Шарль де Голль" несет ВТРОЕ больше самолетов. При этом самолеты его намного лучше, так как взлетают горизонтально. Радиус их действия - также почти втрое больше и достигает 1000 километров. А учитывая возможность базирования на нем АВАКС, "Киеву" вообще ничего не светит. К тому же за счет атомной силовой установки "Шарль де Голль" несет больше горючего для самолетов и менее привязан к базам! Ракеты же "Киева" - вообще ерунда. АВИАНОСЕЦ СТРОИТСЯ НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВСТУПАТЬ В БЛИЖНИЙ БОЙ!!! "Базальты" "Киева" имеют дальность действия 550 километров, то есть вдвое меньше, чем радиус действия палубной авиации "Шарль де Голля". Самолеты "Киева" защиты обеспечить не смогут. В условиях атомного конфликта, "Киев" очень быстро поймает атомную бомбу с самолета, запущенного авианосцем. Ответный атомный удар он нанести не сумеет - для этого ему надо сблизиться на 500 километров! OlegM пишет: Чем не вундервафля способная в одиночку решать весьма широкий круг задач? Тем, что совершенно не обоснована. Наличие ударного оружия на авианосце НЕ ОПРАВДАНО ВООБЩЕ - ни один проект авианесущего линкора так и не был осуществлен! Авианосец - слишком ценный корабль, чтобы использовать его как ударную платформу для запуска ракет - тем более, при наличии 2 "Кировых" - из которых можно построить неплохое сопровождение для авианосной грппы. Водоизмещение самого авианосца при сохранении той же авиагруппы но при отсутствии ракет можно было бы смело урезать вдвое! Авианосцы класса "Киев", как и все военные корабли СССР 1970-ых годов строились без всякой концепции применения. Огромные, вооруженные ничуть не сильнее обычного крейсера класса "Слава" и очень уязвимые - в случае конфликта они были бы пригодны разве что для сопровождения конвоев, но такая задача для советского флота была совершенно нехарактерна! dim999 пишет: Вопрос в том, что Эссексы не смотрятся только против реактивной авиации. Т.е. подойдя к берегам СССР. В атлантике её не будет, и топить наши крейсера можно даже Эвенджерами с Доунтлессами. Опять-таки топить АВ там практически нечем, т.к. Ту-16 вокруг Европы туда не достаёт, а ПЛ его ещё найти надо и суметь атаковать. В отличии от "скрытно дойти до США" шансы весьма малы. Вот именно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то всеобщее. Да ну? Прям так и всеобщее? Явки и пароли дать можете? Просто обычно Ваше мнение весьма сильно расходится с "всеобщим"....
Граф Цеппелин: sas пишет: Да ну? Прям так и всеобщее? Явки и пароли дать можете? Просто обычно Ваше мнение весьма сильно расходится с "всеобщим".... Объясните мне смысл в постройке этих кораблей. Для справки - купленный у России Индией авианесущий крейсер такого класса "Адмирал Горшков" принят покупателем только при условии демонтажа всего вооружения в пользу расширения полетной палубы - так что невысокое мнение о боевых возможностях такого корабля не только мое. Смысл вооруженного ракетами авианосца непонятен, при тех же габаритах можно было бы нести гораздо большую авиагруппу!
sas: Граф Цеппелин пишет: Для справки - купленный у России Индией авианесущий крейсер такого класса "Адмирал Горшков" принят покупателем только при условии демонтажа всего вооружения в пользу расширения полетной палубы - так что невысокое мнение о боевых возможностях такого корабля не только мое. Т.е.для Вас высшим морским авторитетом является правительство Индии? А то,что морские доктрины СССР(особенно на момент постройки "Горшкова") и Индии могут несколько отличаться Вы учли?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е.для Вас высшим морским авторитетом является правительство Индии? А то,что морские доктрины СССР(особенно на момент постройки "Горшкова") и Индии могут несколько отличаться Вы учли? Я вас попросил привести ту доктрину, которая могла быть положена в основу проекта "Киев" и при этом не вступать в противоречия со здравым смыслом. Я лично такой не знаю. По мне эти корабли - один из шедевров нелогичности, по размерам больше обычного авианосца класса "Шарль де Голль", при этом слабее на порядок!
sas: Граф Цеппелин пишет: при этом слабее на порядок! Прям в 10 раз?Теперь давайте-ка распишите подробно,как Вы это расчитали...Заодно впомните,в каком году построен Горшков и в каком де Голль...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Я вас попросил привести ту доктрину, которая могла быть положена в основу проекта "Киев" МВЗ. С точки зрения сопровождения и уничтожения ПЛАРБ "Киев" лучше "Голля". Да и ракетами по АВ может залупить в первые минуты конфликта. Это быстрее, чем поднять авиацию. Но эти задачи исчезли после резкого увеличения дальности ракет на ПЛ.
Граф Цеппелин: sas пишет: Прям в 10 раз?Теперь давайте-ка распишите подробно,как Вы это расчитали...Заодно впомните,в каком году построен Горшков и в каком де Голль... Как я уже говорил. Радиус действия самолетов "Шарль де Голля", а также его предшественников "Фош" и "Клемансо" почти втрое больше радиуса действия самолетов и вдвое больше радиуса действия ракет "Киева", самолеты на авианосцах более боеспособные, чем самолеты с вертикальным взлетом и посадкой, да и этих самолетов больше втрое. "Киеву" при таком соотношении ничего не светит - он даже не может приблизиться на дистанцию атаки ни одним из своих видов оружия, да и с обнаружением противника у него проблемы - АВАКС он не несет!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: МВЗ. С точки зрения сопровождения и уничтожения ПЛАРБ "Киев" лучше "Голля". Сс точки зрения уничтожения ПЛАРБ он хуже "Шарль де Голля", так как не может нести противолодочные самолеты. СМопровождение же ПЛАРБ - насквозь искусственная функция, придуманная исключительно в СССР непонятно зачем - чтобы собрать все ПЛАРБ вокруг авианосцев для облегчения их уничтожения, что ли?! Вольга С.лавич пишет: Да и ракетами по АВ может залупить в первые минуты конфликта. А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец - ведь все равно в итоге стали строить - а задачи удара по авианосцам не возложить на крейсера класса "Слава"?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Сс точки зрения уничтожения ПЛАРБ он хуже "Шарль де Голля", так как не может нести противолодочные самолеты. А почему вы решили, что противолодочные самолёты лучше противолодочных вертолётов? Граф Цеппелин пишет: А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец Я объяснил логику Горшкова. Понятно что мы сейчас умнее после (и то не факт) чем он до. Граф Цеппелин пишет: СМопровождение же ПЛАРБ - насквозь искусственная функция, придуманная исключительно в СССР непонятно зачем Делаем вид, что не знаем про американские аналогичные программы CTOL, hunter-killer subs и т.д.
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: CTOL Ошибся в абривиатуре, в общем были у американцев проекты АВ под Хариеры и вертолёты.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А почему бы просто не построить в том же размере обычный авианосец - ведь все равно в итоге стали строить - а задачи удара по авианосцам не возложить на крейсера класса "Слава"?! Потому что тогда для выполнения практически любой задачи вам понадобится отправлять сразу 2 крупных корабля (АВ и ракетный крейсер), а их у СССР .резко нехватает и соревноваться в их постройке со ВСЕМ блоком НАТО (т.е. не только США но и Англия с Францией не считая мелочь) абсолютно не реально. Вот и появилась идея автономных, универсальных ядерных кораблей каждый из которых теоретически способен уничтожить АУГ противника + нанести ядерный удар по берегу...
sas: Граф Цеппелин пишет: ведь все равно в итоге стали строить И что? На них ПКР не ставили? Ставили.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А почему вы решили, что противолодочные самолёты лучше противолодочных вертолётов? Радиус больше. А лучше всего - и то, и другое. Как и делают на авианосцах! Вольга С.лавич пишет: Делаем вид, что не знаем про американские аналогичные программы CTOL, hunter-killer subs и т.д. Вольга С.лавич пишет: Ошибся в абривиатуре, в общем были у американцев проекты АВ под Хариеры и вертолёты. И в итоге все эти программы завершились установкой "Харриеров" на десантные корабли класса "Тарава", в результате чего США обзавелись отличными легкими авианосцами! OlegM пишет: Потому что тогда для выполнения практически любой задачи вам понадобится отправлять сразу 2 крупных корабля (АВ и ракетный крейсер), а их у СССР .резко нехватает и соревноваться в их постройке со ВСЕМ блоком НАТО (т.е. не только США но и Англия с Францией не считая мелочь) абсолютно не реально. Вот и появилась идея автономных, универсальных ядерных кораблей каждый из которых теоретически способен уничтожить АУГ противника + нанести ядерный удар по берегу... Как я уже говроил, уничтожить АУГ противника "Киев" в состоянии не больше, чем "Киров" или "Москва". Одиночный корабль вообще долго не живет, и американцы это отлично понимали. А СССР строил гибридов с общим назначением, в итоге оказывавшихся бесполезными! И я повторяю вопрос: почему нельзя было просто построить авианосец? sas пишет: И что? На них ПКР не ставили? Ставили. И в итоге получили шедевр бесполезности, еще раз подтвердив полное неумение!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Одиночный корабль вообще долго не живет, и американцы это отлично понимали. А СССР строил гибридов с общим назначением, в итоге оказывавшихся бесполезными! И я повторяю вопрос: почему нельзя было просто построить авианосец? Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? Удар же авиарекетный ИМХО слишком медленный. За то время пока самолеты поднимутся в воздух одиночный ракетный крейсер выпустит весь свой ядерный боезапас. Еще раз отвечаю на вопрос по авианосцам - одиночный авианосец не несущий ракет это глупость, а на постройку достаточного числа полноценных АУГ у СССР не было денег. А теперь задумайтесь что более ценно для СССР, имеющего считанные ядерные океанские корабли - авианосец или два-три ракетных крейсера? Чем авианосец поможет СССР в МВ3? Как много целей сможет поразить ОМП авианосца и ракетеного крейсера при условии что их жизнь в бою измеряется десятками минут? Таким образом палубная авиация ВМФ СССР выполняла исключительно вспомогательные функции - разведка, ловля ПЛ, и т.д. Ну и при случае можно было попугать папуасов на берегу.
alymal: OlegM пишет: Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? А если зайти с другой стороны - а чем его наносить-то? "Киев" перехватят и потопят. "Ту"шки - тоже собьют. Чем стрелять будем, пане?
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Я ваше сомнение поддерживаю. Граф Цеппелин пишет: Радиус больше. А возможности зависать нет. И ГАС крайне сложно использовать. Против относительно тихих и глубоководных целей (ПЛАРБ) не годятся. alymal пишет: Чем стрелять будем, пане? Первые пара взрывов - воздушные атомные выбъют электронику, а адальше просто. Но даже АВ выживет - дополнительно 2-3 месяца жизни, при везении дойти до Автралии. Их для этого строили?
OlegM: alymal пишет: А если зайти с другой стороны - а чем его наносить-то? "Киев" перехватят и потопят. Хорошо, давайте рассмотрим 3 варианта начала МВ3: Учитываем что группировки флотов НАТО и ОВД находятся в постоянной охоте друг за другом т.е. на расстоянии прицельной дальности. 1. НАТО начинает. При этом все самолеты с АВ уже в воздухе и имеют на борту ОМП. СССР в курсе приготовлений НАТО что означает что пальцы уже на кнопках. СССР фиксирует множественный запуск ракет. Успеет "Киев" ответить? ИМХО скорее всего успеет дать один ракетный залп. Смогут амеры перехватить ракеты? ИМХО врядли. Результат - см. мощность боевого залпа "Киева". 2. СССР начинает. "Киев" стреляет первым. Успеет АУГ НАТО поднять в небо самолеты? Сомневаюсь... Те самолеты что уже были в небе + остатки кораблей сопровождения скорее всего булькнут Киев в течении получаса. 3. СССР и НАТО начинаеют одновременно. Киев и АУГ НАТО уничтожены в течении 15 минут. "Киев" так же поразил ряд целей на суше. У НАТО остаются самолеты в воздухе которые способны в режиме "камикадзе" нанести ракетноядерные удары на дальности порядка 1000 км. ИМХО примерно ничья...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? Удар же авиарекетный ИМХО слишком медленный. За то время пока самолеты поднимутся в воздух одиночный ракетный крейсер выпустит весь свой ядерный боезапас. Если не принимать во внимание советские бредни относительно стрельбы баллистическими ракетами по авианосной ударной группе, то шанс нанести атомный удар был только у субмарин. Кстати, все построения относительно первого удара верны только в том случае, если агрессор СССР - если нападает США, то ничего не мешает авианосцам держать авиагруппы в воздухе уже перед ударом - и тогда даже субмариныв защиту АУГ не пробьют! OlegM пишет: А теперь задумайтесь что более ценно для СССР, имеющего считанные ядерные океанские корабли - авианосец или два-три ракетных крейсера? Чем авианосец поможет СССР в МВ3? Как много целей сможет поразить ОМП авианосца и ракетеного крейсера при условии что их жизнь в бою измеряется десятками минут? Тогда зачем вообще нужны надводные корабли? Строили бы по-прежнему субмарины, тем более, что у СССР было много отличных проектов! И не мучились бы с бесполезными кораблями! OlegM пишет: Таким образом палубная авиация ВМФ СССР выполняла исключительно вспомогательные функции - разведка, ловля ПЛ, и т.д. Ну и при случае можно было попугать папуасов на берегу. Вообще-то ни одну из этих функций "Киевы" выполнять не могли. Самолет с радиусом действия 300 километров ничего не может разведывать. Для охоты на субмарины Як-38 совершенно не предназначен. А для атак на побережье проще было в том же водоизмещении строить обычный авианосец! Вольга С.лавич пишет: А возможности зависать нет. И ГАС крайне сложно использовать. Против относительно тихих и глубоководных целей (ПЛАРБ) не годятся. ПЛАРБ тихий - вот это про них никто никогда не говорил, огромные конструкции! Вольга С.лавич пишет: Первые пара взрывов - воздушные атомные выбъют электронику, а адальше просто. Но даже АВ выживет - дополнительно 2-3 месяца жизни, при везении дойти до Автралии. Их для этого строили? Электроника на авианосцах защищена и неплохо. И вообще - если какой-то корабль и может пережить атомный взрыв и сохранить боеспособность, то это именно авианосец. В конце концов - он всего лишь плавучая платформа для самолетов! OlegM пишет: 1. НАТО начинает. При этом все самолеты с АВ уже в воздухе и имеют на борту ОМП. СССР в курсе приготовлений НАТО что означает что пальцы уже на кнопках. СССР фиксирует множественный запуск ракет. Успеет "Киев" ответить? ИМХО скорее всего успеет дать один ракетный залп. Смогут амеры перехватить ракеты? ИМХО врядли. Результат - см. мощность боевого залпа "Киева". Итак, НАТО начинает. Самолеты с авианосцев в воздухе. Сам авианосец - на безопасной дистанции от "Киева" - так как тот дальше чем на 500 километров не достанет при всем желании. Сблизившись с "Киевом", самолеты авианосца внезапно наносят по нему удар ракетами с атомной боевой частью. "Киев" на дне. OlegM пишет: 2. СССР начинает. "Киев" стреляет первым. Успеет АУГ НАТО поднять в небо самолеты? Сомневаюсь... Те самолеты что уже были в небе + остатки кораблей сопровождения скорее всего булькнут Киев в течении получаса. Одна проблема - какие корабли у НАТО? Если в строю "Тикондерога" с ее ИДЖИС и 122 "Стандартами", то один крейсер может сбить до 100 противокорабельных ракет противника. На "Киеве" их всего 24, если я не ошибаюсь, причем залпом он может выпустить всего 6. Так что ничего ему не светит. "Вирджинии" и "Калифорнии" тоже с залпом 24 ракет справятся. А затем уже "Киеву" ничего не светит. OlegM пишет: 3. СССР и НАТО начинаеют одновременно. Киев и АУГ НАТО уничтожены в течении 15 минут. "Киев" так же поразил ряд целей на суше. У НАТО остаются самолеты в воздухе которые способны в режиме "камикадзе" нанести ракетноядерные удары на дальности порядка 1000 км. ИМХО примерно ничья... В том-то и дело - чем уничтожать АУГ? 24 ракетами "Киева", из которых он может залпом выпустить лишь 6? Советские ракеты крайне чувствительны к средствам радиоэлектронной борьбы, как показали арабо-израильские конфликты, так что большая часть ракет уйдет в никуда, остальные расстреляют зенитными ракетами! В итоге АУГ не пострадает - ведь на ней отлично видят крейсер, и знают, откуда ждать угрозы! Так что все зенитные системы будут в полной боевой готовности!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Если не принимать во внимание советские бредни относительно стрельбы баллистическими ракетами по авианосной ударной группе, Что этому мешает? И почему только баллистическими? Как насчет например "Пионеров"? Граф Цеппелин пишет: если нападает США, то ничего не мешает авианосцам держать авиагруппы в воздухе уже перед ударом - и тогда даже субмариныв защиту АУГ не пробьют! Еще раз, каким образом вы собираетесь защищать АУГ от ядерных ракет (неважно крылатых, стратегических, баллистических, подводного базирования и т.д.)? Чем вам помогут самолеты? Граф Цеппелин пишет: Тогда зачем вообще нужны надводные корабли? Когда-то уже обсуждали. Пришли к выводу что СССР были нужны надводные корабли восновном для того чтобы "светить флаг" т.е. по сути защищать свои экономические интересы + участие в локальных конфликтах. Дополнительная функция - компенсация отсутствия у СССР ядерных баз за рубежом. Т.е. корабль это по сути передвижная ракетная база... Что касается других функций то, еще раз повторюсь, соревнование во флотостроении со ВСЕМ блоком НАТО это фантастика... Граф Цеппелин пишет: с радиусом действия 300 километров ничего не может разведывать. А сколько вам надо? К радиусу дейтсвия еще желательно прибавить радиус обнаружения крупных кораблей бортовой РЛС самолета. По поводу ПЛ, возможно вертолет с подводным сонаром даже лучше... Граф Цеппелин пишет: А для атак на побережье проще было в том же водоизмещении строить обычный авианосец! В 5ый раз повторю - да лучше, но не было денег даже на одну приличную АУГ! А один авианосец плавающий сам по себе это глупость. Граф Цеппелин пишет: Электроника на авианосцах защищена и неплохо. Каким это интересно образом? И как вообще может работать электроника (не ламповая!) в условиях высокого фона? Обшивка же будет фонить... Граф Цеппелин пишет: Итак, НАТО начинает. Самолеты с авианосцев в воздухе. Сам авианосец - на безопасной дистанции от "Киева" - так как тот дальше чем на 500 километров не достанет при всем желании. Сблизившись с "Киевом", самолеты авианосца внезапно наносят по нему удар ракетами с атомной боевой частью. "Киев" на дне. Во-первых Киев не отпустит свою АУГ на дистнцию превышающую оптимальную дистнцию стрельбы. В этом собственно и задача как АПЛ так и ракетного крейсера - преследовать АУГ и простоянно держать ее в прицеле. В эти игра флоты НАТО и СССР играли постоянно. Итак дистануия порядка 100-200км. Наблюдаем взлет и боевое построение самолетов НАТО. Что делает Киев в состоянии повышенной боевой готовности? Правильно, готовит ракеты с ЯБЧ. Запуск ракет самолетами противника и сразу запуск ракет Киевом. Киев конечно тонет, но потом как вы будет отражать его ракетно-ядерный удар? Граф Цеппелин пишет: то один крейсер может сбить до 100 противокорабельных ракет противника. Эффективная дальность действия этой ПРО? Эффективный радиус поражения ядерного припаса? ЕМНИП первая цифра примерно несколько км а вторая десятки км...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Для охоты на субмарины Есть вертолёты. Граф Цеппелин пишет: ПЛАРБ тихий - вот это про них никто никогда не говорил, огромные конструкции! Шумность зовисит от скоростив третьей степени, а от размеров кажется лишь в 1/2. А ПЛАРБ плавают действительно медленно - на 5 узлах их крайне сложно услышать. В остальном полностью согласен с ОлегомМ
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Что этому мешает? И почему только баллистическими? Как насчет например "Пионеров"? Радиус действия и система наведения. OlegM пишет: Еще раз, каким образом вы собираетесь защищать АУГ от ядерных ракет (неважно крылатых, стратегических, баллистических, подводного базирования и т.д.)? Чем вам помогут самолеты? Сбивать носители на безопасном расстоянии - самолеты вполне способны сбивать крылатые ракеты! OlegM пишет: Когда-то уже обсуждали. Пришли к выводу что СССР были нужны надводные корабли восновном для того чтобы "светить флаг" т.е. по сути защищать свои экономические интересы + участие в локальных конфликтах. Дополнительная функция - компенсация отсутствия у СССР ядерных баз за рубежом. Т.е. корабль это по сути передвижная ракетная база... Тогда почему не продолжать строить субмарины - если нужны плавучие ракетные базы - и строить обычные авианосцы - если нужны корабли для демонстраций флага?! OlegM пишет: А сколько вам надо? К радиусу дейтсвия еще желательно прибавить радиус обнаружения крупных кораблей бортовой РЛС самолета. По поводу ПЛ, возможно вертолет с подводным сонаром даже лучше... Ну, лучше всего - и самолеты и вертолеты! OlegM пишет: Каким это интересно образом? И как вообще может работать электроника (не ламповая!) в условиях высокого фона? Обшивка же будет фонить... Вообще-то американцы как раз рассчитывали свою электронику на противодействие электромагнитным импульсам! OlegM пишет: Во-первых Киев не отпустит свою АУГ на дистнцию превышающую оптимальную дистнцию стрельбы. Принимая во внимание, что ход "Киева" 30 узлов, а ход авианосца - 33, и то что "Киеву" преследовать авианосец будет мешать весь его флот сопровождения и субмарины охранения - заставляя выписывать зигзаги - никого он не догонит! OlegM пишет: Что делает Киев в состоянии повышенной боевой готовности? Правильно, готовит ракеты с ЯБЧ. Запуск ракет самолетами противника и сразу запуск ракет Киевом. Киев конечно тонет, но потом как вы будет отражать его ракетно-ядерный удар? "Киев", получивший атомную ракету, уже не сможет ничего делать - его ракеты просто не успеют улететь далеко, и будут накрыты атомным ударом. А самолеты собьют оставшиеся на разгоне - учитывая, что лететь они будут без наведения, системы радиоэлектронной борьбы будут их легко отражать! Да и 6 ракет - явно недостаточно для преодоления защиты АУГ! OlegM пишет: Эффективная дальность действия этой ПРО? Эффективный радиус поражения ядерного припаса? ЕМНИП первая цифра примерно несколько км а вторая десятки км... Дальность "Стандарта" - 120-185 километров. Если какие атомные заряды и имеют такой радиус поражения, то только не те, которые несут "Базальты". Так что не сработает! Кстати: на вооружении американского флота состоит "Талос" с радиусом действия 120 километров и возможностью несения атомной боеголовки - а одной атомной зенитной ракеты хватит для уничтожения целого залпа противокорабленых ракет! Так что "Лонг Бич" вполне может отразить атомную атаку одним залпом!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: самолеты вполне способны сбивать крылатые ракеты! Сразу вспоминаются обстрелы Израиля иракскими Скадами. Это ведь даже не крылатые ракеты. Какой там был процент сбитых? Граф Цеппелин пишет: Тогда почему не продолжать строить субмарины - если нужны плавучие ракетные базы Количество АПЛ в СССР ЕМНИП порядка 100, ракетных крейсеров несущих ОМП ЕМНИП порядка 20... Граф Цеппелин пишет: и строить обычные авианосцы - если нужны корабли для демонстраций флага?! В шестой раз повторяю - ДА ЛУЧШЕ, но не было денег. А для ядерной войны с НАТО авианосцы СССР бесполезны. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то американцы как раз рассчитывали свою электронику на противодействие электромагнитным импульсам! И? Тем более что кроме эл-маг импульса есть еще и радиация. Граф Цеппелин пишет: Принимая во внимание, что ход "Киева" 30 узлов, а ход авианосца - 33, и то что "Киеву" преследовать авианосец будет мешать весь его флот сопровождения и субмарины охранения - заставляя выписывать зигзаги - никого он не догонит! См. РИ как гонялись и догоняли... Граф Цеппелин пишет: Дальность "Стандарта" - 120-185 километров. Угу... А Патриота? Граф Цеппелин пишет: а одной атомной зенитной ракеты хватит для уничтожения целого залпа противокорабленых ракет! А как насчет одной атомной зенитной выпушенной "Киевом"против авиации с авианосца? Тем более что про советские зенитные ракеты с ЯБЧ я слышал а вот про американские не приходилось...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Сразу вспоминаются обстрелы Израиля иракскими Скадами. Это ведь даже не крылатые ракеты. Какой там был процент сбитых? Вообще-то к баллистическим требования несколько другие, онги действительно сложнее поражаемы, так что аналогия неверна - кстати, вспомните о ущербе от этих ударов - по-моему, нулевой! OlegM пишет: Количество АПЛ в СССР ЕМНИП порядка 100, ракетных крейсеров несущих ОМП ЕМНИП порядка 20... Ну так продолжали бы строить субмарины, вместо одного крейсера можно три построить! OlegM пишет: В шестой раз повторяю - ДА ЛУЧШЕ, но не было денег. А для ядерной войны с НАТО авианосцы СССР бесполезны. Давайте так. В атомной войне надводные корабли вообще бесполезны. Как бесполезны и танки, и вертолеты, и тактические истребители. Имеют значение только субмарины с атомными ракетами, ракеты наземного базирования и стратегические бомбардировщики на патрулировании. Все остальное - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!! Атомная война в 1970-ых годах с гарантией приводила к полному уничтожению всех враждующих сторон как государств. Более того - приводжила к уничтожению даже незадействованных сторон, хотя и в меньшей степени. НИКАКОГО значения в ней контроль над морем уже не играл - потому что ВСЕ морские комунникации так иоли иначе были бы прерваны. Фактически, после обмена одними только ракетными ударами, ни одна из сторон не сохранила бы достаточной организованности, чтобы продолжать какие-либо боевые действия. То есть охота на авианосцы, создание противоавианосных субмарин - бессмысленны по определению. Какую роль в амер иканской системе атомного удара играли авианосцы к 1970-1980 годам? Почти нулевую. Так что их уничтожение даже полное НЕ ОТМЕНИТ ФАКТА УНИЧТОЖЕНИЯ СССР! Так какой смысл был вообще строить надводный флот, рассчитанный на Третью Мировую? Ракет у СССР что ли не хватало? Вообще-то уже в 1970 был паритет с США, а в 1980 - превосходство. США малую роль надводного флота в мировой атомной войне к 1970 ПОНЯЛИ. И поэтому - не забивали себе головы строительством кораблей, рассчитанных на атомный удар. А строили мощный флот для локальных конфликтов. США отлично понимали, что победителей в мировой атомной войне не будет - так какой смысл строить какие-то рассчитанные на нее корабли? А вот СССР - упорно этого понять не мог. Советские генералы и адмиралы, в рамках стратегической бездарности, считали мировую атомную войну чем-то вроде Великой Отечественной с нескольбко большими потерями. То, что под угрозой оказывается не только факт существования СССР но и факт существования жизни на планете в их головы не укладывалось. Поэтому они и ставили ракеты на авианосцы, поэтому и строили "Кировы", поэтому и собирали в Западной Европе ударные танковые дивизии - интересно, за тот час, который бы длился обмен аомными ударами, что бы эти танки сумели сделать? OlegM пишет: Угу... А Патриота? А причем тут "Патриот", я привел данные по "Стандарту" на вооружении "Тикондерог" - если я не ошибаюсь, "Стандарт-ЕМ"! OlegM пишет: А как насчет одной атомной зенитной выпушенной "Киевом"против авиации с авианосца? Тем более что про советские зенитные ракеты с ЯБЧ я слышал а вот про американские не приходилось... А с чего это вдруг авиация с авианосца будет атаковать кучей? Может зайти с нескольких сторон! И на "Талосах" атомные боеголовки были! КСТАТИ: сам факт того, что в итоге в СССР стали строить авианосцы - "Кузнецов" и тем более ударный атомный гигант "Ульяновск" - был вызван тем, что система "Иджис" сделала ракетный удар по АУГ слишком сложным! Теперь для него требовалось слишком много ракет. Конечно, можно было продолжать наращивать количество ракетных крейсеров и субмарин, но теперь уже необходимое их количество стоило доржое самого авианосца! Теперь уже было проще строить собственные авианосцы и решать исход войны на море в эскадренном сражении. Тем более, что количество американских авианосцев в СССР надеялись при помощи субмарин сильно убавить. и тогда советские авианосные корабли могли бы провести решающее сражение - толку, конечно, от него не было бы никакого, но в составе флота хотя бы были корабли, пригодные для локальных конфликтов!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Так какой смысл был вообще строить надводный флот, рассчитанный на Третью Мировую? Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? То что СССР даже теоретически не сможет тягаться с судостроительными мощностями и а также портовой сетью НАТО оспорите? Если согласны с этими двумя тезисами то что же еще кроме ракетных крейсеров мог построить СССР? ИМХО основной смысл этих крейсеров был в их неприкасаемости. Выстрел по кораблю несцщему ОМП это с высокой вероятностью МВ3. С другой стороны выстрел этого корабля обычной ракетой по неядерной цели еще не повод для ядерной войны...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? Весь вопрос, для чего. Для мировой атомной войны - не нужен. Для неатомной войны - нужен! OlegM пишет: То что СССР даже теоретически не сможет тягаться с судостроительными мощностями и а также портовой сетью НАТО оспорите? И не собираюсь опаривать! OlegM пишет: Если согласны с этими двумя тезисами то что же еще кроме ракетных крейсеров мог построить СССР? Нормальные авианосцы для локальных конфликтов! OlegM пишет: ИМХО основной смысл этих крейсеров был в их неприкасаемости. Выстрел по кораблю несцщему ОМП это с высокой вероятностью МВ3. С другой стороны выстрел этого корабля обычной ракетой по неядерной цели еще не повод для ядерной войны... Так как американские авианосцы всегда несли атомное оружие, то данная ситуация не рассматривается! Мои идеи: я бы предложил строиь из надводных кораблей нормальные авианосцы на 50-80 обычных самолетов. Их основной задачей - было бы участие в локальных конфликтах. А в случае мировой (не-атомной) войны, они должны был составить ударный флот СССР - так как АУГ США разбросаны по всему миру, то с учетом советских субмарин возможно было бы создание локального паритета и уничтожения американского флота по частям!
