Форум
Даром - за амбаром. Вывод советских войск из Австрии
Динлин: Помимо кукурузы, флота, Китая и Карибского Кризиса Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии. Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. А если бы во главе СССР тогда стоял более вдумчивый человек ? Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин. Какие ещё будут предложения ? М.б. на Южную Корею ?
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Я ваше сомнение поддерживаю. Граф Цеппелин пишет: Радиус больше. А возможности зависать нет. И ГАС крайне сложно использовать. Против относительно тихих и глубоководных целей (ПЛАРБ) не годятся. alymal пишет: Чем стрелять будем, пане? Первые пара взрывов - воздушные атомные выбъют электронику, а адальше просто. Но даже АВ выживет - дополнительно 2-3 месяца жизни, при везении дойти до Автралии. Их для этого строили?
OlegM: alymal пишет: А если зайти с другой стороны - а чем его наносить-то? "Киев" перехватят и потопят. Хорошо, давайте рассмотрим 3 варианта начала МВ3: Учитываем что группировки флотов НАТО и ОВД находятся в постоянной охоте друг за другом т.е. на расстоянии прицельной дальности. 1. НАТО начинает. При этом все самолеты с АВ уже в воздухе и имеют на борту ОМП. СССР в курсе приготовлений НАТО что означает что пальцы уже на кнопках. СССР фиксирует множественный запуск ракет. Успеет "Киев" ответить? ИМХО скорее всего успеет дать один ракетный залп. Смогут амеры перехватить ракеты? ИМХО врядли. Результат - см. мощность боевого залпа "Киева". 2. СССР начинает. "Киев" стреляет первым. Успеет АУГ НАТО поднять в небо самолеты? Сомневаюсь... Те самолеты что уже были в небе + остатки кораблей сопровождения скорее всего булькнут Киев в течении получаса. 3. СССР и НАТО начинаеют одновременно. Киев и АУГ НАТО уничтожены в течении 15 минут. "Киев" так же поразил ряд целей на суше. У НАТО остаются самолеты в воздухе которые способны в режиме "камикадзе" нанести ракетноядерные удары на дальности порядка 1000 км. ИМХО примерно ничья...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Я не специалист, но очень сомневаюсь что после начала МВ3 время жизни одиночного ракетного крейсера будет отличаться от времени жизни АУГ. Чем АУГ будет отражать ракетноядерный удар? Удар же авиарекетный ИМХО слишком медленный. За то время пока самолеты поднимутся в воздух одиночный ракетный крейсер выпустит весь свой ядерный боезапас. Если не принимать во внимание советские бредни относительно стрельбы баллистическими ракетами по авианосной ударной группе, то шанс нанести атомный удар был только у субмарин. Кстати, все построения относительно первого удара верны только в том случае, если агрессор СССР - если нападает США, то ничего не мешает авианосцам держать авиагруппы в воздухе уже перед ударом - и тогда даже субмариныв защиту АУГ не пробьют! OlegM пишет: А теперь задумайтесь что более ценно для СССР, имеющего считанные ядерные океанские корабли - авианосец или два-три ракетных крейсера? Чем авианосец поможет СССР в МВ3? Как много целей сможет поразить ОМП авианосца и ракетеного крейсера при условии что их жизнь в бою измеряется десятками минут? Тогда зачем вообще нужны надводные корабли? Строили бы по-прежнему субмарины, тем более, что у СССР было много отличных проектов! И не мучились бы с бесполезными кораблями! OlegM пишет: Таким образом палубная авиация ВМФ СССР выполняла исключительно вспомогательные функции - разведка, ловля ПЛ, и т.д. Ну и при случае можно было попугать папуасов на берегу. Вообще-то ни одну из этих функций "Киевы" выполнять не могли. Самолет с радиусом действия 300 километров ничего не может разведывать. Для охоты на субмарины Як-38 совершенно не предназначен. А для атак на побережье проще было в том же водоизмещении строить обычный авианосец! Вольга С.