kvs: OlegM пишет: То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Те деньги которые на него потрачены можно было использовать с большей пользой. Вспомните историю, сколько раз Россия начинала строительство флота и каждый раз он оказывался никчему не пригоден. Вот подводные лодки с атомным оружием, это хорошо и надо было строить побольше. Граф Цеппелин пишет: Их основной задачей - было бы участие в локальных конфликтах. Нефиг ввязаваться в конфликты за тридеведь земель, имея самую протяженную границу конфликты можно устраивать и поближе. СССР надо было сосредоточится на подчинении сначала Евразии (флот вообще ненужен), потом Африки (нужен локальный флот Средизмного моря). И США скисли бы сами по себе.
dim999: kvs пишет: Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Присоединяюсь! И предлагаю вообще не связываться с флотом. Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", а потом и орбитальных бомбёров на его основе!
Граф Цеппелин: kvs пишет: Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Те деньги которые на него потрачены можно было использовать с большей пользой. Вспомните историю, сколько раз Россия начинала строительство флота и каждый раз он оказывался никчему не пригоден. Вот подводные лодки с атомным оружием, это хорошо и надо было строить побольше. Проблема в одном - подводные лодки на роль защитников мировой торговли не годятся. Так что если СССР хотел занять в мире место США, ему нужны были надводные корабли! Но в принципе согласен, хотя я и не верю в перспективы концепции береговой войны, но для нее надводный флот СССР был в 1960-ых годах отлично оптимизирован, это уже затем начались метания! kvs пишет: Нефиг ввязаваться в конфликты за тридеведь земель, имея самую протяженную границу конфликты можно устраивать и поближе. СССР надо было сосредоточится на подчинении сначала Евразии (флот вообще ненужен), потом Африки (нужен локальный флот Средизмного моря). И США скисли бы сами по себе. Ну, в это мне не верится. Флот - все-таки очень мощная транспортная сила. И контроль мировой торговли! dim999 пишет: Присоединяюсь! И предлагаю вообще не связываться с флотом. Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", а потом и орбитальных бомбёров на его основе! И чем эти машины вам помогут?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И чем эти машины вам помогут?! 1. Вместо ПЛАРБ 2. Солнечную систему всё равно осваивать надо, а это - хороший повод для выделения средств.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Вместо ПЛАРБ Нда. И сколько ТЫСЯЧ этих машин вам понадобится? Боевая нагрузка-то далеко не та, а стоимость - выше на порядок! dim999 пишет: 2. Солнечную систему всё равно осваивать надо, а это - хороший повод для выделения средств. А зачем, если уже есть ракеты орбитальной бомбардировки? Я согласен, Солнечную надо осваивать, но путем создания экзосферных бомбардировщиков в 1980-ых годах - вряд ли метод. Кстати, США-то ответят тем же!
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", И какой у него КОН? Вопрос Цеппелины - вы видели где-то в открытых источниках описание системы наведения "Пионера"?
В.Лещенко: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. dim999 пишет: Порезали НЕНУЖНЫЕ стране корабли, порожденные сталинкой мпегаломанией, а высвободившиеся ресурсы использовали более разумно --от ракетно космической техники, до жилищного строительства. ИМХО. Кстати, из мало кто видит две реальные и катастрофические ошибки хрущовской эры. Во первых --это двадцатый сьезд и оттепель, во вторых --разрешение абортов.
В.Лещенко: OlegM пишет: Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? . Будем! Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - подводные лодки на роль защитников мировой торговли не годятся. Так что если СССР хотел занять в мире место США, ему нужны были надводные корабли! Не соглашусь -- СССР планирвоал (если палнировал) не стать новым центром торговой цивилизации, а как раз ее полное разрушение. В мире напоминающем СЭВ достаточно пары стройки старых эскадр для гашения последних недорезанных буржуев и пиратов.
krolik: В.Лещенко пишет: во вторых --разрешение абортов. у Вас есть список неродившихся гениев ?
В.Лещенко: krolik пишет: у Вас есть список неродившихся гениев ? А что --только гении достойны жить?? Просчитайте только прямые демографические потери только для нашего с вами народа --и ужаснетесь.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Мои идеи: я бы предложил строиь из надводных кораблей нормальные авианосцы на 50-80 обычных самолетов. А потом вам еще придется строить авианосные бомбардировщики и истребители --малосерийные, то есть дорогие. Тупо готовить пилотов. И отрывать на это деньги от небездонного советского юджета. Подозреваю ради этих аваносыцев вы ы не пожалели всяких там космических программ или освоения целины, но к нашему счастью вожди СССР до смаого последнего из них все же были в чем-то очень умны.
krolik: В.Лещенко пишет: Просчитайте только прямые демографические потери только для нашего с вами народа --и ужаснетесь. а, это... ну так все равно будет, законно чи нет
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Будем! Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок. К 1970 годам, строительство новых МБР было уже излишним! В.Лещенко пишет: Не соглашусь -- СССР планирвоал (если палнировал) не стать новым центром торговой цивилизации, а как раз ее полное разрушение. В мире напоминающем СЭВ достаточно пары стройки старых эскадр для гашения последних недорезанных буржуев и пиратов. Проблема в одном - если СССР победит, ему придется восстанавливать мировую торогвлю! В.Лещенко пишет: А потом вам еще придется строить авианосные бомбардировщики и истребители --малосерийные, то есть дорогие. Тупо готовить пилотов. И отрывать на это деньги от небездонного советского юджета. Подозреваю ради этих аваносыцев вы ы не пожалели всяких там космических программ или освоения целины, но к нашему счастью вожди СССР до смаого последнего из них все же были в чем-то очень умны. Нет, я бы строил их вместо "Кировых", "Москвы" и "Киевов"!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Нормальные авианосцы для локальных конфликтов! И чем нормальные авианосцы помогли бы в Афганистане? Может,тогда были нужнее 1-2 танковые армии и МБР?
В.Лещенко: krolik пишет: а, это... ну так все равно будет, законно чи нет Да ну? Все -5-6 миллионов по СССР в среднем ежегодно?? При полном непротивлении милиции и госудасртва? Говорите да не заговаривайтесь.
Граф Цеппелин: Anton пишет: И чем нормальные авианосцы помогли бы в Афганистане? А кто мог предсказать, что локальный конфликт будет именно в Афганистане, а не в какой-нибудь приморской стране?! Anton пишет: Может,тогда были нужнее 1-2 танковые армии и МБР? Да, МБР очень в Афганистане помогут. Толку от них - в локальных конфликтах никакого. Да и от дополнительных танковых армий толку бы не было. Ну, создал СССР в Восточной Европе сильнейшие в мире танковые силы - чем бы они в 1970-1980 годах помогли бы в случае мировой атомной войны - продвинувшись за все время обмена ракетными ударами на 60 километров максимум?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: К 1970 годам, строительство новых МБР было уже излишним! Примерно ко втрой половине --да. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - если СССР победит, ему придется восстанавливать мировую торогвлю! А зачем ее востатанавлиать если ее никто не удет разрущать? Но даже если и надо восстанавливать --то какую роль сыграют в этом авианосцы?
sas: Вообще-то, как раз для "локальных" конфликтов ТАКР вполне подходит. Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: сам факт того, что в итоге в СССР стали строить авианосцы - "Кузнецов" и тем более ударный атомный гигант "Ульяновск" - был вызван тем, что система "Иджис" сделала ракетный удар по АУГ слишком сложным! Угу, воттолько ракеты на них зачем-то все-таки оставили...
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А зачем ее востатанавлиать если ее никто не удет разрущать? Но даже если и надо восстанавливать --то какую роль сыграют в этом авианосцы? Защита мировой торговли. Субмарины на это не способны. Защита торговли - требует превосходства в основных кораблях! sas пишет: Вообще-то, как раз для "локальных" конфликтов ТАКР вполне подходит. Вообще-то ТАКР не подходят почти ни для чего - а проблемы с малыми авианоцами доказал Фолклендский Конфликт, где английские авианосцы оказались неспособными обеспечить оборону соединения от атак устаревших аргентинских палубных самолетов! sas пишет: Угу, воттолько ракеты на них зачем-то все-таки оставили... А вот это была явная ошибка, обусловленная нежеланием советских адмиралов принять чистый авианосец и требовавших всевозможных крейсеров!
sas: Граф Цеппелин пишет: а проблемы с малыми авианоцами доказал Фолклендский Конфликт, где английские авианосцы оказались неспособными обеспечить оборону соединения от атак устаревших аргентинских палубных самолетов! Сколько атак было проведено и сколько кораблей при этом уничтожено? И насколько устаревшими были аргентинские самолеты, в особенности их ракеты?И сколько при этом ПКР стояло на данном АВ? Граф Цеппелин пишет: А вот это была явная ошибка, обусловленная нежеланием советских адмиралов принять чистый авианосец и требовавших всевозможных крейсеров! Вы лично от себя говорите или опять на индийское правительство ссылаться будете?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Защита мировой торговли. Субмарины на это не способны. Защита торговли - требует превосходства в основных кораблях! От кого ее защищать в мире поедившего социализма или единственной сверхдержавы СССР? Ей и в нынешнейм препоганом мире по большому счету никто не угрожает.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок. Вы думаете при 1300 МБР ещё 100 принципиальны?
Граф Цеппелин: sas пишет: Сколько атак было проведено и сколько кораблей при этом уничтожено? И насколько устаревшими были аргентинские самолеты, в особенности их ракеты?И сколько при этом ПКР стояло на данном АВ? Потери сторон: Аргентина: Крейсер «Генерал Бельграно» («General Belgrano») 1 подводная лодка («Santa Fe») 1 сторожевой катер («Islas Malvinas») 4 фрахтовщика («Río Carcarañá»), («Bahía Buen Suceso»), («Isla de los Estados») и («Yehuin») 1 шлюпка шпионки («Narwal») 75 самолетов 25 вертолетов Соединенное Королевство: 10 истребителей-бомбардировщиков «Харриер» 24 вертолета 2 фрегата («HMS Ardent») и («HMS Antelope») 2 эсминца («HMS Sheffield» и «HMS Coventry») 1 контейнеровоз (вертолетоносец) «Атлантик Конвейор»(«Atlantic Conveyor») 1 десантный корабль («Sir Galahad») 1 десантный катер («Foxtrot 4») У англичан почти все корабли погибли от атак с воздуха. У аргентинцев - крейсер потопила субмарина. Аргентинские ВВС были вооружены самолетами "Супер-Этендар", "Мираж" и A-58A с ракетами "Экзосет" (радиус действия - 65 километров). ПКР на английском авианосце вообще не стояли, это были корабли "Гермес" (постройка Второй Мировой Войны), и "Инвинсибл" - авианосец в 10.000 тонн с авиагруппой из "Харриеров". По авиации - примерно равен "Киеву". То есть можно построить авианосец в четыре раза меньше "Киева" с той же авиагруппой! sas пишет: Вы лично от себя говорите или опять на индийское правительство ссылаться будете? Объясните наличие ракет на ударном авианосце, не прибегая к бессмысленной идее удара по вражескому авианосц атомными ракетами. Сколько ракет может сбить одна "Тикондерога" я уже называл. Для того, чтобы пробить ее защиту нужно не менее 100 ракет - то есть не менее 4 советских крейсеров НА ОДНУ АУГ! В.Лещенко пишет: От кого ее защищать в мире поедившего социализма или единственной сверхдержавы СССР? Ей и в нынешнейм препоганом мире по большому счету никто не угрожает. От всех остальных. Так как состояние СССР после войны блдет не лучшим. От пиратства, от локальных конфликтов - или вы собираетесь все решать атомными ракетами?!
Алек Южный: Вот говорят - да авианосец, да утопит корабли - хорошо, пусть утопит, но чем топить будут? ИМХО, разве что Гарпуном
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: Вот говорят - да авианосец, да утопит корабли - хорошо, пусть утопит, но чем топить будут? ИМХО, разве что Гарпуном А управляемые авиабомбы, торпеды, наконец - тактические ракеты?!
Алек Южный: Вы шутите? Какие торпеды, какие УАБ`ы? У них дальность очень мала, ведь поражать надо не катер, а ракетный крейсер с, по меньшей мере, не слабой ПВО. Торпедоносец расстреляют из артиллерии, факт; по УАБ`ам - какие именно? А тактические ракеты - это будет уже не правильный авианосец, с ракетами-то
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: Вы шутите? Какие торпеды, какие УАБ`ы? Итак, что у нас есть к 1980: Ракеты: AGM-84F HARPOON - дальность 315 километров AGM-84H SLAM-ER - дальность 270 километров Sea Eagle - дальность 110 километров AM-39 Exocet - дальность 70 километров AGM-62 Walleye I/II - дальность 55 километров AGM-65F Maverick - специально сконструированная модификация "Маверика" для ударов по надводным кораблям, способна к определению точек удара по цели -дальность 27 километров AGM-88 HARM - ракета, наводящаяся на излучение радара - дальность 48 километров Торпеды: Mk.46 - дальность 10 километров Бомбы: GBU-24 PAVEWAY III - управляемая бомба GBU-31 JDAM - управляемая бомба AGM-112 - планирующая самонаводящаяся бомба И все семейство атомного боеприпаса в случае тотального конфликта!
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: А тактические ракеты - это будет уже не правильный авианосец, с ракетами-то Тактические ракеты могут нести самолеты, так что на авианосце это никак не сказывается!
Стас: В.Лещенко По поводу защиты морской торговли. В общем да, придётся как-то защищать. Если Вам не нравится "буржуазное" слово "торговля", то назовём проще и конкретнее - грузоперевозки. Морские международные перевозки грузов. А разговор интересный....
Граф Цеппелин: Стас пишет: В.Лещенко По поводу защиты морской торговли. В общем да, придётся как-то защищать. Если Вам не нравится "буржуазное" слово "торговля", то назовём проще и конкретнее - грузоперевозки. Морские международные перевозки грузов. А разговор интересный.... Без этого просто рухнет вся система комунникаций - так что если СССР каким-то образом станет планетарным лидером, ему придется защищать торговлю!
sas: Граф Цеппелин пишет: Сколько ракет может сбить одна "Тикондерога" я уже называл. Каких ракет? Вы уверены, что таких,как стояли на ТАКР? А то вон Пэтриоты тоже Скады сбивали... Граф Цеппелин пишет: У англичан почти все корабли погибли от атак с воздуха. "Почти все"это сколько? Заодно, все ли погибшие корабли находились в ордере авианосца? Граф Цеппелин пишет: ПКР на английском авианосце вообще не стояли, это были корабли "Гермес" (постройка Второй Мировой Войны), и "Инвинсибл" - авианосец в 10.000 тонн с авиагруппой из "Харриеров". По авиации - примерно равен "Киеву". То есть можно построить авианосец в четыре раза меньше "Киева" с той же авиагруппой! 1. Данный АВ совсем не 10000 тонн, а почти в два раза больше,да и размерами почти с "Киев", при этом сильно уступающий в вооружении( в том числе и в ПВО.), а также в автономности и максимальной скорости. Да и авиагруппа у него поменьше. Граф Цеппелин пишет: Для того, чтобы пробить ее защиту нужно не менее 100 ракет - то есть не менее 4 советских крейсеров НА ОДНУ АУГ! Это тоже американцы Вам сказали? ЕМНИП на одну АУГ ( точнее на уничтожение АВ из ее состава) в СССР полагалось достаточным и 20 ракет.
Bastion: sas пишет: Это тоже американцы Вам сказали? ЕМНИП на одну АУГ ( точнее на уничтожение АВ из ее состава) в СССР полагалось достаточным и 20 ракет. Где-то я видел цифру 24
Граф Цеппелин: sas пишет: Каких ракет? Вы уверены, что таких,как стояли на ТАКР? А то вон Пэтриоты тоже Скады сбивали... Более чем уверен - рассчет велся именно на крылатые ракеты, а их сбивать более просто чем баллистические! sas пишет: "Почти все"это сколько? Заодно, все ли погибшие корабли находились в ордере авианосца? Все эсминцы, фрегаты, десантный корабль и контейнеровоз! sas пишет: 1. Данный АВ совсем не 10000 тонн, а почти в два раза больше,да и размерами почти с "Киев", при этом сильно уступающий в вооружении( в том числе и в ПВО.), а также в автономности и максимальной скорости. Да и авиагруппа у него поменьше. Да, тут я ошибся. Впрочем, отличным примером возможности создания легкого авианосца при меньшем чем у "Киева" водоизмещении может служить "Джузеппе Гарибальди" водоизмещением в 12.000 тонн с авиагруппой в 8 самолетов (кстати, что самое забавное - он тоже несет противокорабельный комплекс "Отомат"!). Все-таки "Киев" - явный перегруз, обычный авианосец имеет почти такое же водоизмещение и намного боеспособней! sas пишет: Это тоже американцы Вам сказали? ЕМНИП на одну АУГ ( точнее на уничтожение АВ из ее состава) в СССР полагалось достаточным и 20 ракет. До появления ИДЖИС - да, после - ПВО АУГ вышло на качественно новую стадию, а СССР к этому моменту уже разваливался, так что дать хоть какого-то ответа не мог!
sas: Граф Цеппелин пишет: Более чем уверен - рассчет велся именно на крылатые ракеты, а их сбивать более просто чем баллистические! Ну и что, что проще? По Пэтриотам тоже "велся расчет". Граф Цеппелин пишет: Все эсминцы, фрегаты, десантный корабль и контейнеровоз! И что? Выше мы установили,что Инвинсибл гораздо слабее "Киева", т.е. никаких выводов делать нельзя. Впрочем 75 смаолетов за 6 кораблей не такая уж и маленькая цена....;) Граф Цеппелин пишет: Впрочем, отличным примером возможности создания легкого авианосца при меньшем чем у "Киева" водоизмещении может служить "Джузеппе Гарибальди" водоизмещением в 12.000 тонн с авиагруппой в 8 самолетов (кстати, что самое забавное - он тоже несет противокорабельный комплекс "Отомат"!). 1.Кораблик, опять-таки,намного слабее. 2.По поводу ПКР:итальянцы тоже идиоты? Граф Цеппелин пишет: До появления ИДЖИС - да, после - ПВО АУГ вышло на качественно новую стадию, а СССР к этому моменту уже разваливался, так что дать хоть какого-то ответа не мог! Коллега,а какое отношение к "ошибочности" ТАКР типа "Киев" имеет "Иджис",появившийся на 15-20 лет позже?Кстати,заодно посмотрите, когда начали в строй вступать Тикондероги и сравните с временем вступлением в строй "Киевов"-может быть несколько убавите свой обличительный пыл...А то пока Ваши обличения,напоминают нечто вроде этого:"Т-34-плохой танк,а его конструктор идиот,потому что в 42-м году немцы на свои танки стали устанавливать длинноствольные пушки,дающие им преимущество..."
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы думаете при 1300 МБР ещё 100 принципиальны? При Хрущове МБР остро не хватало. А вот насчет нужды в линкорах и тяжелых крейсерах --вопрос думю, бесспорный.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: От всех остальных. Так как состояние СССР после войны блдет не лучшим. От пиратства, от локальных конфликтов - или вы собираетесь все решать атомными ракетами?! Какой войны? После Третьей мтровой стояла бы проблема борьбы с людоедсвтом, а не защиты мировой торговли. Речь идет исключительно о мирном соревновании, поражении запада в котором говорили в 70е Рокфеллер и Бжезинский.
В.Лещенко: Стас пишет: В.Лещенко По поводу защиты морской торговли. В общем да, придётся как-то защищать. Если Вам не нравится "буржуазное" слово "торговля", то назовём проще и конкретнее - грузоперевозки. Морские международные перевозки грузов. Еще раз смиренно вопрошаю --от кого? Вы за пиратами Южно-Китайского моря будете на авианосцах гонятся?
В.Лещенко: Если вернутся к теме австрии, то ее нейтральный статус и соответсвенно --вывод оккупационных войск как Запада, так и СССР, был прописан задолго до Хрущова. (О статсусе Австрии говорили еще в Потсдаме) http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21073/index.phtml А СССР как правило договоры соблюдал. После войны во всяком случае.
39: В.Лещенко пишет: о мирном соревновании, поражении запада в котором говорили А кто его потерпел - известно.
Граф Цеппелин: sas пишет: Ну и что, что проще? По Пэтриотам тоже "велся расчет". Вы что, не видите разницы?! sas пишет: 1.Кораблик, опять-таки,намного слабее. В авиации - ненамного! sas пишет: 2.По поводу ПКР:итальянцы тоже идиоты? Насчет военного и технического гения итальянцев я иллюзий не строю - впрочем, с их бедностью военно-морского бюджета! sas пишет: Коллега,а какое отношение к "ошибочности" ТАКР типа "Киев" имеет "Иджис",появившийся на 15-20 лет позже?Кстати,заодно посмотрите, когда начали в строй вступать Тикондероги и сравните с временем вступлением в строй "Киевов"-может быть несколько убавите свой обличительный пыл...А то пока Ваши обличения,напоминают нечто вроде этого:"Т-34-плохой танк,а его конструктор идиот,потому что в 42-м году немцы на свои танки стали устанавливать длинноствольные пушки,дающие им преимущество..." Вообще-то я это говорил уже по поводу установки ракет на "Адмирала Кузнецова"! Кстати, только первые два "Киева" обгоняют "Тикондерогу" - остальные появились примерно одновременно! И кстати, "Вирджинии", хотя и не оснащены ИДЖИС, но тоже ракеты сбивать умеют!
В.Лещенко: 39 пишет: А кто его потерпел - известно. Вы полагаете было поражение? А я --добровольная капитуляция мазохиста-интеллигента-шестидесятнка, по несчастливой случайности заброшенного в Кремль. Везение --вещь евликая. Да и кадры решают все --не нами придумано. Будь у власти в Пекине Чжао или Ху, быть бы вместо КНР --"посткитайскому простарнству". "Как повезло Китаю, как не повезло нам!" (рекламный слоган)
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Вы полагаете было поражение? А я --добровольная капитуляция мазохиста-интеллигента-шестидесятнка, по несчастливой случайности заброшенного в Кремль. Везение --вещь евликая. Да и кадры решают все --не нами придумано. Будь у власти в Пекине Чжао или Ху, быть бы вместо КНР --"посткитайскому простарнству". "Как повезло Китаю, как не повезло нам!" (рекламный слоган) Поражение СССР явно и абсолютно. Пример Китя не актуален. Китай сумел удержаться, ИЗМЕНИВ ИДЕОЛОГИЮ - от идеи коммунизма ничего не осталось. Вообще, идеология коммунизма - с самого начала была бомбой замедленного действия. Пропагандируя наступление принципиально недостижимого коммунизма, она постепенно подрывала к себе доверие, и следовательно - энтузиазм населения СССР. что вело страну к краху!
krolik: В.Лещенко пишет: Вы полагаете было поражение? А я --добровольная капитуляция мазохиста-интеллигента-шестидесятнка, по несчастливой случайности заброшенного в Кремль монопенисуально
sas: Граф Цеппелин пишет: Кстати, только первые два "Киева" обгоняют "Тикондерогу" - остальные появились примерно одновременно! Коллега,внимательнее смотрите даты, особенно даты закладки кораблей. Граф Цеппелин пишет: В авиации - ненамного! намного, намного.... Граф Цеппелин пишет: Вы что, не видите разницы?! А что, она есть? Или Вы можете привести примеры боевого применения Тикондерог? Граф Цеппелин пишет: И кстати, "Вирджинии", хотя и не оснащены ИДЖИС, но тоже ракеты сбивать умеют! Так по Вашим же словам-это фигня. главное "Иджис". Граф Цеппелин пишет: Вообще-то я это говорил уже по поводу установки ракет на "Адмирала Кузнецова"! И что же Вы говорили? Что они не нужны? Так я Вас еще раз спрашиваю:это Ваше личное мнение или почерпнули где?
Граф Цеппелин: sas пишет: И что же Вы говорили? Что они не нужны? Так я Вас еще раз спрашиваю:это Ваше личное мнение или почерпнули где? Объясните мне наличие ракет НА ОБЫЧНОМ АВИАНОСЦЕ - не ссылаясь на бессмысленную концепцию атаки на вражескую АУГ ракетным залпом!
sas: Граф Цеппелин пишет: Объясните мне наличие ракет НА ОБЫЧНОМ АВИАНОСЦЕ Это не АВ,а ТАКР. Граф Цеппелин пишет: на бессмысленную концепцию атаки на вражескую АУГ ракетным залпом! Коллега,бессмысленная она исключительно для Вас. Или еще кто-то поддерживает Вашу точку зрения?
Крысолов: В.Лещенко пишет: "Как повезло Китаю, как не повезло нам!" Мне другой вопрос интересен. А был ли в СССР миллиард китайцев готовых работать за миску риса?
Граф Цеппелин: sas пишет: Это не АВ,а ТАКР. Объясните мне, чем корабль, способный нести самолеты с горизонтальным взлетом и посадкой переходит из разряда авианосцев в совершенно непонятно зачем придуманный класс авианесущих крейсеров?! sas пишет: Коллега,бессмысленная она исключительно для Вас. Или еще кто-то поддерживает Вашу точку зрения? Так объясните, зачем они там. Кстати, из-за них даже нормальную катапульту на корабль не поставили. Зачем ракеты с радиусом действия в 500 километров на корабле, на котором главная ударная сила - авиация. С кем он будет своими ракетами сражаться?!
Стас: Граф Цеппелин Пропагандируя наступление принципиально недостижимого коммунизма Ну, насчёт принципиально недостижимого - это Вы ИМХО поторопились. Принципиальная возможность коммунизма - вопрос открытый (и всегда будет - пока человек есть). Тут скорее со сроками - нельзя было громогласно объявлять построение его к конкретной дате, тем более через 20 лет. В Лещенко А чего ж Горбачёва не сняли? Почему "процесс пошёл" (с)? Значит, капитуляция не только Горбачёва. Многое было заложено в эпоху Брежнева, конечно.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Поражение СССР явно и абсолютно. Пример Китя не актуален. Китай сумел удержаться, ИЗМЕНИВ ИДЕОЛОГИЮ - от идеи коммунизма ничего не осталось. Вообще, идеология коммунизма - с самого начала была бомбой замедленного действия. Пропагандируя наступление принципиально недостижимого коммунизма, она постепенно подрывала к себе доверие, и следовательно - энтузиазм населения СССР. что вело страну к краху! Хорошо --убираем из истории Горби. Где поражение СССР?? Нема. В лупу не разглядите. В "мелкоскоп" -тоже
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Китай сумел удержаться, ИЗМЕНИВ ИДЕОЛОГИЮ - от идеи коммунизма ничего не осталось. Вот бы посмеялся Центральный комитет КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии Китая! Вот бы завыли диссиденты, мотающие срока в гуманных китайских тюрягах! Вот бы Американское бюро по правам человека удивилось!
Стас: Крысолов А был ли в СССР миллиард китайцев готовых работать за миску риса? Да, конечно. Но это говорит только о том, что для СССР нужны были какие-то свои изменения (не 100% "как в Китае", но и не "развало-захап" - Вы же не будете утверждать, что СССР с его огромными заделами во многих областях науки и техники и образованным населением был уготован исключитально развало-захап?).
В.Лещенко: Стас пишет: А чего ж Горбачёва не сняли? Почему "процесс пошёл" (с)? Значит, капитуляция не только Горбачёва. Многое было заложено в эпоху Брежнева, конечно. Так он же не объявлял своих намерений! Еще спросите --а почему Сталина не сняли. когда он начал членов ЦК изничтожать!
Крысолов: Стас пишет: Вы же не будете утверждать, что СССР с его огромными заделами во многих областях науки и техники и образованным населением был уготован исключитально развало-захап Нет, не буду. Но то что СССР ожидали серьезные потрясения и изменение в любом случае - медицинский факт. Вопрос только в масштабах и цене. А если изменений не делать, а загонять проблемы вглубь - то только хуже будет когда все посыпется. Стас пишет: Многое было заложено в эпоху Брежнева А что Брежнев? Что прицепились к старику? Система была в корне неверна В.Лещенко пишет: Так он же не объявлял своих намерений! То-то Лигачев с ним боролся-боролся. Криком кричал чтоб Горби остановили и указывал чем все это грозит. Экий Горбачев конспиратор оказался, куда там Зорге. Поди приказы абвера выполнял, которым был в детсве завербован
sas: Граф Цеппелин пишет: Объясните мне, чем корабль, способный нести самолеты с горизонтальным взлетом и посадкой переходит из разряда авианосцев в совершенно непонятно зачем придуманный класс авианесущих крейсеров?! Переходит он тем , если Вашей терминологией пользоваться, что несет еще и ПКР. Граф Цеппелин пишет: Так объясните, зачем они там. Кстати, из-за них даже нормальную катапульту на корабль не поставили. Зачем ракеты с радиусом действия в 500 километров на корабле, на котором главная ударная сила - авиация. С кем он будет своими ракетами сражаться?! Вам здесь на данный вопрос уже отвечали,но Вы упорно слушать ответы не желаете. Вот Вам статья одного из конструкторов "Кузнецова". В ней нет ни слова про то,что размещение ПКР-на корабле-ошибка. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm
Стас: В. Лещенко 1. В КНР всё-таки идеология по сравнению с временами ДО Дэн Сяопина - всё же претерпела некоторые изменения. И местами весьма существенные. Не говоря уж о временах Мао Цзэдуна. ИМХО, если при Мао хотели коммунизм построить одним скачком лет за десять "уже завтра", то теперь построение не только коммунизма, но и окончательное построение развитого социализма отодвинулось куда-то в будущее, после 1979 года на повестке дня - одновременно с построением социализма как-то достроить капитализм (национальный китайский индустриальный капитализм), недостроенный по разным причинам (европейские империалисты-колонизаторы мешали, потом японские захватчики, также раздробленность страны, пережитки феодальные...). 2. А может быть, Горбачёв вообще не имел никаких точных планов, а просто хотел, чтобы "всем людЯм хорошо было" и "миру-мир"? И импровизировал, и заигрался...
В.Лещенко: Крысолов пишет: То-то Лигачев с ним боролся-боролся. Криком кричал чтоб Горби остановили и указывал чем все это грозит. Экий Горбачев конспиратор оказался, куда там Зорге. Поди приказы абвера выполнял, которым был в детсве завербован Вы путаете, коллега! Горбачеву стали робко противостоять лишь в 90м. А до того егор Кузьмич все больше с Ельциным цапался. И потом --Горбачев ведь до самого конца говорил про социализм и ленинские принципы.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Нет, не буду. Но то что СССР ожидали серьезные потрясения и изменение в любом случае - медицинский факт. Вопрос только в масштабах и цене. А если изменений не делать, а загонять проблемы вглубь - то только хуже будет когда все посыпется. Какие потрясения??? Что бывает с порясателями в норимальной авторитарной стране недавно показали в Андижане. А что посылплется --ни одна соцстрана сама не посыпалась, если власти не учиняли перестроек с общечеловеческими ценностями.
Граф Цеппелин: Стас пишет: Ну, насчёт принципиально недостижимого - это Вы ИМХО поторопились. Ну а как может быть достигнуто общество, являющееся эквивалентом идеального - причем не в искусственных условиях, а на основе самоподдержания?! Стас пишет: Принципиальная возможность коммунизма - вопрос открытый (и всегда будет - пока человек есть). Тут скорее со сроками - нельзя было громогласно объявлять построение его к конкретной дате, тем более через 20 лет. Вот тут полностью согласен - если сам коммунизм еще можно было попробовать превратить в эквивалент некой недостижимой но необходимой цели, то объявление даты его построения потребовало добиваться хоть каких-то успехов! sas пишет: Переходит он тем , если Вашей терминологией пользоваться, что несет еще и ПКР. Выходит, "Гарибальди" - это тоже ТАКР. Более того, "Лексингтон" и "Саратога" - оказывается, авианесущие крейсера из-за своей артиллерии! Может быть, тогда и "Киров" на самом деле вертолетоносец - ведь он несет аж два вертолета! Мое определение - класс корабля определяет его основное вооружение. И корабль с основным вооружением - самолетами, авианосцем был и останется! sas пишет: Вам здесь на данный вопрос уже отвечали,но Вы упорно слушать ответы не желаете. Вот Вам статья одного из конструкторов "Кузнецова". В ней нет ни слова про то,что размещение ПКР-на корабле-ошибка. Вот вам несколько цитат: Одновременно противники создания отечественных АВ выдвигали аргумент, что экономические возможности страны, состояние развития науки и техники в судостроении и самолетостроении не могут обеспечить создание таких сложных кораблей и, особенно, самолетов для них. Однако такой аргумент, имевший поддержку политического руководства страны того времени, был надуманным и не подтверждался действительностью. Экономика страны, ее финансовые и другие ресурсы, а также достижения отечественной науки и техники обеспечивали тогда решение не менее сложных задач, признанных приоритетными, - освоение космоса на основе ракетной техники, развитие ядерной энергетики и той же авиационной техники наземного базирования. Проведенные при подготовке нового плана комплексные НИР еще раз убедительно доказали необходимость создания кораблей авианосного типа для отечественного флота. Однако решения, принимавшиеся в 70-х гг. политическим и военным руководством страны по направлениям развития авианесущих кораблей, были непоследовательными и противоречивыми. Допущенная Д. Ф. Устиновым (как секретарем ЦК КПСС, а затем - министром обороны) переоценка роли и эффективности СВВП с системе ПВО корабельного соединения и района боевого патрулирования подводных ракетоносцев, а также возможности отечественной авиапромышленности создать корабельный истребитель вертикального взлета и посадки, способный успешно решать указанные выше задачи, значительно задержали проектирование и строительство столь необходимых для ВМФ полноценных авианесущих кораблей с катапультным взлетом самолетов, не уступающих по своим ЛТХ лучшим зарубежным образам палубной авиации. Никакого обоснования размещения ракет на авианосце я в статье не увидел, а приведенные мной цитаты, скорее, подтверждают версию о размещении на авианосце ракет как уступке политическому руководству! Итак: на все это я могу ответить одно. Советские адмиралы и генералы в стратегии атомной войны не разбирались совершенно. Ставя перед крейсерами бессмысленную задачу нанесения ракетно-атомных ударов по авианосцам, они совершенно упускали из виду вопрос - зачем? Уничтожение даже всех авианосцев СШа НЕ ОТМЕНИЛО бы факта нанесения СССР катастрофического ущерба, так как роль авианосцев в ракетно-атомном ударе по СССР в 1970-1980 годах была минимальной! Генералы и адмиралы СССР упорно не могли понять, что в атомной войне победиелей не будет. Поэтому, вместо того, чтобы строить надводный флот, оптимизированный для локальных конфликтов, строили его с рассчетом на атомную войну - то есть в общем-то низачем, так как в случае атомной войны для уцелевших остатков СССР вопрос о флоте имел бы крайне небольшое значение. Поэтому и ставили ракеты на авианосцы!
sas: Граф Цеппелин пишет: Выходит, "Гарибальди" - это тоже ТАКР.А почему бы и нет? ;) Граф Цеппелин пишет: Более того, "Лексингтон" и "Саратога" - оказывается, авианесущие крейсера из-за своей артиллерии! Коллега, я что-то где-то сказал про артиллерию? Граф Цеппелин пишет: Итак: на все это я могу ответить одно. Советские адмиралы и генералы в стратегии атомной войны не разбирались совершенно. Коллега,прежде чем выслушивать от Вас столь "сильные" пассажи,можно поинтересоваться Вашим образованием, а также откуда взялись Ваши личные, очень глубокие,судя по резкости и безапеляционности суждений, знания о стретегии атомной войны? Граф Цеппелин пишет: Генералы и адмиралы СССР упорно не могли понять, что в атомной войне победиелей не будет. 1.Вы в этом уверены? 2.Это "упорно не могли понять" исключительно они или их оппоненты тоже? Граф Цеппелин пишет: Поэтому, вместо того, чтобы строить надводный флот, оптимизированный для локальных конфликтов Перечислите мне государства, строившие надводный флот,"оптимизированный для локальных конфликтов"? Заодно ,может расскажете,для каких таких локальных конфликтов должен был "оптимизировать" свой флот СССР? И заодно может поведаете источник своего вдохновения,а то что-то не верится мне,что Вы этовсе сами сформулировали?
Граф Цеппелин: sas пишет: А почему бы и нет? Всегда вообще-то считался легким авианосцем! sas пишет: Коллега, я что-то где-то сказал про артиллерию? А какая разница - ракеты, артиллерия - концепция у них была обнаружения противника самолетами и потопления артиллерией, так что явные авианесущие крейсера! sas пишет: Коллега,прежде чем выслушивать от Вас столь "сильные" пассажи,можно поинтересоваться Вашим образованием, а также откуда взялись Ваши личные, очень глубокие,судя по резкости и безапеляционности суждений, знания о стретегии атомной войны? Вообще-то стратегия, если серъезно, строится на одном - обмене ракетными ударами. Так как планета погибает когда общее количество атомных ударов достигнет определенного уровня, то никакая стратегия не исправит положения! Даже если одна из сторон не сумеет нанести ответный атомный удар, мир так и так погибнет от взрывов нанесенных противником! sas пишет: 1.Вы в этом уверены? Абсолютно. Так как иначе я не могу понять все их построения насчет танковых прорывов, строительства огромной массы ориентированных на атомную войну танков и идей борьбы с авианосцами! В чем симысл танков, противоавианосных субмарин, когда ясно, что война будет завершена за 30-50 минут обменом атомными ракетами?! sas пишет: 2.Это "упорно не могли понять" исключительно они или их оппоненты тоже? Оппоненты понимали лучше - когда у американцев появились субмарины с атомными ракетами, они отказались от концепции использования авианосцев для атомных ударов и сделали их основой флота для локальных конфликтов! sas пишет: Перечислите мне государства, строившие надводный флот,"оптимизированный для локальных конфликтов"? США. Франция. Англия. С 1970-ых их флоты были сориентированы на решение тактических задач. В случае атомной войны флоты европейских держав не должны были наносить атомные удары, а бороться с субмаринами - задача, готовность к которой не требовала специализации флота на атомной войне! sas пишет: Заодно ,может расскажете,для каких таких локальных конфликтов должен был "оптимизировать" свой флот СССР? Для любых перспективных! sas пишет: И заодно может поведаете источник своего вдохновения,а то что-то не верится мне,что Вы этовсе сами сформулировали? Как ни удивительно, но это в основном оми построения!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Для любых перспективных! sas пишет: Любых?? И с воскресшими атлантами что ль?
sas: Граф Цеппелин пишет: Всегда вообще-то считался легким авианосцем! Так и ТАКР "считается авианосцем".В чем проблема? Граф Цеппелин пишет: А какая разница - ракеты, артиллерия - концепция у них была обнаружения противника самолетами и потопления артиллерией, так что явные авианесущие крейсера! Ну называйте их крейсерами,мне-то что? Граф Цеппелин пишет: Так как планета погибает когда общее количество атомных ударов достигнет определенного уровня, то никакая стратегия не исправит положения! Граф Цеппелин пишет: Даже если одна из сторон не сумеет нанести ответный атомный удар, мир так и так погибнет от взрывов нанесенных противником! А вдруг,те ,кто успели,победят,нанеся ударов меньше "определенного уровня"? Граф Цеппелин пишет: В чем симысл танков, противоавианосных субмарин, когда ясно, что война будет завершена за 30-50 минут обменом атомными ракетами?! То ,что Вы его не видите,совсем не значит,что его нет. Поищите подробности особенностей планирования ТМВ вроде бы были где-то на ВИФ. Граф Цеппелин пишет: они отказались от концепции использования авианосцев для атомных ударов и сделали их основой флота для локальных конфликтов! Т.е. ЯО самолеты на американских АВ не могут обладать в принципе? Или все немного не так,а что-то типа:"захочу возьму ЯО,захочу не возьму"? Граф Цеппелин пишет: Для любых перспективных! 1.И для каких из них не хватает возможностей ТАКР? 2.Каким образом АВ мог быть использован в войне в Афганистане? ;) Граф Цеппелин пишет: США. Франция. Англия. С 1970-ых их флоты были сориентированы на решение тактических задач. В случае атомной войны флоты европейских держав не должны были наносить атомные удары, а бороться с субмаринами - задача, готовность к которой не требовала специализации флота на атомной войне! Коллега,Вам о чем-нибудь говорят такие названия,как "Огайо","Резолюшн","Редутабль", "Вангард"? Более того, не могу понять,чем для решения "тактических задач"(интересно,какие такие тактические задачи могут ставиться перед АУГ,так,чтобы та не была избыточна?) не подходит ТАКР? Граф Цеппелин пишет: Как ни удивительно, но это в основном оми построения! Тогда, пожалуйста,приведите-ка список использованной литературы, а также Ваше образование,так, на всякий случай
39: В.Лещенко пишет: Вы полагаете было поражение? А я --добровольная капитуляция мазохиста-интеллигента-шестидесятнка, по несчастливой случайности заброшенного в Кремль И какой из Горбачева "шестидесятник"? убираем из истории Горби. Где поражение СССР?? Нема Не надоело? Впрочем, предавайтесь своим иллюзиям.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Так объясните, зачем они там. Коллега, почитайте книгу Кузина-Никольского, МКшки по Киеву, Горшкову и Кузе. Даже в Конвее есть очень интересные мысли (буржуи предлагают совсем другое объяснение характеристи советских кораблей, чем наши. Возможно в чём-т они правы.)
sas: Так я дождусь отколлеги Цеппелина ответа на вопрос,какие "тактические задачи" способна выполнить АУГ и не способен ТАКР?
39: sas пишет: какие "тактические задачи" способна выполнить АУГ и не способен ТАКР? Да хоть по берегу работать, например.
sas: 39 пишет: Да хоть по берегу работать, например. ТАКР тоже способен по берегу работать.
В.Лещенко: 39 пишет: И какой из Горбачева "шестидесятник"? Как какой? Обыкновенный! Вы не замечаете сходства в его программе и идеях с интеллигентских кухонь? И то что окружали его матерые шестидесятники-хрущовцы вроде Бурлацкого или Цыпко? Рад был открыть вам глаза. 39 пишет: Не надоело? Впрочем, предавайтесь своим иллюзиям. Знаете --я это заметил давно. Стоит спросить среднего антикоммуниста о том, что было бы не начнись перестройка, он обычно начинает молоть чушь о том что все равно все бы рухнуло, но при этом не приводит ни одного внятного аргумента.