лавич пишет: А возможности зависать нет. И ГАС крайне сложно использовать. Против относительно тихих и глубоководных целей (ПЛАРБ) не годятся. ПЛАРБ тихий - вот это про них никто никогда не говорил, огромные конструкции! Вольга С.лавич пишет: Первые пара взрывов - воздушные атомные выбъют электронику, а адальше просто. Но даже АВ выживет - дополнительно 2-3 месяца жизни, при везении дойти до Автралии. Их для этого строили? Электроника на авианосцах защищена и неплохо. И вообще - если какой-то корабль и может пережить атомный взрыв и сохранить боеспособность, то это именно авианосец. В конце концов - он всего лишь плавучая платформа для самолетов! OlegM пишет: 1. НАТО начинает. При этом все самолеты с АВ уже в воздухе и имеют на борту ОМП. СССР в курсе приготовлений НАТО что означает что пальцы уже на кнопках. СССР фиксирует множественный запуск ракет. Успеет "Киев" ответить? ИМХО скорее всего успеет дать один ракетный залп. Смогут амеры перехватить ракеты? ИМХО врядли. Результат - см. мощность боевого залпа "Киева". Итак, НАТО начинает. Самолеты с авианосцев в воздухе. Сам авианосец - на безопасной дистанции от "Киева" - так как тот дальше чем на 500 километров не достанет при всем желании. Сблизившись с "Киевом", самолеты авианосца внезапно наносят по нему удар ракетами с атомной боевой частью. "Киев" на дне. OlegM пишет: 2. СССР начинает. "Киев" стреляет первым. Успеет АУГ НАТО поднять в небо самолеты? Сомневаюсь... Те самолеты что уже были в небе + остатки кораблей сопровождения скорее всего булькнут Киев в течении получаса. Одна проблема - какие корабли у НАТО? Если в строю "Тикондерога" с ее ИДЖИС и 122 "Стандартами", то один крейсер может сбить до 100 противокорабельных ракет противника. На "Киеве" их всего 24, если я не ошибаюсь, причем залпом он может выпустить всего 6. Так что ничего ему не светит. "Вирджинии" и "Калифорнии" тоже с залпом 24 ракет справятся. А затем уже "Киеву" ничего не светит. OlegM пишет: 3. СССР и НАТО начинаеют одновременно. Киев и АУГ НАТО уничтожены в течении 15 минут. "Киев" так же поразил ряд целей на суше. У НАТО остаются самолеты в воздухе которые способны в режиме "камикадзе" нанести ракетноядерные удары на дальности порядка 1000 км. ИМХО примерно ничья... В том-то и дело - чем уничтожать АУГ? 24 ракетами "Киева", из которых он может залпом выпустить лишь 6? Советские ракеты крайне чувствительны к средствам радиоэлектронной борьбы, как показали арабо-израильские конфликты, так что большая часть ракет уйдет в никуда, остальные расстреляют зенитными ракетами! В итоге АУГ не пострадает - ведь на ней отлично видят крейсер, и знают, откуда ждать угрозы! Так что все зенитные системы будут в полной боевой готовности!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Если не принимать во внимание советские бредни относительно стрельбы баллистическими ракетами по авианосной ударной группе, Что этому мешает? И почему только баллистическими? Как насчет например "Пионеров"? Граф Цеппелин пишет: если нападает США, то ничего не мешает авианосцам держать авиагруппы в воздухе уже перед ударом - и тогда даже субмариныв защиту АУГ не пробьют! Еще раз, каким образом вы собираетесь защищать АУГ от ядерных ракет (неважно крылатых, стратегических, баллистических, подводного базирования и т.д.)? Чем вам помогут самолеты? Граф Цеппелин пишет: Тогда зачем вообще нужны надводные корабли? Когда-то уже обсуждали. Пришли к выводу что СССР были нужны надводные корабли восновном для того чтобы "светить флаг" т.е. по сути защищать свои экономические интересы + участие в локальных конфликтах. Дополнительная функция - компенсация отсутствия у СССР ядерных баз за рубежом. Т.