39: sas пишет: ТАКР тоже способен по берегу работать. Это десятком Як-38 - то?
39: В.Лещенко пишет: Как какой? Обыкновенный! Угу. Партийный бюрократ - "шестидесятник". Знаете --я это заметил давно. Стоит спросить среднего антикоммуниста о том, что было бы не начнись перестройка, он обычно начинает молоть чушь о том что все равно все бы рухнуло, но при этом не приводит ни одного внятного аргумента. Здесь вы лжете. Вам неоднократно на это отвечали. " Вам приводили следующие соображения: 1. Падение мировых цен на нефть после 1985 2. Финансовый кризис в СССР (напр., I. Birman, The Financial Crisis in the USSR, Soviet Studies, 1980) -- статья о нем до сих пор дожидается Вашего внимания 3. Медленный или нулевой рост советской экономики в 1980-1984 годах (до всяких реформ), при вполне реальном росте экономик "потенциальных противников". 4. Серьезная и увеличивающаяся технологическая зависимость от "потенциальных противников", при их увеличивающемся нежелании эту ситуацию терпеть. 5. Падение общего уровня жизни с середины 1960х годов. На эту тему, кстати, есть интересная статистика смертности в группе населения 15-64 лет ( http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056/index1.html -- с 1965 года до 1985-го смертность в этой категории монотонно росла. Подробнее: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1273/MR1273.ch4.pdf (стр. 6., Figure 4.4.). 6. Очевидные недостатки советской плановой системы (отчасти пересекается с (2) и (3)) -- "незавершенка", неспособность реализовывать предписанные "планы", системное сопротивление промышленной инновации. Все эти вещи были вполне очевидны к 1985-му году (да и раньше: андроповская борьба за "трудовую дисциплину" -- что это, если не попытка повысить низкую производительность труда?); если их недостаточно для экономических реформ, то чего еще ждать -- жареного петуха? А что в реформаторах оказались люди, которые, как выяснилось, плохо разбирались в экономике -- так положение с этой наукой и публичными дискуссиями о ней в СССР было известно какое. Вы просили экономических теорий и статей -- Вам их предоставили. Вы их игнорируете. Каких еще ответов Вы ожидаете? Почему ежики не стали чайками? Еще мне интересно, что именно Вы предлагаете копировать у венгров и чехов? Это стране с "самой передовой экономикой", "флагману социализма"? Боюсь, Вы плохо себе представляете советский идеологический климат. Кстати, указания на "опыт соцстран" были общим местом перестройки, и "кооперативы" можно вполне отнести к предлагаемому Вами копированию. А кто должен был "копировать" -- упомянутый Вами ниже Романов? Или Лигачев? Мечты, мечты... "
В.Лещенко: Так-так-так... Кажется, встретил коллегу с одного очень симпатичного форума!! Правда, если я не ошибся, то вы там насчет Гитлера высказвались куда скромнее --там этого не любят! Я кстати там же и ответил --и насчет падения цен на нефть, и насчет якобы технологического отставания --так что техникой, созданной тогда мы до сих пор успешно пользуемся. Ну а насчет -падения уровня жизни -- я ж все таки жил в то время. А андроповская борьба за дисциплин --это уж совсем не в кассу. И потом --что за высокомение к Лигачеву?? Вы вот знаете, что он был сторонником создания в СССР бирж по продаже ненужных предприятиям ресурсов? Так узнайте. А уж рыжков, при коотором начались и частные банки и прочее -- этого то за что вы так?
В.Лещенко: 39 пишет: Угу. Партийный бюрократ - "шестидесятник". Хорошо. А генерал-шестидестяник? А генерал КГБ --шетидеятник. А вот было-с...
В.Лещенко: Динлин пишет: Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин. Какие ещё будут предложения ? М.б. на Южную Корею ? Это будет второй Берлинский кризис! Пусть холодный, без вооруженного противостояния, но подрывающий авторитет СССР, и внушающий сомнения в ее договороспособности. И что вы так Австрию не полюбили? Скольо полезного она дала Союзу --от сапогов до технологий (хотя в послледнем случае ее неумело использовали).
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Любых?? И с воскресшими атлантами что ль? Акварион?! sas пишет: Так и ТАКР "считается авианосцем".В чем проблема? ТАКР - термин вообще дурацкий. Под него загоняют и "Киев" и "Кузнецов", и "Ульяновск" - по классификации соответственно легкий авианосец/авианесущий крейсер, многоцелевой авианосец и ударный авианосец! Кстати, а если существуют nяжелые авианесущие крейсера, то где тогда легкие?! sas пишет: Ну называйте их крейсерами,мне-то что? Просто я объясняю разницу между наличием на борту корабля вооружением, и возможностью его использования! sas пишет: А вдруг,те ,кто успели,победят,нанеся ударов меньше "определенного уровня"? Знаете, тогда сторона, по которой наносились удары сумеет ответить! sas пишет: То ,что Вы его не видите,совсем не значит,что его нет. Поищите подробности особенностей планирования ТМВ вроде бы были где-то на ВИФ. Поищу, но мне кажется - авторы этих концепций были невероятными идеалистами! sas пишет: Т.е. ЯО самолеты на американских АВ не могут обладать в принципе? Или все немного не так,а что-то типа:"захочу возьму ЯО,захочу не возьму"? Роль авианосцев в нанесении атомного удара в 1970-1980 годах была минимальна и основной задачей нанесение атомных ударов у них не было - но конечно, возможность ношения атомного оружия у них была! sas пишет: Коллега,Вам о чем-нибудь говорят такие названия,как "Огайо","Резолюшн","Редутабль", "Вангард"? Вообще-то мы говорим о надводном флоте! sas пишет: Более того, не могу понять,чем для решения "тактических задач"(интересно,какие такие тактические задачи могут ставиться перед АУГ,так,чтобы та не была избыточна?) не подходит ТАКР? Пробивание береговой обороны противника и поддержка десантов. ТАКР несут слишком небольшую авиагруппу, не могут нести самолеты АВАКС, не могут нести тяжелые самолеты. Если какой-то корабль в принципе и способен нести авиагруппу способную сдерживать береговую авиацию, то это только ударный авианосец! sas пишет: ТАКР тоже способен по берегу работать. Интересно, чем. 30-40 самолетов - из них штурмовиков 10... Особо много не наработаешь даже при отсутствии у врага авиации и наличии только зениток. А если у врага в воздухе своя авиация, что ТАКР ей противопоставит? Закидывать аэродромы ракетами? Так их всего 12, и для ударов по наземным целям они не подходят! Опять-таки, АВАКС ТАКР не несет, так что с дальним обнаружением у него дела плохи - от внезапной атаки авиации он не отобьется! А в случае массированного авианалета 40-50 самолетов противника, что он будет делать - ударный авианосец хоть может поднять в воздух столько же своих?!
sas: Граф Цеппелин пишет: по классификации соответственно легкий авианосец/авианесущий крейсер, многоцелевой авианосец и ударный авианосец! По чьей классификации? Вашей? Граф Цеппелин пишет: Просто я объясняю разницу между наличием на борту корабля вооружением, и возможностью его использования! Где Вы ее объясняете? Граф Цеппелин пишет: Знаете, тогда сторона, по которой наносились удары сумеет ответить! А что, "та сторона" занимает всю земную поверхность? Граф Цеппелин пишет: Роль авианосцев в нанесении атомного удара в 1970-1980 годах была минимальна и основной задачей нанесение атомных ударов у них не было - но конечно, возможность ношения атомного оружия у них была! Вот,видите а Вы тут рассказываете про "локальность" использования. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то мы говорим о надводном флоте! В Вашей цитате обэтом ничего нет,более того,Выше Вы сами признались,что и надводный флотСША может нести ЯО. Граф Цеппелин пишет: Пробивание береговой обороны противника и поддержка десантов. А примеры можно? Так,чтобы именно приплыл АВ и сам "пробил и поддержал"? Граф Цеппелин пишет: не могут нести самолеты АВАКС Вы будете удивлены,но американские АВ тоже не в состоянии нести самолеты АВАКС ;) Граф Цеппелин пишет: не могут нести тяжелые самолеты. А вот ТАКР Кузнецов уже может. Граф Цеппелин пишет: Если какой-то корабль в принципе и способен нести авиагруппу способную сдерживать береговую авиацию, то это только ударный авианосец! А примеры можно? Заодно,если этот УАВ такой крутой,точеговместе с ним целая банда, под именем АУГ шляется? Тикондероги там всякие....? Граф Цеппелин пишет: Опять-таки, АВАКС ТАКР не несет, так что с дальним обнаружением у него дела плохи - от внезапной атаки авиации он не отобьется! А в случае массированного авианалета 40-50 самолетов противника, что он будет делать - ударный авианосец хоть может поднять в воздух столько же своих?! А примеры отбития "одиноко стоящим УАВ" "массированного авианалета" есть?Напомню, что ПВО ТАКР намного сильнее ПВО "отдельно взятого УАВ". Про АВАКС я Вам Выше сказал-Вы его явно с каким-то другим самолетом путаете,я даже наверное знаю с каким ;) Граф Цеппелин пишет: Так их всего 12, и для ударов по наземным целям они не подходят! 12-это ПУ. Ракет 24. Граф Цеппелин пишет: А если у врага в воздухе своя авиация, что ТАКР ей противопоставит? Примеры использования исключительно АУГ по странам со своей авиацией есть?
Anton: Вопрос к Цепеллину - так сколько авианосцев должен бвл иметь в Афганистане СССР для победы, и сколько для победы в холодной войне?
Граф Цеппелин: sas пишет: По чьей классификации? Вашей? Насколько я знаю, международной! sas пишет: А что, "та сторона" занимает всю земную поверхность? А у ва что, достаточно сил, чтобы выловить каждую субмарину и уничтожить на старте каждую атомную ракету из тысяч?! sas пишет: Вот,видите а Вы тут рассказываете про "локальность" использования. То, что авианосцы МОЖНО было применить в атомной войне не является доказательством того, что их для нее строили! sas пишет: В Вашей цитате обэтом ничего нет,более того,Выше Вы сами признались,что и надводный флотСША может нести ЯО. Ну может - и что с того, это значит, что он строится исходя из условий атомной войны?! sas пишет: А примеры можно? Так,чтобы именно приплыл АВ и сам "пробил и поддержал"? А примеры успешного использования ракет против АУГ у вас есть?! sas пишет: Вы будете удивлены,но американские АВ тоже не в состоянии нести самолеты АВАКС Да, ошибся - я имел в виду самолеты ДРЛО, АВАКС не исчерпывающиеся! sas пишет: А вот ТАКР Кузнецов уже может. Сколько? sas пишет: А примеры отбития "одиноко стоящим УАВ" "массированного авианалета" есть?Напомню, что ПВО ТАКР намного сильнее ПВО "отдельно взятого УАВ". Про АВАКС я Вам Выше сказал-Вы его явно с каким-то другим самолетом путаете,я даже наверное знаю с каким Вы сравнивайте не ПВО "отдельно стоящего" УАВ, а ПВО ТАКР и АУГ - и то. что у ТАКР вообще нет шансов отбить авиаудар, не отменяет принципиальной возможности отражения такой АУГ! Anton пишет: А примеры можно? Заодно,если этот УАВ такой крутой,точеговместе с ним целая банда, под именем АУГ шляется? Тикондероги там всякие....? Я имел в виду АУГ! sas пишет: 12-это ПУ. Ракет 24. Ну, на два залпа - да и не уверен насчет перезарядки! sas пишет: Примеры использования исключительно АУГ по странам со своей авиацией есть? А все локальные конфликты вам ничего не говорят?! Anton пишет: Вопрос к Цепеллину - так сколько авианосцев должен бвл иметь в Афганистане СССР для победы, и сколько для победы в холодной войне? А вы могли заранее предсказать, что локальный конфликт будет именно в Афганистане?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Вот тут полностью согласен - если сам коммунизм еще можно было попробовать превратить в эквивалент некой недостижимой но необходимой цели, то объявление даты его построения потребовало добиваться хоть каких-то успехов! : К концу 70х так де факто и было.
Anton: Граф Цеппелин пишет: А вы могли заранее предсказать, что локальный конфликт будет именно в Афганистане?! Хорошо - ввод войск в Чехию,Польша 1980,сколько надо авианосцев? Кстати,у Вьетнама авианосцев не было,но войну они выиграли.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Хорошо - ввод войск в Чехию,Польша 1980,сколько надо авианосцев? Кстати,у Вьетнама авианосцев не было,но войну они выиграли. Повторяю: вы могли предсказать, что у СССР не возникнет интересов в находящихся вдлаи от его границ странах, кроме Кубы?!
sas: Граф Цеппелин пишет: А у ва что, достаточно сил, чтобы выловить каждую субмарину и уничтожить на старте каждую атомную ракету из тысяч?! А Вы не в курсе,что "ловить" никогоне надо/,т.к. заними следят все время? А с ракетами в шахтах тоже все ясно-главное успеть ;) Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, международной! А она как,стандартизована и все обязаны ее придерживаться? Граф Цеппелин пишет: А примеры успешного использования ракет против АУГ у вас есть?! Т.е. примеров нет. Граф Цеппелин пишет: Да, ошибся - я имел в виду самолеты ДРЛО, АВАКС не исчерпывающиеся! Коллега,я знаю ,чем исчерпываются и чем не исчерпываются самолеты ДРЛО,но Вы уже на правильном пути. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду АУГ! Т.е. АВ сам по себе никто и имя ему никак? Граф Цеппелин пишет: А все локальные конфликты вам ничего не говорят?! Какие ,например? Хоть один назовите,так,чтобы именно без всяких Б-52 и прочих представителей USAF? Граф Цеппелин пишет: что у ТАКР вообще нет шансов отбить авиаудар, не отменяет принципиальной возможности отражения такой АУГ! Т.е. Вы согласны,что для ТАКР нужно гораздо меньше кораблей сопровождения,чем для столь любимого Вами УАВ? Граф Цеппелин пишет: Сколько? Граф Цеппелин пишет: Ну, на два залпа - да и не уверен насчет перезарядки! А Вы ТТХ почитайте Граф Цеппелин пишет: Повторяю: вы могли предсказать, что у СССР не возникнет интересов в находящихся вдлаи от его границ странах, кроме Кубы?! Как уже замечено было выше, интерес, возникший к Вьетнаму,был удовлетворен даже без ТАКР.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Повторяю: вы могли предсказать, что у СССР не возникнет интересов в находящихся вдлаи от его границ странах, кроме Кубы?! Да бога ради! Допустим, ввели до Пиночета 2-3 полноценных АУГ. Предложите способ их использования для его свержения. Сколько-нибудь реалистичный?
39: (и в чем усмотрели нескромность моих высказываний о Гитлере на данном форуме?) Я кстати там же и ответил Ничего внятного вы не ответили, можно ссылку привести. А уж рыжков, при коотором начались и частные банки и прочее -- этого то за что вы так? А Рыжков здесь при чем? Хорошо. А генерал-шестидестяник? А генерал КГБ --шетидеятник. А вот было-с... Да, ярлык на кого угодно можно налепить.
39: dim999 пишет: Допустим, ввели до Пиночета 2-3 полноценных АУГ. Предложите способ их использования для его свержения. Сколько-нибудь реалистичный? Что, на Чили свет клином сошелся? В Африке, например, они бы СССР вполне пригодились.
sas: 39 пишет: В Африке, например, они бы СССР вполне пригодились. На Африку вполне ТАКР хватит.
39: sas пишет: На Африку вполне ТАКР хватит. Сомнительно.
В.Лещенко: 39 пишет: Ничего внятного вы не ответили, можно ссылку привести. Могу в личку написать -- все ж инкогнито есть инкогнито.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Могу в личку написать -- все ж инкогнито есть инкогнито. Или приведу текст целиком здесь --без ссылок.
В.Лещенко: dim999 пишет: Да бога ради! Допустим, ввели до Пиночета 2-3 полноценных АУГ. Предложите способ их использования для его свержения. Сколько-нибудь реалистичный? Заем же авианосцы?? Куда реалистичнее --засылка пары спецгрупп с ракетами типа нынешний "Кассамов", которые разнесут в пыль и генштаб во время совещания высшегок омандование. и резиденцию ДИНА. А уж потом в хаосе --глядишь, и Корвалана можно высадить с яхты "Гранма-2"
В.Лещенко: 39 пишет: А Рыжков здесь при чем? Вы ж его вспомнили -- что он дескать не смог бы использовать венгерский опыт. А я указал вам -- что он и западный использовал.
В.Лещенко: 39 пишет: Да, ярлык на кого угодно можно налепить. с каких это пор в антикоомунистической среде "шестидесятник" стало ярлыком? Это ж медаль, похвала, почетный титул...
В.Лещенко: 39 пишет: Сомнительно. Как раз очевидно. В Африке СССР мог бы выиграть, использя сухопутные силы в большом количестве ---чего ни одна страна себе позволить не могла. А бомбить тамошние трущобы или того хлеще --джунгли --дорого и бессмысленно. Пусть США этим развлекаются - если есть желание.
39: В.Лещенко пишет: Вы ж его вспомнили -- что он дескать не смог бы использовать венгерский опыт. А я указал вам -- что он и западный использовал Вы не устаете меня удивлять. Где вы видите в приведенной цитате фамилию"Рыжков"? с каких это пор в антикоомунистической среде "шестидесятник" стало ярлыком? Для вас - это ярлык. Как раз очевидно. В Африке СССР мог бы выиграть, использя сухопутные силы в большом количестве ---чего ни одна страна себе позволить не могла. А бомбить тамошние трущобы или того хлеще --джунгли --дорого и бессмысленно. Пусть США этим развлекаются - если есть желание. Странные рассуждения. На Сиада Барре советский авианосец вполне мог подействовать.
В.Лещенко: 39 пишет: Странные рассуждения. На Сиада Барре советский авианосец вполне мог подействовать. "Черный ястреб" вспоминать будем? А там был не Сиад Барре а вообще паршивый полевой командир.
В.Лещенко: 39 пишет: Где вы видите в приведенной цитате фамилию"Рыжков"? Виноват. Речь шла о Лигачеве.
В.Лещенко: 39 пишет: Для вас - это ярлык. Дела не меняет. Для вас коммунист --ярлык. Но то что Горби был не коммунистом а по сути --"сосал-демократом" --факт.
Юдичев: В.Лещенко пишет: В Африке СССР мог бы выиграть, использя сухопутные силы в большом количестве Ух ты! А расскажите как? И какими? А с воздуха их поддерживать надо?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ух ты! А расскажите как? И какими? А с воздуха их поддерживать надо? Почему такая ржачка? Любая африканская страна без проблем завоевывалась (не оккупировалась тотально!) стандартным советским мострелковым корпусом. Аналог --см.операция "Анадырь". С воздуха поддерживать --это против кого? С пародийной авиацией африканских армий (где она была) справилось бы и войсковое ПВО. Наконец -при необходимости самолеты привозятся в трюмах сухогрузов.
Граф Цеппелин: sas пишет: А Вы не в курсе,что "ловить" никогоне надо/,т.к. заними следят все время? А с ракетами в шахтах тоже все ясно-главное успеть За всеми 100 субмаринами?! sas пишет: А она как,стандартизована и все обязаны ее придерживаться? Да нет, просто советская, когда все засовывали в крейсера вообще лишена смысла! sas пишет: Т.е. примеров нет. Да, примеров нет. Но принципиально это вполне возможно. А у ТАКР - невозможно даже в принципе! sas пишет: Т.е. АВ сам по себе никто и имя ему никак? Авианосец сам по себе - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ!!! Его задача - обеспечивать работу своей авиации! Естественно, что сам он в драку лезть не должен. Так как оставшийся без прикрытия с воздуха флот будет уничтожен мгновенно! Задача авианосца, в первую очередь - обеспечивать действия авиации! sas пишет: Какие ,например? Хоть один назовите,так,чтобы именно без всяких Б-52 и прочих представителей USAF? А почему вы упорно стремитесь абсолютизировать ситуацию? sas пишет: Т.е. Вы согласны,что для ТАКР нужно гораздо меньше кораблей сопровождения,чем для столь любимого Вами УАВ? Тут одна проблема. ТАКР не может удерживать господство в воздухе - слишком мало на нем самолетов, так что под удар ему или кораблям его охранения так или иначе придется подставляться, пусть даже он и способен отразить удар своими зенитками! А авианосец может просто не подпустить самолеты на дистанцию удара - то есть корабли охранения ТАКР под риском больших потерь, корабли охранения авианосца - нет! sas пишет: А Вы ТТХ почитайте Значит, все-таки перезаряжаются. Ясно. А можно ли их перезаряжать, сохраняя при этом возможность запуска авиации?! В.Лещенко пишет: Как раз очевидно. В Африке СССР мог бы выиграть, использя сухопутные силы в большом количестве ---чего ни одна страна себе позволить не могла. А бомбить тамошние трущобы или того хлеще --джунгли --дорого и бессмысленно. Пусть США этим развлекаются - если есть желание. А эти силы туда по хорде сквозь Землю прокопаются?!
Юдичев: В.Лещенко пишет: Любая африканская страна без проблем завоевывалась (не оккупировалась тотально!) стандартным советским мострелковым корпусом В смысле - мосторелковым? Ладно, простим Вам Вашу - неосведомленность. Таких объединений не было в СА. Были армейские корпуса. На чем Вы их собрались туда доставлять - не совсем понятно. При чем здесь операция по доставке на Кубу ракет, я - тоже - не понял. А вот по части лихости высадки, Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Прежде чем выгрузить из сухогрузов самолеты, надо порты еще захватить и аэродромы. Вот тут как-раз и нужна воздушная поддержка. Про смехотворные ВВС - сильно, конечно... Вот у ЮАР, например - смехотворные ВВС? Или - у Анголы? Да и где гарантия, что Заир, например, не стал бы активно закупать технику? Ну пусть ПВО с кораблей (правда - тот еще вопрос) Вы и обеспечите. А по берегу (далее 300 км от уреза воды даже) Вы чем будете поддерживать морпехов (надеюсь, в первом эшелоне хотя бы они у Вас будут, а не мотострелки?) ???
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Ну пусть ПВО с кораблей (правда - тот еще вопрос) Вы и обеспечите. А по берегу (далее 300 км от уреза воды даже) Вы чем будете поддерживать морпехов (надеюсь, в первом эшелоне хотя бы они у Вас будут, а не мотострелки?) ??? Как показал Фолклендский Конфликт, средства ПВО кораблей не способны защитит даже от ударов устаревшей палубной авиации - нет никаких надежд, что они смогут отразить атаку авиации берегового базирования. Так что без авианосцев высаживать десант при неподавленной береговой авиации невозможно. ПВО десантных кораблей вообще ни на что не годится!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В смысле - мосторелковым? Ладно, простим Вам Вашу - неосведомленность. Таких объединений не было в СА. Были армейские корпуса. На чем Вы их собрались туда доставлять - не совсем понятно. При чем здесь операция по доставке на Кубу ракет, я - тоже - не понял. А вот по части лихости высадки, Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Прежде чем выгрузить из сухогрузов самолеты, надо порты еще захватить и аэродромы. Вот тут как-раз и нужна воздушная поддержка. Про смехотворные ВВС - сильно, конечно... Вот у ЮАР, например - смехотворные ВВС? Или - у Анголы? Да и где гарантия, что Заир, например, не стал бы активно закупать технику? Ну пусть ПВО с кораблей (правда - тот еще вопрос) Вы и обеспечите. А по берегу (далее 300 км от уреза воды даже) Вы чем будете поддерживать морпехов (надеюсь, в первом эшелоне хотя бы они у Вас будут, а не мотострелки?) ??? На чем --на сухогрузах в сопровождении крейсеров, СК, и БПК. Порты будет захватывать морская пехота. Поддержка --артеллерийская. А на 300 км и дальше -- уже выгружнная нормальная сухопутная авиация. Ангола --вы забыли --наш друг (Кстати --кто мешает высадитсяв в Анголе и пройти маршем до Заира например). ЮАР -- громится опять же нормальными ВВС с территиории "Прифронтовых государств". Кстати --оговорюсь --любую, кроме ЮАР. Заир же с храброй грабьармией Мобуту Сесе-Секо мог закупить хоть Б-52 --но они в нужный момент не взлетят, потому что кучу важных делатей либо отркрутили и продали солдаты из БАО, либо подкупленный ГРУ иностранный техник перепаял пару проводков в блоке управления.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Как показал Фолклендский Конфликт, средства ПВО кораблей не способны защитит даже от ударов устаревшей палубной авиации - нет никаких надежд, что они смогут отразить атаку авиации берегового базирования. Так что без авианосцев высаживать десант при неподавленной береговой авиации невозможно. ПВО десантных кораблей вообще ни на что не годится! У Аргентины не было палубной авиации. И потом -- мы вроде как с Африкой воевать собрались
Anton: Можно дешевле - купить царька соседней страны,создать там базы и - вперед! Да,дольше по времени,но зато никаих авианосцев!.
39: В.Лещенко пишет: Почему такая ржачка? Любая африканская страна без проблем завоевывалась (не оккупировалась тотально!) стандартным советским мострелковым корпусом. Аналог --см.операция "Анадырь". С воздуха поддерживать --это против кого? С пародийной авиацией африканских армий (где она была) справилось бы и войсковое ПВО. Наконец -при необходимости самолеты привозятся в трюмах сухогрузов. М-да. Впрочем, коллега Юдичев уже ответил. На чем --на сухогрузах в сопровождении крейсеров, СК, и БПК. Порты будет захватывать морская пехота. Поддержка --артеллерийская. А на 300 км и дальше -- уже выгружнная нормальная сухопутная авиация. Ангола --вы забыли --наш друг (Кстати --кто мешает высадитсяв в Анголе и пройти маршем до Заира например). ЮАР -- громится опять же нормальными ВВС с территиории "Прифронтовых государств". Кстати --оговорюсь --любую, кроме ЮАР. Заир же с храброй грабьармией Мобуту Сесе-Секо мог закупить хоть Б-52 --но они в нужный момент не взлетят, потому что кучу важных делатей либо отркрутили и продали солдаты из БАО, либо подкупленный ГРУ иностранный техник перепаял пару проводков в блоке управления. Тяжелый случай.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: На чем --на сухогрузах в сопровождении крейсеров, СК, и БПК. То есть все силы тонут еще в моер под атаками авиации берегового базирования? В.Лещенко пишет: Порты будет захватывать морская пехота. Поддержка --артеллерийская. И много советские небронированые корабли навоюют своими 130-миллиметровыми орудиями против нескольких отрядов укрепившихся гаубиц, поддержаных ракетными батареями и авиацией? Для справки - 130-миллиметровое орудие для навесной стрельбы не подходит. Да и радиус действия у него маленький для эффективной артиллерийской поддержки! В.Лещенко пишет: А на 300 км и дальше -- уже выгружнная нормальная сухопутная авиация. А как вы аэродромы будете захватывать - они явно не на побережье стоят?! В.Лещенко пишет: ЮАР -- громится опять же нормальными ВВС с территиории "Прифронтовых государств". Кстати --оговорюсь --любую, кроме ЮАР. Заир же с храброй грабьармией Мобуту Сесе-Секо мог закупить хоть Б-52 --но они в нужный момент не взлетят, потому что кучу важных делатей либо отркрутили и продали солдаты из БАО, либо подкупленный ГРУ иностранный техник перепаял пару проводков в блоке управления. Так с советскими самолетами будет то же самое! В.Лещенко пишет: У Аргентины не было палубной авиации. И потом -- мы вроде как с Африкой воевать собрались В.Лещенко, учите матчасть! Аргентинский флот имел в своем составе легкий авианосец “Бентисинко ди Майо” английской постройки водоизмещением в 19 896 тонн! И самолеты на нем были Супер-Этендар"!
sas: Граф Цеппелин пишет: За всеми 100 субмаринами?! Укого есть 100 ПЛ с МБР на борту? Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто советская, когда все засовывали в крейсера вообще лишена смысла! Начнем с того,что она лишена смысла именно для Вас. Граф Цеппелин пишет: Да, примеров нет. Но принципиально это вполне возможно. Коллега, принципиально,как я уже говорил в другой теме, возможно практически все, а вотвсуровой реальности все обстоит несколько иначе. Граф Цеппелин пишет: Авианосец сам по себе - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ!!! Его задача - обеспечивать работу своей авиации! Естественно, что сам он в драку лезть не должен. Так как оставшийся без прикрытия с воздуха флот будет уничтожен мгновенно! Задача авианосца, в первую очередь - обеспечивать действия авиации! Пока что оказывается,что сам по себе АВ не в состоянии даже этой задачи-ему для этого еще целая АУГ нужна. Граф Цеппелин пишет: А почему вы упорно стремитесь абсолютизировать ситуацию? Потому как внезапно в реальности оказывается, что столь расхваленые Вами АУГ сами по себе без USAF неособенно в каких-то боевых действиях участвуют. А вроде как по Вашим словам должны. Вот интересно,почему так происходит,а? Граф Цеппелин пишет: ТАКР не может удерживать господство в воздухе - слишком мало на нем самолетов, А что, АВ может? Расскажите мне,чем принципиально отличается 40 ЛА от 80 с точки зрения "удержания господства ввоздухе"?Вы вообще с кем в "локальный конфликт" вступать собираетесь, что там противник может еще и господство в воздухе захватить? Кстати,на Шарле де Голле тоже ЕМНИП порядка 40 ЛА,а Вы вроде говорили,что это тоже АВ. Вы уж определитесь тогда,ок? Граф Цеппелин пишет: А авианосец может просто не подпустить самолеты на дистанцию удара - то есть корабли охранения ТАКР под риском больших потерь, корабли охранения авианосца - нет! Коллега, Вы не замечаете,что сами себе противоречите? Зачем АВ эскорт,если он просто не подпускает самолеты на расстояние удара? Кстати, что мешает сделать тоже самое ТАКР? Что-то у Вас какой-то весьма крутой "локальный конфликт" вырисовывается.... Граф Цеппелин пишет: А можно ли их перезаряжать, сохраняя при этом возможность запуска авиации?! Хороший вопрос. Точного ответа я Вам не скажу,но насколько я помню, ПУ находятся вовсе не на ВПП. Граф Цеппелин пишет: Как показал Фолклендский Конфликт, средства ПВО кораблей не способны защитит даже от ударов устаревшей палубной авиации - нет никаких надежд, что они смогут отразить атаку авиации берегового базирования. .Судя по всему для Вас ПВО является рабочей,только если у нее 100% эффективность( все сбиты,никто не утонул) А так бывает очень редко.Напомню,что по Вашим же данным за потопление 4-х не самых важных кораблей Аргентина заплатила 75 самолетами,что в три раза превышает вместимость ее АВ. Тем более,что,как мы уже знаем,ПВОТАКР сильнее. Граф Цеппелин пишет: Так что без авианосцев высаживать десант при неподавленной береговой авиации невозможно. ПВО десантных кораблей вообще ни на что не годится! Вообще-то Британия высадила десант без всяких там АУГ- и ничего.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В.Лещенко, учите матчасть! Аргентинский флот имел в своем составе легкий авианосец “Бентисинко ди Майо” английской постройки водоизмещением в 19 896 тонн! И самолеты на нем были Супер-Этендар"! Не я должен учить матчасть, а вы. Потому что "этандар" --не самолет, а ракета. Самолет аргентинский именовался "Пукара"
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Так с советскими самолетами будет то же самое! Вы видимо хотели сказать --с российскими? Что-то в Афганистане не очень складывалось у душманов с предателями.
В.Лещенко: 39 пишет: Тяжелый случай. Ругаться и стебаться мы умеем. А вот чтобы на ошибки указать... Слабо.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: И много советские небронированые корабли навоюют своими 130-миллиметровыми орудиями против нескольких отрядов укрепившихся гаубиц, поддержаных ракетными батареями и авиацией? Для справки - 130-миллиметровое орудие для навесной стрельбы не подходит. Да и радиус действия у него маленький для эффективной артиллерийской поддержки! Ознакомьтесь с боевыми качествами и снаряжением африканских армий, а потом уж пугайте нас непобедимыми чернокожими артеллеристами, мужестенно ведущими огонь под уларами крылатых ракет.
sas: Граф Цеппелин пишет: И много советские небронированые корабли навоюют своими 130-миллиметровыми орудиями против нескольких отрядов укрепившихся гаубиц, поддержаных ракетными батареями и авиацией? Коллега,а кому,собственно,такому крутому, СССР понадобится высаживаться? Кто этот Ваш "вероятный локальный противник"? Граф Цеппелин пишет: И самолеты на нем были Супер-Этендар"! Самолеты-то такие были(ага,аж 5 штук с 5-ю ракетами-мегасила), вот только во время войны с АВ они не летали.
39: В.Лещенко пишет: Не я должен учить матчасть, а вы. Потому что "этандар" --не самолет, а ракета А вот чтобы на ошибки указать... Слабо. Да уже бесполезно указывать.
Юдичев: В.Лещенко пишет: На чем --на сухогрузах в сопровождении крейсеров, СК, и БПК. Ладно... Теперь посчитайте - сколько этих сухогрузов будет? И, еще один маленький вопрос - а если, например, потопят сухогруз с зрп одной из дивизий, чем ПВО ее будете обеспечивать? Шилками? В.Лещенко пишет: Порты будет захватывать морская пехота. Поддержка --артеллерийская. А если - на обратном скате высоты? А позиции артиллерии противника чем будете разведывать и уничтожать? А точечные цели? Да и артиллерийский возможности современных крейсеров и БПК - весьма ограниченны для действий по суше. В.Лещенко пишет: А на 300 км и дальше -- уже выгружнная нормальная сухопутная авиация. ??? А до 300 км чем? В.Лещенко пишет: Ангола --вы забыли --наш друг (Кстати --кто мешает высадитсяв в Анголе и пройти маршем до Заира например). Во-первых, Африка - такая часть света, где не бывает друзей вечных. Сомали тоже были нашими друзьями. Ангола, кстати - не такой уж и друг теперь. Да и Совимби мог в любой момент свергнуть МПЛА (особенно в самом начале там был, ой какой кризис). Во-вторых, для бодрого марша через Африку потребуется авиаподдержка - точно - по-любому. Для базирования базовых частей авиации Вам потребуется притащить сотни тонн топлива, боеприпасов, радионавигационного оборудования. А АВМ - сам по себе - готовая платформа для всего для этого, по расхожему штампу - "плавучий аэродром", что упрощает все перечисленные моменты. В-третьих, учитывая характер войны в Африке в 70-90-х годах, можно смело предполагать, что возникнут (причем в любой момент, и очень быстро) ситуации, когда противник может захватить (или уж точно обстрелять) имеющиеся аэродромы. С АВМ это ему будет сделать куда сложнее... В.Лещенко пишет: Заир же с храброй грабьармией Мобуту Сесе-Секо мог закупить хоть Б-52 --но они в нужный момент не взлетят, потому что кучу важных делатей либо отркрутили и продали солдаты из БАО, либо подкупленный ГРУ иностранный техник перепаял пару проводков в блоке управления. А вот мне помнятся статьи в ЗВО начала 80-х - СВ Заира, ВВС Заира. И не такие уж они - "игрушечные", как Вам кажется (в те времена). sas пишет: Пока что оказывается,что сам по себе АВ не в состоянии даже этой задачи-ему для этого еще целая АУГ нужна. Согласен. Но точно также ударные корабли без авианосца превращаются в легкую добычу авиации. sas пишет: Тем более,что,как мы уже знаем,ПВОТАКР сильнее. По сравнению с ПВО "Энтерпрайза", например? Вы ж прекрасно понимаете, что объектовая ПВО всегда проигрывает по своей эффективности авиации. По поводу возможного применения ТАКР в локальных конфликтах, и сравнение его эффективности с "чистым" (если так можно выразиться) американским АВМ очень легко подсчитывается в тоннах полезной нагрузки, поднимаемой их ударными самолетами за один вылет всей группой. Здесь ТАКР - явно - проигрывает. По поводу ПВО можно тоже посчитать количество ракет, поднимаемых (запускаемых) в одном залпе. Здесь будет примерное равенство (однако надо учитывать, что Кузя, скорее всего не сможет выполнять одновременно и задачи ПВО, и, скажем, стрелять по кораблям противника). Но... Не маловажен и вопрос цены. Ну не мог СССР себе позволить строить одновременно два корабля - крейсер УРО и АВМ. Вот и пытались уместить "два в одном". Вопрос цены встал, например, с вопросом выбора - рампа/катапульта. Результат - известен. sas пишет: Вообще-то Британия высадила десант без всяких там АУГ- и ничего. Побойтесь Бога, они туда пригнали почти все, что у них было, и даже "Атлантик Конвейр" в авианосец переделали. В.Лещенко пишет: Не я должен учить матчасть, а вы. Потому что "этандар" --не самолет, а ракета. Самолет аргентинский именовался "Пукара" Ищите, и, как известно - да - обрящете. http://www.airwar.ru/enc/attack/setend.html Вообще - очень полезный сайт. Полистайте на досуге - много нового и интересного для себя откроете.
Юдичев: sas пишет: Самолеты-то такие были(ага,аж 5 штук с 5-ю ракетами-мегасила), вот только во время войны с АВ они не летали. Справедливости ради надо отметить, что и эти самолеты взлетали с сухопутной базы (Рио-Гранде), а не с борта авианосца, но удары они все-таки наносили.
Граф Цеппелин: sas пишет: Укого есть 100 ПЛ с МБР на борту? Вообще-то были у СССР! sas пишет: Начнем с того,что она лишена смысла именно для Вас. Объясните мне все достоинства этой системы! sas пишет: Пока что оказывается,что сам по себе АВ не в состоянии даже этой задачи-ему для этого еще целая АУГ нужна. Одно "но" - ТАКР и этой задачи решить не может. Прикрыть себя он не в состоянии! И ПВО тут не поможет! sas пишет: Коллега, Вы не замечаете,что сами себе противоречите? Зачем АВ эскорт,если он просто не подпускает самолеты на расстояние удара? Кстати, что мешает сделать тоже самое ТАКР? Что-то у Вас какой-то весьма крутой "локальный конфликт" вырисовывается.... 1) Авианосцу эскорт нужен на случай непредвиденных ситуаций - например, атаки превосходящими силами, когда несколько самолетов все-таки прорвутся! 2) ТАКР не подпускать к себе самолеты на дистанцию удара не способен - у него самолетов мало! sas пишет: А что, АВ может? Расскажите мне,чем принципиально отличается 40 ЛА от 80 с точки зрения "удержания господства ввоздухе"?Вы вообще с кем в "локальный конфликт" вступать собираетесь, что там противник может еще и господство в воздухе захватить? Кстати,на Шарле де Голле тоже ЕМНИП порядка 40 ЛА,а Вы вроде говорили,что это тоже АВ. Вы уж определитесь тогда,ок? Я имею в виду, что авианосец может поднять в воздух достаточно самлетов для отражения удара 10-20 самолетов противника - а ТАКР не способен! sas пишет: .Судя по всему для Вас ПВО является рабочей,только если у нее 100% эффективность( все сбиты,никто не утонул) А так бывает очень редко.Напомню,что по Вашим же данным за потопление 4-х не самых важных кораблей Аргентина заплатила 75 самолетами,что в три раза превышает вместимость ее АВ. Тем более,что,как мы уже знаем,ПВОТАКР сильнее. Одно "но" - самолеты Аргентины в основном сбивали "Харриеры" английских авианосцев! sas пишет: Вообще-то Британия высадила десант без всяких там АУГ- и ничего. А "Инвинсибл" и "Гермес" что, просто гуляли? Да именно они и прикрывали - причем неважно прикрывали, несколько десантных кораблей англичан вообще были бомбами повреждены! Без них - агрентинская авиация попросту не подпустила бы англичан к островам! В.Лещенко пишет: Не я должен учить матчасть, а вы. Потому что "этандар" --не самолет, а ракета. Самолет аргентинский именовался "Пукара" В.Лещенко, что вы курили?! http://www.airwar.ru/enc/attack/setend.html Super Etendard Модификация Super Etendard Размах крыла, м 9.60 при расположении на авианосце 7.80 Длина самолета,м 14.31 Высота самолета,м 3.85 Площадь крыла,м2 28.50 Масса, кг пустого самолета 6445 нормальная взлетная 9450 максимальная взлетная 11900 Топливо, л внутренние топливо 3270 ПТБ 1 х 600 и 2 х 1100 Тип двигателя 1 ТРД SNECMA Atar 8K-50 Тяга, кН нефорсированная 1 x 49.03 Максимальная скорость, км/ч на уровне моря 1204 на высоте 1190 Крейсерская скорость, км/ч 950 Практическая дальность, км 3300 Боевой радиус действия, км 700-850 Максимальная скороподъемность, м/мин 6120 Практический потолок, м 13700 Экипаж, чел 1 Вооружение: две 30-мм пушки DEFA 553 с125 патронами на пушку (в низу передней части фюзеляжа) Боевая нагрузка - 2100 кг на 5 узлах подвески 1 ядерная бомба AN-52 (15 кт) или 1 тактическая ракета ASMP (100-150 кт), 2 ПКР AS.39 Exocet до 4 УР воздух-воздух Matra R550 Magic или 2 УР воздух-земля AS.30L до 10x 400-кг бомб или 250-кг бомб или 3х9 бетонобойных бомб BAP-100 или BAP-120 или 4 кассетные бомбы Beluga или 6 бомб BM400 или 4 ПУ Matra 155 или LR 150 18x68-мм НУР 3 гранатомета Alkan 530 Всегда был самолетом! Ракета - "Экосет"!!! В.Лещенко пишет: Ознакомьтесь с боевыми качествами и снаряжением африканских армий, а потом уж пугайте нас непобедимыми чернокожими артеллеристами, мужестенно ведущими огонь под уларами крылатых ракет. Дорогой мой В.Лещенко - ОТКУДА ВЫ ВОЗЬМЕТЕ НА СОВЕТСКИХ КОРАБЛЯХ РАКЕТЫ ДЛЯ УДАРА ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ???!!! Серия 1144 Орлан - нет! Серия 1164 Слава - нет! Серия 1134 Беркут - нет! Серия 956 Современный - нет! Серия 1171 Тапир - есть пусковые установки "Град", крылатых ракет и не наблюдалось! И где же эти корабли с советским аналогом "Томагавка"?! Вы часом флоты не перепутали - это у американцев на кораблях крылатые ракеты для удара по наземным целям стоят! Или вы у американцев "Айову" одолжите?! sas пишет: Коллега,а кому,собственно,такому крутому, СССР понадобится высаживаться? Кто этот Ваш "вероятный локальный противник"? Да неужели в Африке ни у кого нет гаубиц хоть времен Второй Мировой и ракетных установок? У ЮАР точно есть. причем она все это сама производит! А если СССР полезет в Африку, то американцы африканцам уж точно и инструкторов и вооружение и технику отправят! Юдичев пишет: Ладно... Теперь посчитайте - сколько этих сухогрузов будет? И, еще один маленький вопрос - а если, например, потопят сухогруз с зрп одной из дивизий, чем ПВО ее будете обеспечивать? Шилками? Итак, десантные корабли СССР: Серия 1171 Тапир -14 штук, автономность - 10 дней, 440 человек, 20 танков. Серия 1174 Иван Рогов - 2 штуки, 440 человек, до 40 танков. Только последний имеет более-менее норамльную ПВО, на остальные хватит и вертолетов! Юдичев пишет: А если - на обратном скате высоты? А позиции артиллерии противника чем будете разведывать и уничтожать? А точечные цели? Да и артиллерийский возможности современных крейсеров и БПК - весьма ограниченны для действий по суше. Поддерживать войска будет нечем. У АК-130 - радиус действия 23 километра, причем стреляет прямой наводкой! Гаубицы Второй Мировой, укрепившиеся за холмом, смогут успешно отразить атаку корабля с таким орудием! ??? А до 300 км чем? И с чего это автор взял, что противник ему оставит пригодные для использования аэродромы - или он и бульдозеры с собой потащит?!
Граф Цеппелин: Насчет Анголы: На вооружении этого вида ВС имеются: 389 боевых танков, 1 663 единицы артиллерии (в том числе 191 калибра свыше 100 мм), 130 РСЗО, 1 342 миномета, 299 противотанковых и 261 зенитное средство, 334 боевые бронированные машины. http://www.soldiering.ru/country/africa/angola/army.php А вот ВВС например, Нигерии: http://www.soldiering.ru/country/africa/nigeriya/vvs_nigerii.php В состав военно-воздушных сил Нигерии входят эскадрилья истребителей ПВО (оснащена самолетами МиГ-21, рис. 1), две тактические авиационные эскадрильи («Ягуар» и «Альфа Джет»), две учебно-боевые (МВ-339 и L-39MS), две транспортные (С-130Н и Н-30, G-222, Боинг 727-200, ВАе 125-1000, «Гольфстрим-2», «Гольфстрим-4», «Цессна-Ситейшен-2», «Фалкон-900»), эскадрилья связи (Do-128-6, Do-228), вертолетная эскадрилья (SA-330, AS-332, BO-105C и СВ, Хьюз 300, Ми-34, Ми-35), учебная эскадрилья («Эр Битл» Т18, «Бульдог»). На советский десант, не поддерживаемый с воздуха, думаю, хватит!
Sergey-M: Юдичев пишет: Атлантик Конвейр" в авианосец переделали. и не толко его. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то были у СССР! единовременно -нет. макисмум 62. пишет: а ТАКР не способен! такр спосоьбен отбить напедение 10-20 самолетов своими ЗРК, а а вианосец-нет
sas: Юдичев пишет: Побойтесь Бога, они туда пригнали почти все, что у них было, и даже "Атлантик Конвейр" в авианосец переделали. Я имел в виду АУГ в "исконно американском" смысле этого слова.;) Юдичев пишет: Справедливости ради надо отметить, что и эти самолеты взлетали с сухопутной базы (Рио-Гранде), а не с борта авианосца, но удары они все-таки наносили. А я и не говорил,что не насолили, я факт констатировал,что аргентинский АВ ими вооружен не был, чтобы там себе коллега Цеппелин не думал. Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - самолеты Аргентины в основном сбивали "Харриеры" английских авианосцев! А они что,в систему ПВО не входят совсем?Или Як-38 намного хуже Харриеров? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то были у СССР! Гы Sergey-M пишет: единовременно -нет. макисмум 62. Кстати,это именно с МБР или "крылатки" тоже учтены. Граф Цеппелин пишет: А "Инвинсибл" и "Гермес" что, просто гуляли? Да именно они и прикрывали - причем неважно прикрывали, несколько десантных кораблей англичан вообще были бомбами повреждены! Без них - агрентинская авиация попросту не подпустила бы англичан к островам! Мы кажется уже с Вами определили,что ТАКР таки посильнее Инвисибла, да и Гермеса тоже. В СССР былосделано 4 ТАКР ;)Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - ТАКР и этой задачи решить не может. Прикрыть себя он не в состоянии! И ПВО тут не поможет! 1. Это ж сколько самолетов надо на него бросить, чтобы не помогло? 2.Его эскорт может быть гораздо меньше. Граф Цеппелин пишет: ТАКР не подпускать к себе самолеты на дистанцию удара не способен - у него самолетов мало! А вот у англичан, как Вы сами сказали,почти получилось,а ТАКР-посильнее. Граф Цеппелин пишет: Я имею в виду, что авианосец может поднять в воздух достаточно самлетов для отражения удара 10-20 самолетов противника - а ТАКР не способен! Так Шарль де Голль способен поднятьстолько самолетов или не способен? Граф Цеппелин пишет: Гаубицы Второй Мировой, укрепившиеся за холмом, смогут успешно отразить атаку корабля с таким орудием! Угу, а гаубицы ВМВ вообще по морским движущимся целям стрелять в состоянии? Граф Цеппелин пишет: На советский десант, не поддерживаемый с воздуха, думаю, хватит! А вот на десант вместе с ТАКР уже нет. Граф Цеппелин пишет: А вот ВВС например, Нигерии: Граф Цеппелин пишет: Насчет Анголы: На вооружении этого вида ВС имеются: 389 боевых танков, 1 663 единицы артиллерии (в том числе 191 калибра свыше 100 мм), 130 РСЗО, 1 342 миномета, 299 противотанковых и 261 зенитное средство, 334 боевые бронированные машины. Вы меня удивляете. Мы говорим о ТАКР,построенных в сер.-конце 70-х, а Вы приводите современное состояние вооруженных сил. Вы на 82,например,год данные найдите-тогда и выкладывайте. Юдичев пишет: Не маловажен и вопрос цены. Ну не мог СССР себе позволить строить одновременно два корабля - крейсер УРО и АВМ. Вот и пытались уместить "два в одном". Вопрос цены встал, например, с вопросом выбора - рампа/катапульта. Результат - известен. да-причем для "локальных" БД типа Фолклендов вполне подходящий, при этом обходящийся гораздо дешевле АУГ.
39: sas пишет: Или Як-38 намного хуже Харриеров? Да.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: такр спосоьбен отбить напедение 10-20 самолетов своими ЗРК, а а вианосец-нет А авианосец может не допустить нападения на себя лично. И вообще, давайте сравнивать не авианосец и ТАКР. а АУГ и ТАКРУГ - что сильннее? Так как ТАКР АУГ противостоять не может, а авианосец в одиночку не ходит! sas пишет: Я имел в виду АУГ в "исконно американском" смысле этого слова. В исконно американском смысле слова, АУГ - это авианосец с кораблями сопровождения, и это у англичан безусловно было - как и то, что именно их авианосцы играли роль основной ударной силы! sas пишет: Мы кажется уже с Вами определили,что ТАКР таки посильнее Инвисибла, да и Гермеса тоже. В СССР былосделано 4 ТАКР Я этой силы за ними не замечаю, учитьывая, что кораблей охранения к ним не планировалось! sas пишет: А они что,в систему ПВО не входят совсем?Или Як-38 намного хуже Харриеров? Я имел в виду, что роль зенитных средств была мала! sas пишет: 1. Это ж сколько самолетов надо на него бросить, чтобы не помогло? Значительно меньше, чем на АУГ! sas пишет: Так Шарль де Голль способен поднятьстолько самолетов или не способен? Шарль де Голль МОЖЕТ отразить атаку большего числа самолетов, чем ТАКР класса "Киев"! sas пишет: Угу, а гаубицы ВМВ вообще по морским движущимся целям стрелять в состоянии? Вообще-то стреляли! sas пишет: А вот на десант вместе с ТАКР уже нет. Опять-таки: если нужно прикрывать десант, почему не послать нормальный авианосец а не металлолом с ракетами тех же размеров?! sas пишет: да-причем для "локальных" БД типа Фолклендов вполне подходящий, при этом обходящийся гораздо дешевле АУГ. И гибнущий горадо быстрее АУГ ударного авианосца - на ТАКР и самолетов мало, и сами они не тех классов! КСТАТИ: если ТАКР так сильны, то почему же СССР в итоге начал строить "Ульяновск" - хоть и с ненужными ракетами, но полноценный ударный авианосец на 80 самолетов? Может, все-таки, потому, что ТАКР оказались не настолько эффективными?!
Юдичев: sas пишет: А вот на десант вместе с ТАКР уже нет. Не преувеличивайте огневую мощь Кузи - 24 ВПУ "Клинок" (192 ракеты - БЗ) - от 1,5 до 12 км дальность пуска. Все-таки - не Форт. Только для обороны себя любимого - и хватит разве что, да и то... Sergey-M пишет: такр спосоьбен отбить напедение 10-20 самолетов своими ЗРК, а а вианосец-нет Сергей, а если они заходят с разных направлений? А если применяют ПКР или КРВБ с максимума дальности запуска? А если это, вообще будут не самолеты, а - вертолеты или КРМБ или КРВБ? Я ж писал, сравнение ТАКР и АВМ может быть только, рассматривая в комплексе - и там, и там есть ЗРК и самолеты. Вот количество и качество - разное. sas пишет: Я имел в виду АУГ в "исконно американском" смысле этого слова.;) Ну тады - конечно... Англичане свой Игл порезали - денюжков на содержание не было. Счас опять собираются "настоящий" авианосец строить (если уже - не приступили?). Тот же расклад, что и СССР - денег нет, а авианосец - нужен. Находим компромиссы! В принципе, сравнение с английскими или французскими авианосцами Кузи считаю вполне уместным. Только вот что он один-то сделает, окажись он возле Фолклендов в 82-м? Туговато ему будет. sas пишет: В СССР былосделано 4 ТАКР ;) 4? Киев и Москву Вы тоже сюда считаете?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: если ТАКР так сильны, то почему же СССР в итоге начал строить "Ульяновск" И почему люди вместо чтения источников на форуме строчат? 39 пишет: Да. Чем? (вариант "чем Як 38 не принимается").
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Не преувеличивайте огневую мощь Кузи - 24 ВПУ "Клинок" (192 ракеты - БЗ) - от 1,5 до 12 км дальность пуска. Все-таки - не Форт. Только для обороны себя любимого - и хватит разве что, да и то... Кстати, с системой управления противовоздушным огнем у советских кораблей было не все в порядке - из-за неэффективных информационных систем! Юдичев пишет: А если применяют ПКР или КРВБ с максимума дальности запуска? Если самолеты с "Гарпунами", то ТАКР обречен - его зенитные ракеты просто не добивают на такую дистанцию. А средства радиоэлектронной борьбы у СССР не такие совершенные! Кстати, и автопушки у него не лучшие! http://admiral-umashev.narod.ru/ttd_2.htm При своих выдающихся характеристиках батарея из двух АК-630 из-за худших возможностей РЛС и размещения её на значительном удалении от оси стрельбы уступала по точности стрельбы одной Вулкан MK.15. И кстати: сравнивая ПВО ТАКР и авианосца: Авианосец "Нимиц" 5 Вулкан Мк-15 - радиус действия 3 километра 4 Сиспэрроу - радиус действия 50 километров ТАКР "Киев" 6 АК-630 - радиус действия 4 километра 4 "Кинжал" - радиус действия 15 километров И где тут превосходство или хотя бы равенство ТАКР?! Юдичев пишет: Киев и Москву Вы тоже сюда считаете? Я бы не относил к ТАКР "Москву" - вертолетоносец, и "Адмирал Кузнецов" - многоцелевой авианосец!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: И почему люди вместо чтения источников на форуме строчат? Вы мне покажите, где у ТАКР хотя бы теоретическое преимущество над авианосцем в ПВО? Я его не вижу! Тогда в чем преимущество, в наличии противолодочных бомбометов что ли - так на авианосцах тоже стоят противоторпедные ловушки!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Чем? (вариант "чем Як 38 не принимается"). Як-38 Размах крыла , м полный 7.02 со сложенными крыльями 4.45 Длина, м 16.37 Высота, м 4.25 Площадь крыла, м2 18.41 Масса, кг пустого снаряженного самолета 7020 нормальная взлетная (ВВП) 10300 топлива 2750 Тип двигателя подъемно-маршевый 1 ТРД Р-27В-300 подъемные 2 ТРД РД-36-35ФВР Тяга, кгс подъемно-маршевый 1 х 6100 подъемные 2 х 3050 Максимальная скорость, км/ч на высоте 1100 на уровне моря 1210 Практическая дальность, км нормальная 680 при вертикальном взлете 500 Боевой радиус действия, км 250 -370 Максимальная скороподъемность, м/мин 4500 Практический потолок, м 11000 Макс. эксплуатационная перегрузка 6 Экипаж, чел 1 Вооружение: На 4-х внешних подвесках - максимально - 1500 кг боевой нагрузки, при ВВП -1000 кг 2 УР воздух-воздух Р-3 или 4 Р-60, или ПКР Х-23, или 2 Р-60 и 2 500 кг. бомбы, или 2х 500 кг бомбы и 2 НУР УВ-16-57 (55-мм), или 2 Р-60 и 2 контейнера УПК-23 с 23-мм двуствольной пушкой ГШ-23Л. Harrier GR.3 Длина 13.87 Высота 3.45 Размах крыла 7,7 Колея шасси 6,76 Площадь крыла, м2 18,68 Масса, кг: пустого самолета 6140 максимальная взлетная 11430 максимальной боевой нагрузки при взлете с коротким разбегом 3600 при вертикальном взлете 2300 Tоплива во внутренних баках 2295 топлива во внешних баках 2400 Двигатель 1 ТРД Rolls Royce Pegasus Mk.103 Тяга, кгс 1 х 8752 Максимальная скорость полета: -у земли, км/ч 1180 -на большой высоте М=1,3 Взлетная дистанция при взлете с коротким разбегом, м 305 Перегоночная дальность,. км 3425 Боевой радиус действия 520 Ограничения по перегрузке 7,8 Практический потолок, м 15200 Вооружение: две 30-мм пушки Aden c 200 патронами на пушку. Боевая нагрузка - 2300 кг на девяти узлах подвески: четыре под каждой консолью крыла и один под фюзеляжем между пушечными установками. На двух подкрыльевых узлах, расположенных впереди подкрыльевых стоек шасси, устанавливаются пусковые установки для УР AIM-9L «Сайдвиндер» класса «воздух-воздух» малой дальности стрельбы. На остальных узлах могут подвешиваться бомбы различного назначения, пусковые установки неуправляемых авиационых ракет и топливные баки. У "Харриера" больше боевой радиус действия 520 против 250, примерно равная скорость полета, нет бездействующих в полете подъемных двигателей, и масса боевой нагрузки больше!
sas: Граф Цеппелин пишет: АУГ - это авианосец с кораблями сопровождения, и это у англичан безусловно было - как и то, что именно их авианосцы играли роль основной ударной силы! Вам не кажется,что американские и английские АВ на тот момент-это две большие разницы? Граф Цеппелин пишет: Я этой силы за ними не замечаю, учитьывая, что кораблей охранения к ним не планировалось! А что,корабли, не построенные,как корабли охранения эту функцию выполнять не смогут? Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду, что роль зенитных средств была мала! Т.е. АУГ АВ таки не нужна? Граф Цеппелин пишет: Значительно меньше, чем на АУГ! А я не спрашиваю сколько их надо бросить на АУГ. Граф Цеппелин пишет: Шарль де Голль МОЖЕТ отразить атаку большего числа самолетов, чем ТАКР класса "Киев"! Так он и в строй вступил далеко не в 70-е. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то стреляли! А примеры можно? Юдичев пишет: 4? Киев и Москву Вы тоже сюда считаете? Я вообще здесь только Киевы и считал. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки: если нужно прикрывать десант, почему не послать нормальный авианосец а не металлолом с ракетами тех же размеров?! Коллега, еще раз спрашиваю, сколько десантных операций лично Вы провели,что у Вас вылезают такие интересные оценки? Граф Цеппелин пишет: то почему же СССР в итоге начал строить "Ульяновск" - хоть и с ненужными ракетами, но полноценный ударный авианосец на 80 самолетов? Может, все-таки, потому, что ТАКР оказались не настолько эффективными?! А может быть ракеты на нем не так уж и не нужны? Юдичев пишет: Не преувеличивайте огневую мощь Кузи - 24 ВПУ "Клинок" (192 ракеты - БЗ) - от 1,5 до 12 км дальность пуска. Все-таки - не Форт. Только для обороны себя любимого - и хватит разве что, да и то... Коллега-там еще и "Каштан" есть-4 командных и 8 боевых модулей(256 ракет и 48000 снарядов) и 8 А-30-х... Юдичев пишет: Только вот что он один-то сделает, окажись он возле Фолклендов в 82-м? Туговато ему будет. А если с ним еще пара Киевов? Вполне английский расклад получается, даже получше. Граф Цеппелин пишет: 4 Сиспэрроу - радиус действия 50 километров Во-первых 3, во вторых всего 24 ракеты с неперезараяжаемыми установками. Граф Цеппелин пишет: ТАКР "Киев" 6 АК-630 - радиус действия 4 километра 4 "Кинжал" - радиус действия 15 километров Вообще-то АК-630-8, а не 6. заодно и в "кинжале" ракет получается 192. Граф Цеппелин пишет: 5 Вулкан Мк-15 - радиус действия 3 километра Не 5, а 3-4.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вам не кажется,что американские и английские АВ на тот момент-это две большие разницы? То, что авианосцы в этих флотах играли роль основной ударной силы это не отменяет! sas пишет: А что,корабли, не построенные,как корабли охранения эту функцию выполнять не смогут? Могут, но плохо. И опять-таки - если ТАКР нуждается в прикрытии кораблей охранения, то почему бы не построить обычный авианосец и приставить к ним в качестве прикрытия "Киров"?! Разницы-то никакой,а обычный авианосец справляться будет лучше! sas пишет: Так он и в строй вступил далеко не в 70-е. Ладно, берем "Клемансо"! sas пишет: Я вообще здесь только Киевы и считал. Последний вступил в строй уже в 1987 году! sas пишет: Коллега, еще раз спрашиваю, сколько десантных операций лично Вы провели,что у Вас вылезают такие интересные оценки? Объясните мне, чем противокорабельные ракеты на ТАКР помогут при поддержке десанта! sas пишет: А может быть ракеты на нем не так уж и не нужны? Объясните, что он с ними будет делать? От торпедных катеров отбиваться?! При радиусе действия его авиации ракеты это явное излишество, кстати их расположение на полетной палубе мешает авиации! sas пишет: Коллега-там еще и "Каштан" есть-4 командных и 8 боевых модулей(256 ракет и 48000 снарядов) и 8 А-30-х... А радиус действия у них - 10 километров, так что против авиации - МЕТАЛЛОЛОМ!!! sas пишет: Во-первых 3, во вторых всего 24 ракеты с неперезараяжаемыми установками. А вам не хватит? Это же сколько самолетов должно прорваться сквозь завесу истребителей, чтобы не хватило ракет - 80, что ли - кстати, установок все-таки 4! sas пишет: Вообще-то АК-630-8, а не 6. заодно и в "кинжале" ракет получается 192. Я считал по установкам а не по ракетам! sas пишет: Не 5, а 3-4. Странно, по моим данным - 5?!
sas: Граф Цеппелин пишет: То, что авианосцы в этих флотах играли роль основной ударной силы это не отменяет! Дык значит и ТАКР может ее играть. Граф Цеппелин пишет: Ладно, берем "Клемансо"! так на нем самолетов,как на де Голле, какая разница? Граф Цеппелин пишет: Последний вступил в строй уже в 1987 году! И что с того? Граф Цеппелин пишет: При радиусе действия его авиации ракеты это явное излишество, кстати их расположение на полетной палубе мешает авиации! 1.То,что Вам ракеты не нравятся мы знаеми так. 2.А они не расположены на полетной палубе. Граф Цеппелин пишет: Я считал по установкам а не по ракетам! Вот и получается,чтоотбиваться ТАКР может дольше... Граф Цеппелин пишет: А вам не хватит? Это же сколько самолетов должно прорваться сквозь завесу истребителей, чтобы не хватило ракет - 80, что ли А Вы уверены,что все ракеты попадут? Граф Цеппелин пишет: Объясните мне, чем противокорабельные ракеты на ТАКР помогут при поддержке десанта! А что,по берегу ими работать нельзя совсем? Граф Цеппелин пишет: что ли - кстати, установок все-таки 4! Граф Цеппелин пишет: Странно, по моим данным - 5?! Коллега, я уже в который раз спрашиваю:приведите источники свои "бесценных знаний", а? Потому как в Конвэе стоит три и в еще одном источнике, независимом от него тоже стоит 3.Вулканы же в Конвэее вообще не упомянуты, а другом месте стоит -3-4. Граф Цеппелин пишет: А радиус действия у них - 10 километров, так что против авиации - МЕТАЛЛОЛОМ!!! То,что у Вас все,что не американское металлолом, это мы поняли. Кроме того,сбивать можно не только самолеты.
Граф Цеппелин: sas пишет: Дык значит и ТАКР может ее играть. Бесспорно, может, но роль ракет на нем в АУГ совершенно непонятна! sas пишет: так на нем самолетов,как на де Голле, какая разница? По времени лучше подходит! sas пишет: 1.То,что Вам ракеты не нравятся мы знаеми так. Ракеты меня не устраивают именно как оружие авианосца - в остальном же они меня абсолютно устраивают! sas пишет: 2.А они не расположены на полетной палубе. Посмотрите схему "Кузнецова" сверху, и убедитесь, что шахты у него именно на полетной палубе! sas пишет: Вот и получается,чтоотбиваться ТАКР может дольше... Такой длительности атаки как-то не предвидятся - к т ому же учитывая высокую чувствительность к помехам советских ракет потери их будут больше! sas пишет: А Вы уверены,что все ракеты попадут? Более 10 самолетов сквозь завесу истребителей не прорвется! sas пишет: А что,по берегу ими работать нельзя совсем? Вы еще предложите ракетоторпедами. К вашему сведениею - совершенно невозможно. Ни система наведения, ни точность (все-таки корабль и танк цели разные) ни схема полета - на море препятствий нет, так можно летать на небольшой высоте - не позволяют атаковать противокорабельными крылатыми ракетами наземные цели! sas пишет: Коллега, я уже в который раз спрашиваю:приведите источники свои "бесценных знаний", а? Потому как в Конвэе стоит три и в еще одном источнике, независимом от него тоже стоит 3.Вулканы же в Конвэее вообще не упомянуты, а другом месте стоит -3-4. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100067 Я смотрел здесь - видимо, неверные данные! sas пишет: То,что у Вас все,что не американское металлолом, это мы поняли. Кроме того,сбивать можно не только самолеты. Но самолеты он сбивать не в состоянии - а значит, они вернутся на авианосец, повторят залп - и так, пока не пробъют оборону! КСТАТИ: у меня не все не-американское металлолом. И у американцев его хватает! Но у СССР в надводном флоте его было очень много!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: У "Харриера" больше боевой радиус действия 520 против 250 При описании Фолклендов говорилось, что боевой радиус Хариера всего 90 миль. Граф Цеппелин пишет: Вы мне покажите, где у ТАКР хотя бы теоретическое преимущество над авианосцем в ПВО? Зачем? Вы лучше прочитайте, для чего 1143 проектировались.
sas: Граф Цеппелин пишет: Такой длительности атаки как-то не предвидятся - к т ому же учитывая высокую чувствительность к помехам советских ракет потери их будут больше! А при чем здесь именно советские ракеты? Мы же про "локальный конфликт" говорим.Там ракеты могут быть самые разные...И,кстати,про какие конкретно ракеты Вы говорите? Граф Цеппелин пишет: Более 10 самолетов сквозь завесу истребителей не прорвется! А откуда такая уверенность? Есть примеры? Граф Цеппелин пишет: Посмотрите схему "Кузнецова" сверху, и убедитесь, что шахты у него именно на полетной палубе! Не знаю,на том,что я видел никаких шахт не увидел. Граф Цеппелин пишет: Но самолеты он сбивать не в состоянии - а значит, они вернутся на авианосец, повторят залп - и так, пока не пробъют оборону! На какой авианосец они вернутся?Коллега, Вы же сами говорили про "локальный конфликт"! В предложенном раскладе мы имеем дело с началом ТМВ,где по Вашим же словам никакие АВ "не играют". Вы уж как-то определитесь,а? Граф Цеппелин пишет: Бесспорно, может, но роль ракет на нем в АУГ совершенно непонятна! Вам она может и непонятна, но это не значит,что она была непонятна конструкторам. Граф Цеппелин пишет: Ни система наведения, ни точность (все-таки корабль и танк цели разные) Коллега, а кто вообще с корабля стреляет по "одиноко стоящему танку"? Для этого есть совсем другие цели. Граф Цеппелин пишет: http://ship.bsu.by/main.asp?id=100067 Я смотрел здесь - видимо, неверные данные! А возможноэто усиление произошло входе модернизации 95-96,но в нашем случаеэто "на скорость не влияет" Но если и остальные Ваши данные брались с этого ресурса,то возможно,что он действительно подвирает...
Alexflim: Ничего если я вмешаюсь? Во первых мне интересно откуда граф Цеппелин решил что советские противокорабельные ракеты например тот же Москит или Гранит или Яхонт имеют повышенную помехочувствительность?? если же вы имели в виду противовоздушные ракеты - то их помехо чувствительность на 70 года идентична американским и у нас и уних к этому моменту ракеты со сдвоенным типом наведения только в проекте - ну и наконец американские крылатые ракеты в пользовании ложными целями не замечены а каштаны предназначались в первую очередь им. Во вторых мне опять таки непонятна откуда такая категоричность в вопросах прорыва не прорыва самолетов к ауг или к ТАКР в реальности прецендентов не было ... поэтому так безапелляционно заявлять что мол больше 10 не пролетит ... это както.. Впрочем хотябы и 10 это 20 ракет если самолетам было лететь не далеко и 10 если далеко ... предположим что атака шла с разных направлений ...ну и чем Энтерпрайз собьет 10 Санбернов? Наконец а кто сказал что противокорабельные ракеты пускают только самолеты?? в условиях локального конфликта это вполне могут быть и пл и что делать тогда? когда все ваше авиазвено бессмысленно и вся надежда на корабли поддержки? Наконец - работать по берегу гранитами можно - но глупо- это по истине забивание гвоздей микроскопом- як-38 никто не отменял а на кузнецове вполне себе базируется морской вариант Су-25 - для поддержки десанта в папуасию более чем достаточно Далее о карусельном методе атаки ТАКР - как вы думаете на котором заходе доблестные американские пилоты пошлют вас в задницу? Потому что чем таким дальнобойным вы предлагаете атаковать кузю чтобы не входить в зону его ПВО? в 70х годах? и с какой скоростью это что то летит? ответив на эти два вопроса вы поймете почему так много "металоломных" каштанов и второе вы в серьез считаете что кузя будет ждать второй волны? что мешает ему послать вслед свою авиагруппу пока на Энтерпрайзе вся палуба в самолетах? и охраняет его дай бог процентов 20% от крыла а остальные щас заправляются и цепляют оружие? более того кузе выгодно идти на сближение - тк кузя чем ближе тем опасней - а у Энтерпрайза все совсем наоборот и наконец в РИ ниразу АУГ не атаковала ордер ТАКР и на оборот - поэтому урежьте осетра никто не знает как оно бы вышло особенно если учесть что и там и там есть пл в ордере поэтому к чему категоричность Да и последнее поймите что в современной войне на море самолет это отнюдь не вундер вафля тк возможности зрк, пкр и пл выросли многократно по сравнению с ВМВ - и теперь самолеты это не более чем важная часть - но отнюдь не доминирующая
39: Вольга С.лавич пишет: Чем? Есть, например, такая оценка: " Самолёт оснастили тремя двигателями: подьёмно-маршевым и двумя подьёмными. Такая установка оказалась значительно менее оптимальной, чем однодвигательная установка "Пегас" английского СВВП "Харриер". Если бы мы более внимательно изучали зарубежный опыт, то обратили бы внимание на причины по которым ни французский "Бальзак", ни германский VAK. 191, имевшие подобные схемы силовых установок, не пошли в серийное производство. .... Штурмовик имел очень ограниченный тактический радиус действия - при вертикальном взлете с боевой нагрузкой 750 кг он составляет всего 170 км. Скорость полета на большой высоте несколько превышала скорость звука. На самолёте имелись оптические и радиокомандные средства управления оружием и всё. Таким образом, Як-38 боевым самолётом мог считаться весьма условно и с большими оговорками. Из-за наличия нескольких подьемных двигателей процесс взлета и посадки имел повышенную степень риска.При отказе одного из двигателей(или даже несинхронности в развитии ими тяги) мгновенно возникал опрокидывающий момент - самолет падал, а летчик не успевал катапультироваться. Поэтому для Як-38 была создана аварийная система катапультирования(без участия летчика), которая сняла остроту этой проблемы. В 36 катастрофах Як-38 в 31 случае летчики успешно катапультировались(в 18 случаях автоматически). Прискорбно, но наличие нескольких двигателей с вектором тяги каждого не проходящего через центр тяжести самолета не позволяет их использовать для маневрирования в воздушном бою, как это мог делать СВВП "Харриер", снабженный одним двигателем. Очень большим недостатком двигателей Як-38 был их недостаточный ресурс. Несмотря на свои недостатки и низкие ЛТХ, явно уступавшие своему зарубежному аналогу СВВП "Харриер", это все же был первый палубный реактивный штурмовик морской авиации ВМФ." Кузин В.П., Никольский В.И. Военно-морской флот СССР: 1945-1991. СПб., 1996. С. 488.
39: Alexflim пишет: чем таким дальнобойным вы предлагаете атаковать кузю чтобы не входить в зону его ПВО? в 70х годах? А откуда "Кузя" возьмется в 70-х годах?
Alexflim: Понятия не имею но речь шла о кузе :))) наверно его прислали по почте из будущего инопланетяне Впрочем без относительно кузи - ситуация будет таже самая все что далеко бьет- то медленно летает
sas: 39 пишет: А откуда "Кузя" возьмется в 70-х годах? А что на остальных ТАКР отбиваться нечем?
Граф Цеппелин: sas пишет: А откуда такая уверенность? Есть примеры? А вы посчитайте количество истребителей на авианосце и прикиньте, сколько самолетов нужно на него направить при примерно равном качестве пилотов! sas пишет: Не знаю,на том,что я видел никаких шахт не увидел. Ну вот схема! http://worldweapon.ru/images/flot/1143/kuzn_01.jpg sas пишет: На какой авианосец они вернутся?Коллега, Вы же сами говорили про "локальный конфликт"! В предложенном раскладе мы имеем дело с началом ТМВ,где по Вашим же словам никакие АВ "не играют". Вы уж как-то определитесь,а? Во-первых и у стран третьего мира есть авианосцы. Во-вторых - замените авианосец на береговой аэродром. Самолеты вернутся на него, пререзарядятся, и повтрят атаку! sas пишет: Вам она может и непонятна, но это не значит,что она была непонятна конструкторам. Ну так объясните ее, а не ссылайтесь на древние тайны советских конструкторов! sas пишет: Коллега, а кто вообще с корабля стреляет по "одиноко стоящему танку"? Для этого есть совсем другие цели. А чем без авианосцев избавляться от такнов и орудий на берегу? Или танки и гаубицы не могут стрелять по высаживающимся десантным силам? Десантный транспорт не бронирован, интересно, сколько ему понадобиться фугасных снарядов из 105-миллиметрового танкового орудия, чтобы танки на транспорте срочно начали осваивать подводное плавание?! sas пишет: А возможноэто усиление произошло входе модернизации 95-96,но в нашем случаеэто "на скорость не влияет" Но если и остальные Ваши данные брались с этого ресурса,то возможно,что он действительно подвирает... Может быть, но многие данные достоверны! 39 пишет: А откуда "Кузя" возьмется в 70-х годах? А "Гарпун" на что - с его радиусом действия 100 километров?! sas пишет: А что на остальных ТАКР отбиваться нечем? У них ничего дальше 50 километров по воздущным целям не бъет, два калибра зенитных ракет - для дальних и ближних целей - проблемы с переключением целей - причем, учитывая качество советских систем управления, проблемы явные - и несовершенные автопушки, то есть ближняя оборона далеко не самая сильная!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Super Etendard Модификация Super Etendard Признаю свою ошибку! Нужно выбросить мой источник по Фольклендской войне. Там везде была "Пукара"
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Признаю свою ошибку! Нужно выбросить мой источник по Фольклендской войне. Там везде была "Пукара" Это, если я не ошибаюсь, штурмовик, причем винтовой и исключительно аргентинсокй постройки - и сражались они не особенно эффективно!
39: sas пишет: А что на остальных ТАКР отбиваться нечем? А Вы прочитали, к чему этот вопрос?
39: В.Лещенко пишет: Признаю свою ошибку! Нужно выбросить мой источник по Фольклендской войне. Там везде была "Пукара" Что, было написано, что это - единственный аргентинский самолет, а "Супер Этандар" - ракета?
sas: Граф Цеппелин пишет: Во-первых и у стран третьего мира есть авианосцы. И какие они в 70-е годы?Такие ,как в Аргентине? Граф Цеппелин пишет: Во-вторых - замените авианосец на береговой аэродром. Самолеты вернутся на него, пререзарядятся, и повтрят атаку! Вот у аргентинцев что-то не очень получалось... Граф Цеппелин пишет: Ну так объясните ее, а не ссылайтесь на древние тайны советских конструкторов! Коллега, а я себя не считаю таким специалистом,чтобы это Вам объяснять, я просто не считаю людей,конструировавших кораббль идиотами, а вот Вы явно считаете. Граф Цеппелин пишет: Или танки и гаубицы не могут стрелять по высаживающимся десантным силам? Десантный транспорт не бронирован, интересно, сколько ему понадобиться фугасных снарядов из 105-миллиметрового танкового орудия, чтобы танки на транспорте срочно начали осваивать подводное плавание?! ПРиведите-ка мне примеры действий для этого Вашей ненаглядной АУГ,вот именно такие: "высадка десанта на готовую противодесантную оборону" Граф Цеппелин пишет: А "Гарпун" на что - с его радиусом действия 100 километров?! А кому вообщеон поставлялся не помните? Кстати, с дальностью Си-Спарроу Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение: на Вашем же основном источнике есть ссылка http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm , где черным по белому написано насчет дальности: More than 30 nautical miles (approximately 55 km) [Maximum Range = 6 nm according to other sources] Minimum Range - 1600 yards Так вот дальность в 6 морских миль гораздо ближе к приводимой в еще одном источнике(к сожалению бумажном) дальности в 15 км. Граф Цеппелин пишет: два калибра зенитных ракет - для дальних и ближних целей - проблемы с переключением целей - причем, учитывая качество советских систем управления, проблемы явные А с чего Вы взяли,что они явные? у Вас есть результаты испытаний или Вы сами являетесь специалистом по советским военно-морским системам управления? 39 пишет: А Вы прочитали, к чему этот вопрос? дык все уже запутались, благодаря коллеге Цеппелину, который все в одну кучу мешает... Граф Цеппелин пишет: А вы посчитайте количество истребителей на авианосце и прикиньте, сколько самолетов нужно на него направить при примерно равном качестве пилотов! Т.е.они все будут заняты исключительно защитой своего АВ?
Граф Цеппелин: sas пишет: И какие они в 70-е годы?Такие ,как в Аргентине? В основном да, большинство авианосцев мира того времени в третьих странах - серия "Викториес" - на 20 "Харриеров" его хватает! sas пишет: Вот у аргентинцев что-то не очень получалось... Вы абсолютизируете эти данные?! sas пишет: Коллега, а я себя не считаю таким специалистом,чтобы это Вам объяснять, я просто не считаю людей,конструировавших кораббль идиотами, а вот Вы явно считаете. Я считаю, что конструкторы были вынуждены подчиняться требованиям командования, совершенно не представлявшего себе роль авианосца! sas пишет: ПРиведите-ка мне примеры действий для этого Вашей ненаглядной АУГ,вот именно такие: "высадка десанта на готовую противодесантную оборону" Вызывается несколько штурмовиков авианосца и такая минимальная оборона как мобильные артиллерийские силы выносится моментально! sas пишет: Кстати, с дальностью Си-Спарроу Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение: на Вашем же основном источнике есть ссылка More than 30 nautical miles (approximately 55 km) - это что, скорость?! sas пишет: Так вот дальность в 6 морских миль гораздо ближе к приводимой в еще одном источнике(к сожалению бумажном) дальности в 15 км. А что тогда означает эта графа - для радиуса слежения там отдельная! sas пишет: А с чего Вы взяли,что они явные? у Вас есть результаты испытаний или Вы сами являетесь специалистом по советским военно-морским системам управления? А что, СССР превосходил США в электронике? Никогда не знал! И практически уверен, что в 1970 годах было обратное! sas пишет: Т.е.они все будут заняты исключительно защитой своего АВ? А что, у вас самолетов хватит, чтоы атаковать АУГ непрерывно?!
39: По воспоминаниям адмира-ла А.А.Амелько, один из институтов МО СССР смоделировал бой в условиях от-крытого моря ТАВКР пр. 11435 с американ-ским атомным авианосцем «Энтерпрайз» (последний мог наносить удары по сухо-путным объектам и по нашему кораблю крылатыми ракетами авиационного бази-рования). Выходило, что, несмотря на про-тиводействие, вероятный противник при атаке самолетами смог достичь до 11 по-паданий ракетами в российский ТАВКР и корабли охранения. Что же касается удар-ного ракетного комплекса «Гранит» с дальностью действия до 500 — 600 км, то именно благодаря преимуществу в скоро-сти хода, а главное — в возможности за-благовременного обнаружения наших ко-раблей самолетами AWACS (ДРЛО) про-тивник просто не допустит сближения ТАВКР на дальность ракетного залпа. Да-же с поправкой на скептическое отноше-ние уважаемого адмирала к отечествен-ным авианосцам, практика, к сожалению, также свидетельствует больше о недостат-ках, чем о преимуществах проекта 11435. В самом деле, дальность действия палуб-ных самолетов всегда будет больше любо-го ракетного комплекса, следовательно, наличие «Гранита» на борту ТАВКР ничем не оправдано.
sas: Граф Цеппелин пишет: В основном да, большинство авианосцев мира того времени в третьих странах - серия "Викториес" - на 20 "Харриеров" его хватает! Хватает-не хватает, ВЫ конкретные цифры назовите-число ЛА,марки ЛА...А то вот Аргентина тоже Супер-Этандеры для АВ купила... Граф Цеппелин пишет: Я считаю, что конструкторы были вынуждены подчиняться требованиям командования, совершенно не представлявшего себе роль авианосца! 1. Я Вам кажется приводилинтервью одного из конструкторов. Там никакого возмущения насчет ракет нет. 2.Т.е. Вы командование считаете идиотами? Граф Цеппелин пишет: Вызывается несколько штурмовиков авианосца и такая минимальная оборона как мобильные артиллерийские силы выносится моментально! Вы мне реальные примеры приведите,а не те,которые у Вас в голове? Граф Цеппелин пишет: More than 30 nautical miles (approximately 55 km) - это что, скорость?! Коллега,Вы всегда только первые строчки читаете ? Попытайтесь еще вторую прочитать, оно полезно иногда: Maximum Range = 6 nm according to other sources Граф Цеппелин пишет: что тогда означает эта графа - для радиуса слежения там отдельная! А это дальность действия РЛС комплекса, у Кинжала она,кстати практически такая же. Граф Цеппелин пишет: А что, СССР превосходил США в электронике? Никогда не знал! И практически уверен, что в 1970 годах было обратное! Я где-то говорил про превосходство? Я спрашивал,отчего Вы так уверенно говорите про проблемы советской системы управления. Мне кажется, что это весьма разные вещи. Граф Цеппелин пишет: А что, у вас самолетов хватит, чтоы атаковать АУГ непрерывно?! А зачем ее атаковать? Это же ТМВ получается,а мы про "локальные конфликты" говорим. 39 1.Коллега, сколько можно повторять,что мы здесь не поединки с американскими АУГ рассматриваем,т.к. это уже ТМВ,а локальный конфликт и там никаких Энтерпрайзов не будет. 2. Товарищ Амелько, кстати по другим источникам не "скептически" относился к отечественным авианосцам,а был наиболее ярым их противником.
Граф Цеппелин: sas пишет: Хватает-не хватает, ВЫ конкретные цифры назовите-число ЛА,марки ЛА...А то вот Аргентина тоже Супер-Этандеры для АВ купила... Для какого именно из "Колоссусов" - их еще много! sas пишет: 1. Я Вам кажется приводилинтервью одного из конструкторов. Там никакого возмущения насчет ракет нет. И конструкторы ошибаются! sas пишет: 2.Т.е. Вы командование считаете идиотами? Да! sas пишет: Вы мне реальные примеры приведите,а не те,которые у Вас в голове? А реальные примеры использования ТАКР вы привести можете?! sas пишет: А это дальность действия РЛС комплекса, у Кинжала она,кстати практически такая же. А, тогда действительно - в таблице непонятно - я ошибся, признаю! sas пишет: Я где-то говорил про превосходство? Я спрашивал,отчего Вы так уверенно говорите про проблемы советской системы управления. Мне кажется, что это весьма разные вещи. Вообще-то при наличии на корабле 2-х калибров зенитных ракет, проблема быстрого переключения цели с одного на другой напрямую зависит от состояния электроники! sas пишет: А зачем ее атаковать? Это же ТМВ получается,а мы про "локальные конфликты" говорим. А вы что считаете, если противник будет иметь возможность атаковать авианосец, он этого не сделает?! Аргентинцы постоянно делали попытки атаковать английские авианосцы! КСТАТИ: никакого внятного объяснения наличию ПКР на авианосце, как и превосходства ТАКР над АУГ я не увидел!
Alexflim: Цеппелин вы конечно не поверите но у ракет дальнего радиуса действия и ближенего независимые каналы управления и посты наведения- так что переключать ничего не надо по крайней мере это касается советских систем как у американцев не знаю - но думаю они тоже не дураки Далее о высадке - что мешает применить теже Як-38 ?? да они похуже чем хариеры но на мобильную артилерию от берега погонять их хватит - на это впрочем хватит даже вертолетов Наконец как вы собрались попадать из обычной армейской гаубицы по десантному судну?? прямой наводкой? PS И о гарпунах с их 100км дальности первое она была только на вооружение принята в 77 году - соотвественно поступила в войска позднее И если у ж вы так верите в гарпун то поинтересуйтесь какой самолет его был сопособен такскать с какой скоростью он летал и сколько их было в составе авиагруппы тогоже нимитца
Граф Цеппелин: Alexflim пишет: Цеппелин вы конечно не поверите но у ракет дальнего радиуса действия и ближенего независимые каналы управления и посты наведения- так что переключать ничего не надо по крайней мере это касается советских систем как у американцев не знаю - но думаю они тоже не дураки Я боюсь, что возникнут проблемы с распределением целей, если используются две разные системы! Alexflim пишет: Далее о высадке - что мешает применить теже Як-38 ?? да они похуже чем хариеры но на мобильную артилерию от берега погонять их хватит - на это впрочем хватит даже вертолетов Так мне заявляли, что для высадки десанта даже ТАКР не нужны! Теперь выяснилось, что нужны. Так может сразу авианосец взять?! Alexflim пишет: Наконец как вы собрались попадать из обычной армейской гаубицы по десантному судну?? прямой наводкой? Если это крупный танко-ддесантный корабль, то цель он хорошая!
39: sas пишет: Товарищ Амелько, кстати по другим источникам не "скептически" относился к отечественным авианосцам,а был наиболее ярым их противником Это мне известно.
sas: Граф Цеппелин пишет: Для какого именно из "Колоссусов" - их еще много! Для тех, что еще на вооружении..Или мне самому искать? Граф Цеппелин пишет: Да! Коллега, еще раз спрашиваю-Вы по образованию кто,чтотакие вещи безаппеляционно заявляете?Морской Вы офицер ГШ или всю жизнь на ТАКР прослужили,а? Или Вы откуда-то данную мысль почерпнули? Граф Цеппелин пишет: А реальные примеры использования ТАКР вы привести можете?! А что Вас именно интересует? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то при наличии на корабле 2-х калибров зенитных ракет, проблема быстрого переключения цели с одного на другой напрямую зависит от состояния электроники! И что? неужели быстродействия не хватает на данную конкретную операцию?ИМХО завязать траекторию объекта для его поражения гораздо сложнее, чем поставить простой электронный ключ. Граф Цеппелин пишет: А вы что считаете, если противник будет иметь возможность атаковать авианосец, он этого не сделает?! Да сделает конечно,ну и что? Граф Цеппелин пишет: Аргентинцы постоянно делали попытки атаковать английские авианосцы! И что? Хоть один потопили? Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: никакого внятного объяснения наличию ПКР на авианосце, как и превосходства ТАКР над АУГ я не увидел! 1. по ПКР-я все время пытаюсь Вам сказать, что Ваше личное мнение для этого не является определяющим. Если устройство сохраняется на трех проектах авианесущих кораблей-это не случайно. Значит надо искать дополнительную информацию, почему так было сделано,а только потом делать какие-то выводы. 2. А я и не собирался доказывать Вам "чистого" превосходства ТАКР над АУГ. Я пытался Вам показать,что для "локальных конфликтов",о которых Вы столько говорили, ТАКР вполне подходит и при этом обходится он будет гораздо дешевле... Граф Цеппелин пишет: Я боюсь, что возникнут проблемы с распределением целей, если используются две разные системы! А почему они должны возникнуть,если системы работают на разных дальностях? Граф Цеппелин пишет: Так мне заявляли, что для высадки десанта даже ТАКР не нужны! Теперь выяснилось, что нужны. Так может сразу авианосец взять?! Кто это заявлял? Я? Или Алексфилм? Граф Цеппелин пишет: Если это крупный танко-ддесантный корабль, то цель он хорошая! Нет,ну ей-богу, поучите матчасть что-ли! Особенно насчет стрельбы гаубиц по движущейся цели...
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: В смысле - мосторелковым? Ладно, простим Вам Вашу - неосведомленность. Таких объединений не было в СА. Были армейские корпуса. На чем Вы их собрались туда доставлять - не совсем понятно. При чем здесь операция по доставке на Кубу ракет, я - тоже - не понял. А вот по части лихости высадки, Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Прежде чем выгрузить из сухогрузов самолеты, надо порты еще захватить и аэродромы. Вот тут как-раз и нужна воздушная поддержка. Про смехотворные ВВС - сильно, конечно... Вот у ЮАР, например - смехотворные ВВС? Или - у Анголы? Да и где гарантия, что Заир, например, не стал бы активно закупать технику? Ну пусть ПВО с кораблей (правда - тот еще вопрос) Вы и обеспечите. А по берегу (далее 300 км от уреза воды даже) Вы чем будете поддерживать морпехов (надеюсь, в первом эшелоне хотя бы они у Вас будут, а не мотострелки?) ??? Стоп! Вот имено поэтому вопросы военной и в частности --кораблестроительной политики должны решать имено политики, а не генералы с адмиралами. Коллеги забывают, что подобных операций в 60-80е не проводилось нигде в мире --более того, они были невозможны по политическим соображениям. США если помните, посылала своих морпехов свергать режимы в странах вроде Гаити и Гренады. Страны классом повыше уже были сняты с повестки дня --ничего, подобного Ираку было невозможно. Соответсвенно, и попытка СССР высадить десант в Заире --не гворя уже о ЮАР, повлекла бы таке последсвтия, какие не окупили бы никаке алмазы. Кроме того, и Вашингтон и Москва пользовались упомянутой тут тактикой --созданием и поддержкой дружественных режимов. Иное дело --поддержка дружественных повтанцев --но тут опять же куда проще и дешевле делать это с территории друзей. .
Вольга С.лавич: 39 пишет: Кузин В.П., Никольский В.И. Военно-морской флот СССР: Большая просьба - у вас есть эта книга в электронном виде - выложите пару абзацев про проектирование Киева, может Цеппелин тогда поймёт. 39 пишет: при вертикальном взлете с боевой нагрузкой 750 кг он составляет всего 170 км. Вот только Хариеры при Фолклендах имели боевой радиус те же 90 миль. Но это всё копейки. Главное мы не можем сравнить радары и электронику того и другого. По этой причине зарубежные автора оба самолёта примерно приравнивают. Кузин и Никольский прекрасно знают наши тонкие места, но не знают иностранные, поэтому их книга получилась несколько однобока. С другой стороны - начало 90х, критика всего своего. Поздние оценки того же Кузина более осторожны.
Граф Цеппелин: sas пишет: Для тех, что еще на вооружении..Или мне самому искать? А, для тех что состоят на вооружении? Их уже немного. Могу поискать! sas пишет: Коллега, еще раз спрашиваю-Вы по образованию кто,чтотакие вещи безаппеляционно заявляете?Морской Вы офицер ГШ или всю жизнь на ТАКР прослужили,а? Или Вы откуда-то данную мысль почерпнули? Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! sas пишет: А что Вас именно интересует? ЛЮБОЙ пример использования ТАКР в боевых действиях! sas пишет: Да сделает конечно,ну и что? Если провредит - будет как-то неприятно, так что авианосец надо защищать! sas пишет: И что? Хоть один потопили? По некоторым джанным, повреждены были оба но боеспособности не потеряли и источники эти не очень надежные. И главное - в том, что аргентинцы правильно понимали, без авианосцев англичане не смогут удерживать острова! Так же будет действовать и другой противник! sas пишет: 1. по ПКР-я все время пытаюсь Вам сказать, что Ваше личное мнение для этого не является определяющим. Если устройство сохраняется на трех проектах авианесущих кораблей-это не случайно. Значит надо искать дополнительную информацию, почему так было сделано,а только потом делать какие-то выводы. Так найдите, а то пока всю информацию ищу я! sas пишет: 2. А я и не собирался доказывать Вам "чистого" превосходства ТАКР над АУГ. Я пытался Вам показать,что для "локальных конфликтов",о которых Вы столько говорили, ТАКР вполне подходит и при этом обходится он будет гораздо дешевле... Не понимаю, как наличие на корабле противокорабельных ракет делает его эффективнее в локальном конфликте?! sas пишет: Кто это заявлял? Я? Или Алексфилм? А я и не говорил, что это вы сказали! sas пишет: Нет,ну ей-богу, поучите матчасть что-ли! Особенно насчет стрельбы гаубиц по движущейся цели... Ладно, без гаубиц - только танки и самоходная артиллерия - десантному кораблю не лучше!
sas: Граф Цеппелин пишет: А, для тех что состоят на вооружении? Их уже немного. Могу поискать! Вот и замечательно! Только тщательно ищите-я скорее всего проверять буду :). Граф Цеппелин пишет: Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! 1.Ну,может 39 выполнит просьбу Вольги... 2.Так политиков или "командования"? Граф Цеппелин пишет: По некоторым джанным, повреждены были оба но боеспособности не потеряли и источники эти не очень надежные. И главное - в том, что аргентинцы правильно понимали, без авианосцев англичане не смогут удерживать острова! Так же будет действовать и другой противник! 1.Как мы уже выяснили ПВО ТАКР сильнее такового у английских АВ. 2.Покажите мне "локального" противника намного круче Аргентины? Граф Цеппелин пишет: Так найдите, а то пока всю информацию ищу я! Угу,только Вы ее так ищите,что Вас все время поправлять приходится. На это,знаете ли тоже время уходит... Граф Цеппелин пишет: А я и не говорил, что это вы сказали! Тогда может таки ответите на то,что сказал я, а не в очередной раз будете сами выдвигать тезисы,чтобы потом их яростно опровергать? Граф Цеппелин пишет: Ладно, без гаубиц - только танки и самоходная артиллерия - десантному кораблю не лучше! Ух. и кого же их столько есть,что против них даже "сотки" не помогут?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! Доказательством мог бы послужить разве что утопленный Нимитц, так что , а насчёт доводов "за"...: 1. На том же средиземном, ЕМНИП, расстояния небольшие. 2. ЕМНИП, опять-таки, корабельная авиация тащит отнюдь не Граниты. Соответственно, не факт, что лишние 5-10 самолётов принесут больше пользы. 3. Время реакции намного меньше. 4. Такие ПКР на сторожевик не поставишь. А лишний ракетный крейсер - деньги, базирование и т.д.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: С "Эссексов" летали и реактивные истребители Поподробнее. Какие истребители ? С полным боезапасом и полными баками или в варианте Б-24 в рейде на Токио - с мётлами вместо пушек ? Граф Цеппелин пишет: Впрочем, в условиях применения атомного оружия - на все крейсера СССР хватит и винтовых, как только те выйдут за пределы радиуса действия береговой авиации! Ну у Ту-16 радиус действия был нехилый, а с дозаправкой в воздухе так и вовсе вся Сев. Атлантика. А как Вы их винтовыми самолётами сбивать собираетесь - забавное было бы зрелище Пары "Комет" на Эсскекс хватит ?
39: Вольга С.лавич пишет: Большая просьба - у вас есть эта книга в электронном виде - выложите пару абзацев про проектирование Киева, может Цеппелин тогда поймёт. Увы, только на бумаге. Пока один абзац: " "Киев" по архитектурному исполнению внешне весьма существенно походил на авианосец, особенно благодаря указанному здесь консольному свесу угловой палубы, но по замыслу и существу имел с ним мало общего. Последнее обстоятельство хотелось бы подчеркнуть особо в связи с попытками сравнения или даже противопоставления подобных кораблей авианосцам ВМС НАТО. Авианесущие корабли типа "Киев" не задумывались и не создавались как альтернативный или "национально-самобытный" вариант авианосца, однако интуитивно пришли к чему-то подобному. На этапе эскизного проектирования обратили внимание на то, что корабль, имея развитое противолодочное вооружение и определенные возможности ПВО, практически беззащитен от ударов надводных кораблей противника. Поэтому первоначально проработали размещение ПКР типа П-120, а затем заменили их на более дальнобойные и мощные ПКР типа П-500, новый корабль по существу механически синтезировал в себе качества ракетного крейсера, большого противолодочного корабля и противолодочного вертолетоносца. " начало 90х, критика всего своего Таки середина уже.
Граф Цеппелин: sas пишет: 2.Так политиков или "командования"? Скорее все-таки политиков! sas пишет: 1.Как мы уже выяснили ПВО ТАКР сильнее такового у английских АВ. И что, поможет? Для справки - главной проблемой у англичан было обнаружение низколетящих самолетов. Для их обнаружения и легкому авианосцу и ТАКР придется использовать корабли охранения, что автоматически ставит вопрос - а зачем нам ТАКР?! sas пишет: 2.Покажите мне "локального" противника намного круче Аргентины? А зачем круче - достаочно лучше обученного! sas пишет: Угу,только Вы ее так ищите,что Вас все время поправлять приходится. На это,знаете ли тоже время уходит... Ну так найдите лучше! sas пишет: Ух. и кого же их столько есть,что против них даже "сотки" не помогут? Десятка на десантный корабль хватит. Цель небронированая. Отстреливаться - разве что из 70-миллиметрового орудия или зенитными ракетами! dim999 пишет: 2. ЕМНИП, опять-таки, корабельная авиация тащит отнюдь не Граниты. Соответственно, не факт, что лишние 5-10 самолётов принесут больше пользы. Но дальность авиации больше! dim999 пишет: 3. Время реакции намного меньше. А на какого надводного противника вы собираетесь реагировать?! dim999 пишет: 4. Такие ПКР на сторожевик не поставишь. А лишний ракетный крейсер - деньги, базирование и т.д. Так ставьте на субмарины и не мучайтесь гибридами! Динлин пишет: Поподробнее. Какие истребители ? С полным боезапасом и полными баками или в варианте Б-24 в рейде на Токио - с мётлами вместо пушек? Насколько я знаю, FH-1 Phantom, FJ-1 Fury, F2H Banshee, F9F Panther! 39 пишет: " "Киев" по архитектурному исполнению внешне весьма существенно походил на авианосец, особенно благодаря указанному здесь консольному свесу угловой палубы, но по замыслу и существу имел с ним мало общего. Последнее обстоятельство хотелось бы подчеркнуть особо в связи с попытками сравнения или даже противопоставления подобных кораблей авианосцам ВМС НАТО. Авианесущие корабли типа "Киев" не задумывались и не создавались как альтернативный или "национально-самобытный" вариант авианосца, однако интуитивно пришли к чему-то подобному. На этапе эскизного проектирования обратили внимание на то, что корабль, имея развитое противолодочное вооружение и определенные возможности ПВО, практически беззащитен от ударов надводных кораблей противника. Поэтому первоначально проработали размещение ПКР типа П-120, а затем заменили их на более дальнобойные и мощные ПКР типа П-500, новый корабль по существу механически синтезировал в себе качества ракетного крейсера, большого противолодочного корабля и противолодочного вертолетоносца. " И в итоге, можно ли назвать такой гибрид порождением здравого смысла? Или все-таки признать строительство корабля с габаритами авианосца но являющегося крейсером очередным этапом советской антиавианосной истерии?! Объясните мне, какой смысл был защищать корабль от удара надводных кораблей противника, когда такой удар по нему ничем тяжелее корветов никто наносить бы и не стал?!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, FH-1 Phantom, FJ-1 Fury, F2H Banshee, F9F Panther! Смешной вопрос - а они не только взлетали, но и садились ?
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Смешной вопрос - а они не только взлетали, но и садились ? Во время войны в Корее самолеты F9F Panther действовали с авианосца "Вэлли Фордж" - CV-45 класса "Эссекс"! А также с других авианосцев того же класса - "Эссекс", "Боксер", "Бон Омм Ричард", "Кирсардж" и "Орискани"! И при этом эффективно противостояли атакам советских Миг-15!
sas: Граф Цеппелин пишет: Для их обнаружения и легкому авианосцу и ТАКР придется использовать корабли охранения, что автоматически ставит вопрос - а зачем нам ТАКР?! Тогда возникает вопрос зачем АВ англичанам? Граф Цеппелин пишет: А зачем круче - достаочно лучше обученного! Во-первых это входит в понятие "круче", во вторых,покажите мне лучше обученого. Граф Цеппелин пишет: Ну так найдите лучше! А почему я должен искать информацию для доказательства Ваших тезисов? Граф Цеппелин пишет: А на какого надводного противника вы собираетесь реагировать?! На "локального". Граф Цеппелин пишет: когда такой удар по нему ничем тяжелее корветов никто наносить бы и не стал?! 1.А что, корветами надо пренебречь? Вон,даже катера эсминцы топили... 2.А с чего Вы взяли,что что ничего крупнее не будет использоваться? Потому что ничего крупнее нет?
Граф Цеппелин: sas пишет: Тогда возникает вопрос зачем АВ англичанам? Я имел в виду - почему не взять обычный авианосец?! sas пишет: Во-первых это входит в понятие "круче", во вторых,покажите мне лучше обученого. В современной авиации я не настолько хорошо разбираюсь, чтобы знать, у какой из стран третьего мира, многие из которых уже давно не воевали, пилоты лучше! sas пишет: На "локального". Ага, "Гранитами" по корветам? Мне кажется ясно, что локальный противник будет против тяжелых кораблей действовать авиацией, субмаринами и ракетными и торпедными катерами! И как вы от них "Гранитами" и "Базальтами" будете защищаться?! sas пишет: 1.А что, корветами надо пренебречь? Вон,даже катера эсминцы топили... И для этого нужны чудовищные ракеты с огромным зарядом и громадными и мешающими авиации пусковыми установками?! sas пишет: 2.А с чего Вы взяли,что что ничего крупнее не будет использоваться? Потому что ничего крупнее нет? Посмотрите на корабли НАТО, и скажите - несет ли хоть один из них что-нибудь тяжелее "Гарпуна"? Доктрина НАТО - использование авианосцев для удара а остальных кораблей - для охранения. Встреча крейсера с крейсером может быть разве что случайной и с большой степенью вероятности - советский потопят авиацией заранее, уж слишком цель хорошая!
sas: Граф Цеппелин пишет: В современной авиации я не настолько хорошо разбираюсь, чтобы знать, у какой из стран третьего мира, многие из которых уже давно не воевали, пилоты лучше! Вот видите-не знаете...А может их таких вообще нет. Граф Цеппелин пишет: и громадными и мешающими авиации пусковыми установками?! И где они на Киеве мешают авиации? Граф Цеппелин пишет: Посмотрите на корабли НАТО, и скажите - несет ли хоть один из них что-нибудь тяжелее "Гарпуна"? Томагавки Вам подойдут? Граф Цеппелин пишет: Доктрина НАТО - использование авианосцев для удара а остальных кораблей - для охранения. Ух ты! А расскажите мне,пожалуйста,у какой страны из военной структуры НАТО кроме США есть ударные АВ?И еще про Томагавки забыли.Да,и еще-Самолеты что-то тяжелее Гарпуна несут? Граф Цеппелин пишет: Мне кажется ясно, что локальный противник будет против тяжелых кораблей действовать авиацией, субмаринами и ракетными и торпедными катерами! И как вы от них "Гранитами" и "Базальтами" будете защищаться?! Про ПВО мы уже с Вами говорили. Про ПЛО Вам написали, что Вам не нравится?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вот видите-не знаете...А может их таких вообще нет. Может быть - но возможно и обратное, так что предполагать можно все! sas пишет: И где они на Киеве мешают авиации? А почему полетная палуба не позволяет запускать обычные самолеты - именно они мешают ее удлиннить! Кстати, индийская модернизация ТАКР класса "Киев" заключается именно в удлиннении его полетной палубы за счет снятия ракетных контейнеров! Значит, такая можернизация в принципе возможна! sas пишет: Томагавки Вам подойдут? А разве модификация "Томагавка" TLAM, позволяющая стрелять по кораблям ставится на корабли?! sas пишет: Ух ты! А расскажите мне,пожалуйста,у какой страны из военной структуры НАТО кроме США есть ударные АВ?И еще про Томагавки забыли.Да,и еще-Самолеты что-то тяжелее Гарпуна несут? Ну так ничего другого и нет! sas пишет: Про ПВО мы уже с Вами говорили. Про ПЛО Вам написали, что Вам не нравится? ЗАЧЕМ ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ РАКЕТЫ, МЕШАЮЩИЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АВИАЦИЮ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ВЗЛЕТА И ПОСАДКИ???!!!
sas: Граф Цеппелин пишет: А почему полетная палуба не позволяет запускать обычные самолеты - именно они мешают ее удлиннить! Граф Цеппелин пишет: ЗАЧЕМ ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ РАКЕТЫ, МЕШАЮЩИЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АВИАЦИЮ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ВЗЛЕТА И ПОСАДКИ???!!! Коллега,разве Киевы строились в расчете на такую авиацию? Граф Цеппелин пишет: А разве модификация "Томагавка" TLAM, позволяющая стрелять по кораблям ставится на корабли?! А что Лонг-Бичи уже кораблями не считаются? Граф Цеппелин пишет: Ну так ничего другого и нет! Ясно...
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,разве Киевы строились в расчете на такую авиацию? А что мешало строить нормальный авианосец в том же водоизмещении под самолеты горизонтального взлета и посадки?! sas пишет: А что Лонг-Бичи уже кораблями не считаются? Во-первых он всего один в серии, а во-вторых на нем стоят ракеты "Томагавк" только для ударов по наземным целям! Или я неправ?!
39: Когда же началась эпоха строительства "океанского ракетно-ядерного" флота, об АВ “Граф Цеппелин” уже и не вспоминали. Есть основания предполагать, что в Невском ПКБ-проектанте тяжелых авианосных крейсеров пр.1143 - материалов по нему и не имелось. Во всяком случае, на испытаниях и при потоплении АВ специалистов ЦКБ-17 (будущее НПКБ) не было, да и вообще от КБ-проектантов в составе комиссии присутствовал только один сотрудник из ЦКБ-32 (будущее Западное ПКБ, специализировавшееся после войны по проектированию тральщиков, вспомогательных судов и т.п.). Думаем, что если бы упомянутые материалы в бюро и были (а получить их хотя бы из ЦНИИ ВК труда не составляло), то наши конструкторы 1960-x-l 970-x гг. не удосужились бы их даже взять в руки. В те годы опыт 1940-х - начала 1950-х гг. высокомерно отвергался как анахронизм, а напрасно. В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках (Авторы теперь совершенно открыто могут об этом говорить, поскольку наши "флотоводцы" спокойно "загнали" за смехотворную цену в Южную Корею всю авианосную мощь Тихоокеанского флота – “Минск” и “Новороссийск”, даже не удосужившись разоружить их перед постыдной сдачей. Наверное, им сильно мешали корабли именно этого класса. Позорная глава в нашей истории - мрачнее сдачи Небогатова).
sas: Граф Цеппелин пишет: А что мешало строить нормальный авианосец в том же водоизмещении под самолеты горизонтального взлета и посадки?! А Вы не мне этот вопрос задавайте,а конструкторам. Граф Цеппелин пишет: Во-первых он всего один в серии, а во-вторых на нем стоят ракеты "Томагавк" только для ударов по наземным целям! Или я неправ?! О том какие там именно Томагавки надо искать... 39 А там,кстати, автор все-тот же Никольский-соавтор Кузина. Его мнение уже и так известно.При этом он почему-то сильно сожалеето продаже двух таких "никчемных" кораблей за рубеж.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: И в итоге, можно ли назвать такой гибрид порождением здравого смысла? Давайты вы пойдёте на Вундер, найдёте там монографию про Киевы, и наконец то поймёте, для чего их строили. Моё ИМХО - постройка первых 3х ТАРКов оправдана, позднее, при увиличении дальности лодочных МБР авианесущие корабли строить не оправданно.
39: sas пишет: А там,кстати, автор все-тот же Никольский-соавтор Кузина. Его мнение уже и так известно Оно было опровергнуто? сожалеето продаже двух таких "никчемных" кораблей за рубеж. Раз уж хоть что-то есть, лучше оставить. И, кстати, где там слово "никчемный"?
sas: 39 пишет: Оно было опровергнуто? Однако подвергается сомнению.Нашим же коллегой,к примеру: Вольга С.лавич пишет: Моё ИМХО - постройка первых 3х ТАРКов оправдана, позднее, при увиличении дальности лодочных МБР авианесущие корабли строить не оправданно. 39 пишет: И, кстати, где там слово "никчемный"? А по другому эту цитату 39 пишет: В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. я понять затрудняюсь
39: sas пишет: Однако подвергается сомнению.Нашим же коллегой,к примеру Здесь, по-моему, имеет место несовпадение обсуждаемых вопросов. А по другому эту цитату......я понять затрудняюсь Кстати, Ваше мнение по данному вопросу?
sas: 39 пишет: Здесь, по-моему, имеет место несовпадение обсуждаемых вопросов. А какие вопросы мы по Вашему обсуждаем? 39 пишет: Кстати, Ваше мнение по данному вопросу? Мое мнение я уже высказывал: Если ПКР ставились на все три достаточно различных проекта говорит о том,что какие-то соображения по данному поводу имелись. То,что мы их не знаем,это уже второй вопрос.
39: sas пишет: А какие вопросы мы по Вашему обсуждаем? Дискуссия распалась на ряд фрагментов. Мое мнение я уже высказывал: Если ПКР ставились на все три достаточно различных проекта говорит о том,что какие-то соображения по данному поводу имелись. То,что мы их не знаем,это уже второй вопрос. Т.е. рациональных оснований для установки ПКР Вы не видите. Но я не об этом, а :В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ.
В.Лещенко: Резюме --правильно НСХ давил этих самотопов! Будучи выходцем из морской семьи, тем не менее наставиваю на этом.
Граф Цеппелин: 39 , из цитаты вывод - все это еще и менее живучее чем авианосец! "Энтерпрайз" хоть с гарантией мог выдержать взрыв на палубе нескольких сотен килограммов взрывчатки - а "Киев" и того не может?! Выходит, на его потопление хватит и "Экосета" - одно попадание в пусковую установку, и взрыв выводит корабль из строя!
39: Вполне возможно.
sas: 39 пишет: Т.е. рациональных оснований для установки ПКР Вы не видите. Это еще не значит,что их нет. 39 пишет: БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Это единственные в мире корабли без таковой? Граф Цеппелин пишет: "Энтерпрайз" хоть с гарантией мог выдержать взрыв на палубе нескольких сотен килограммов взрывчатки А гарантия откуда? Неужели взрывали?И чего он будет,как АВ стоить после такого взрыва? Граф Цеппелин пишет: на его потопление хватит и "Экосета" - одно попадание в пусковую установку 1. В нее еще попасть надо,как и в корабль,кстати. 2.Вам не кажется,что сравнение несколько некорректное? В одном случае палуба,а в другом ПУ
Граф Цеппелин: sas пишет: Это еще не значит,что их нет. Пока вы их не привели - а вот недостатков я назвал! sas пишет: Это единственные в мире корабли без таковой? Нет, но, боюсь, среди кораблей подобного водоизмещения и предназначенных не для действий в составе АУГ таких мало! sas пишет: А гарантия откуда? Неужели взрывали?И чего он будет,как АВ стоить после такого взрыва? Конечно! Во время войны во Въетнаме на "Энтерпрайзе" произошла детонация подвешенной под штурмовик бомбы, в результате чего взорвались еще несколько бомб весом до 900 килограмм! Тем не менее, через несколько часов авианосец обеспечивал взлет самолетов! sas пишет: 1. В нее еще попасть надо,как и в корабль,кстати. Учитывая их размеры, достаточно будет любого взрыва на палубе! sas пишет: 2.Вам не кажется,что сравнение несколько некорректное? В одном случае палуба,а в другом ПУ Вот и еще один недостаток - опасность взрыва! Кстати: опасностей от противокорабелельных ракет много, а вот назовите их достоинства?!
Sergey-M: пишет: Вот и еще один недостаток - опасность взрыва! а представляете какой взрыв может быть при попдании в стоящий на палубе АВ саммолет? а их на АВ много пишет: а вот назовите их достоинства?! топить корабли
39: sas пишет: Это еще не значит,что их нет Т.е. рациональных оснований Вы не видите, но верите в то, что они должны быть. Иррациональный подход, не правда ли? Это единственные в мире корабли без таковой? Это обоснование идеи "создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"?
Sergey-M: 39 пишет: БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"? а что -даже двойного дня нет?
39: Sergey-M пишет: а что -даже двойного дня нет? Спросите у Никольского.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а представляете какой взрыв может быть при попдании в стоящий на палубе АВ саммолет? а их на АВ много Ну, "Энтерпрайз" такой взрыв перенес спокойно! Sergey-M пишет: топить корабли Как я уже сказал, непонятно какие - корветы что ли?! 39 пишет: Это обоснование идеи "создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"? Вот именно!
Sergey-M: пишет: корветы что ли?! 550 кт СБЧ хватит явно на большее пишет: Ну, "Энтерпрайз" такой взрыв перенес спокойно! спокойно неск-ко месяцев чинилсо
sas: Граф Цеппелин пишет: Пока вы их не привели - а вот недостатков я назвал! И какие такие недостатки? Опять про ракеты вспоминать будете? Граф Цеппелин пишет: Учитывая их размеры, достаточно будет любого взрыва на палубе! А давайте-ка Вы в качестве доказательства приведете отношение площади ПУ к площади палубы? Граф Цеппелин пишет: Конечно! Во время войны во Въетнаме на "Энтерпрайзе" произошла детонация подвешенной под штурмовик бомбы, в результате чего взорвались еще несколько бомб весом до 900 килограмм! Тем не менее, через несколько часов авианосец обеспечивал взлет самолетов! А ссылочку с подробностями можно? 39 пишет: Т.е. рациональных оснований Вы не видите, но верите в то, что они должны быть. Иррациональный подход, не правда ли? Вовсе нет, просто я не считаю,в отличие от Цеппеллина, что владею достаточным количеством информации,чтобы делать такие крутые выводы,как он.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: 550 кт СБЧ хватит явно на большее Опять-таки - в Третьей Мировой роль надводного флота очень мала, так что рассчитывать на спецбоеприпас корабль не стоит! Sergey-M пишет: спокойно неск-ко месяцев чинилсо Конечно - но потерь в плавучести не было и самолеты он принимал! sas пишет: И какие такие недостатки? Опять про ракеты вспоминать будете? То, чтокорабль с водоизмещением 40.000 тонн не является авианосцем - вот главный недостаток! sas пишет: А ссылочку с подробностями можно? http://crazys.info/2007/04/17/enterprajz__samyj_moshhnyj_avianosec_ssha.html http://ship.bsu.by/main.asp?id=100326
sas: Граф Цеппелин пишет: Конечно - но потерь в плавучести не было и самолеты он принимал! А выпускал? Граф Цеппелин пишет: То, чтокорабль с водоизмещением 40.000 тонн не является авианосцем - вот главный недостаток! Хм,Вам самому это утверждение не кажется несколько нелогичным? Например,Айова как бы тоже не авианосцы,и ничего,американцы не жаловались... Граф Цеппелин пишет: http://crazys.info/2007/04/17/enterprajz__samyj_moshhnyj_avianosec_ssha.html http://ship.bsu.by/main.asp?id=100326 Хм, "14 января 1969 года, в результате падения плохо закрепленной 500 кг. авиабомбы произошел взрыв на палубе. 23 погибших, 343 раненых, 15 самолетов уничтожено. " А кто-то говорил про 900 кг...Плюс текст абсолютно одинаковый и никаких сроков ремонта не приведено.Кстати, про прием самолетов тоже ничего не сказано.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: То, чтокорабль с водоизмещением 40.000 тонн не является авианосцем - вот главный недостаток! Предлагаю развить логику. В наш ракетно-ядерный век преступно строить боевой корабль больше 15 кТ, не являющийся ПЛАРБ.
Граф Цеппелин: sas пишет: А выпускал? Насколько я знаю, да. Эти данные у меня только в письменном источнике. Поэтому ссылки дать не могу! sas пишет: Например,Айова как бы тоже не авианосцы,и ничего,американцы не жаловались... Вообще-то "Айовы" были заложены еще до Второй Мировой Войны! sas пишет: Хм, "14 января 1969 года, в результате падения плохо закрепленной 500 кг. авиабомбы произошел взрыв на палубе. 23 погибших, 343 раненых, 15 самолетов уничтожено. " А кто-то говорил про 900 кг...Плюс текст абсолютно одинаковый и никаких сроков ремонта не приведено.Кстати, про прием самолетов тоже ничего не сказано. 900 килограмм - это в сумме взорвалось боеприпасов (возможно, даже больше)! Вольга С.лавич пишет: Предлагаю развить логику. В наш ракетно-ядерный век преступно строить боевой корабль больше 15 кТ, не являющийся ПЛАРБ. Явная ошибка, так как ПЛАРБ - корабль ПРАКТИЧЕСКИ бесполезный. Государство, сделавшее ставку на них, не может добиться ничего на морях. Корабли созданные только для Третьей Мировой - так как такая война невозможна, абсолютно неприменимы!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Корабли созданные только для Третьей Мировой - так как такая война невозможна, абсолютно неприменимы! Если для войны со страной необходимо авианосец- значит страна имеет достаточный вес в мире и за неё вступится атомная держава - а значит ТМВ. Для войны со странами 3го мира авианосец полезен, но можно обойтись без него. А строить толпы кораблей ради того, что бы раз в 10 лет побомбить какую-нибудь Ливию - глупость.
sas: Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, да. Эти данные у меня только в письменном источнике. Поэтому ссылки дать не могу! Дайте хоть источник или прямую цитату с него. Вдруг у кого-то есть-проверим. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то "Айовы" были заложены еще до Второй Мировой Войны! 1.И что? От этого их водоизмещение после войны изменилось? 2. Вы опять ошиблись.Они заложены ВО ВРЕМЯ Второй Мировой войны Граф Цеппелин пишет: 900 килограмм - это в сумме взорвалось боеприпасов (возможно, даже больше)! А об этом в приведенных ссылках ничего нет... Граф Цеппелин пишет: Явная ошибка, так как ПЛАРБ - корабль ПРАКТИЧЕСКИ бесполезный.Да ну?Вам напомнить сколько ПЛАРБ у США? Граф Цеппелин пишет: Государство, сделавшее ставку на них, не может добиться ничего на морях. И чего такого "не добился" на морях СССР? Граф Цеппелин пишет: Корабли созданные только для Третьей Мировой - так как такая война невозможна, абсолютно неприменимы! Это лично Вы считаете,что ТМВ невозможна, что, учитывая Ваш уровень образования по вопросу(который Вы даже стеняетесь привести), не является истиной в последней инстанции... Граф Цеппелин пишет: 900 килограмм - это в сумме взорвалось боеприпасов (возможно, даже больше)!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Если для войны со страной необходимо авианосец- значит страна имеет достаточный вес в мире и за неё вступится атомная держава - а значит ТМВ. Для войны со странами 3го мира авианосец полезен, но можно обойтись без него. А строить толпы кораблей ради того, что бы раз в 10 лет побомбить какую-нибудь Ливию - глупость. Нда? Фолклендский конфликт показал прямо обратное - что без авианосцев даже в страны Третьего ира соваться нечего! И вообще, строить корабли для НЕВОЗМОЖНОЙ Третьей Мирововй войны - еще более необычно, чем строить корабли для того, чтобы раз в 10 лет побомбить Ливию! sas пишет: Дайте хоть источник или прямую цитату с него. Вдруг у кого-то есть-проверим. sas пишет: 1.И что? От этого их водоизмещение после войны изменилось? Ну и что с того, я имел в виду послевоенные корабли! sas пишет: 2. Вы опять ошиблись.Они заложены ВО ВРЕМЯ Второй Мировой войны Точно. Признаю, перепутал. Действительно во время войны - что ничего не меняет в принципе! sas пишет: А об этом в приведенных ссылках ничего нет... Что, все остальные самолеты на палубе стояли пустые?! sas пишет: Да ну?Вам напомнить сколько ПЛАРБ у США? Ну и США строили бесполезные корабли! sas пишет: И чего такого "не добился" на морях СССР? А чего добился?! sas пишет: Это лично Вы считаете,что ТМВ невозможна, что, учитывая Ваш уровень образования по вопросу(который Вы даже стеняетесь привести), не является истиной в последней инстанции... sas, вы готовы открыть курсы по дыханию СО2?! Если считаете Третью Мировую возможной после 1960 годов?! Мне интересно!