е. корабль это по сути передвижная ракетная база... Что касается других функций то, еще раз повторюсь, соревнование во флотостроении со ВСЕМ блоком НАТО это фантастика... Граф Цеппелин пишет: с радиусом действия 300 километров ничего не может разведывать. А сколько вам надо? К радиусу дейтсвия еще желательно прибавить радиус обнаружения крупных кораблей бортовой РЛС самолета. По поводу ПЛ, возможно вертолет с подводным сонаром даже лучше... Граф Цеппелин пишет: А для атак на побережье проще было в том же водоизмещении строить обычный авианосец! В 5ый раз повторю - да лучше, но не было денег даже на одну приличную АУГ! А один авианосец плавающий сам по себе это глупость. Граф Цеппелин пишет: Электроника на авианосцах защищена и неплохо. Каким это интересно образом? И как вообще может работать электроника (не ламповая!) в условиях высокого фона? Обшивка же будет фонить... Граф Цеппелин пишет: Итак, НАТО начинает. Самолеты с авианосцев в воздухе. Сам авианосец - на безопасной дистанции от "Киева" - так как тот дальше чем на 500 километров не достанет при всем желании. Сблизившись с "Киевом", самолеты авианосца внезапно наносят по нему удар ракетами с атомной боевой частью. "Киев" на дне. Во-первых Киев не отпустит свою АУГ на дистнцию превышающую оптимальную дистнцию стрельбы. В этом собственно и задача как АПЛ так и ракетного крейсера - преследовать АУГ и простоянно держать ее в прицеле. В эти игра флоты НАТО и СССР играли постоянно. Итак дистануия порядка 100-200км. Наблюдаем взлет и боевое построение самолетов НАТО. Что делает Киев в состоянии повышенной боевой готовности? Правильно, готовит ракеты с ЯБЧ. Запуск ракет самолетами противника и сразу запуск ракет Киевом. Киев конечно тонет, но потом как вы будет отражать его ракетно-ядерный удар? Граф Цеппелин пишет: то один крейсер может сбить до 100 противокорабельных ракет противника. Эффективная дальность действия этой ПРО? Эффективный радиус поражения ядерного припаса? ЕМНИП первая цифра примерно несколько км а вторая десятки км...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Для охоты на субмарины Есть вертолёты. Граф Цеппелин пишет: ПЛАРБ тихий - вот это про них никто никогда не говорил, огромные конструкции! Шумность зовисит от скоростив третьей степени, а от размеров кажется лишь в 1/2. А ПЛАРБ плавают действительно медленно - на 5 узлах их крайне сложно услышать. В остальном полностью согласен с ОлегомМ
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Что этому мешает? И почему только баллистическими? Как насчет например "Пионеров"? Радиус действия и система наведения. OlegM пишет: Еще раз, каким образом вы собираетесь защищать АУГ от ядерных ракет (неважно крылатых, стратегических, баллистических, подводного базирования и т.д.)? Чем вам помогут самолеты? Сбивать носители на безопасном расстоянии - самолеты вполне способны сбивать крылатые ракеты! OlegM пишет: Когда-то уже обсуждали. Пришли к выводу что СССР были нужны надводные корабли восновном для того чтобы "светить флаг" т.е. по сути защищать свои экономические интересы + участие в локальных конфликтах. Дополнительная функция - компенсация отсутствия у СССР ядерных баз за рубежом. Т.е. корабль это по сути передвижная ракетная база... Тогда почему не продолжать строить субмарины - если нужны плавучие ракетные базы - и строить обычные авианосцы - если нужны корабли для демонстраций флага?! OlegM пишет: А сколько вам надо? К радиусу дейтсвия еще желательно прибавить радиус обнаружения крупных кораблей бортовой РЛС самолета. По поводу ПЛ, возможно вертолет с подводным сонаром даже лучше... Ну, лучше всего - и самолеты и вертолеты! OlegM пишет: Каким это интересно образом? И как вообще может работать электроника (не ламповая!) в условиях высокого фона? Обшивка же будет фонить... Вообще-то американцы как раз рассчитывали свою электронику на противодействие электромагнитным импульсам! OlegM пишет: Во-первых Киев не отпустит свою АУГ на дистнцию превышающую оптимальную дистнцию стрельбы. Принимая во внимание, что ход "Киева" 30 узлов, а ход авианосца - 33, и то что "Киеву" преследовать авианосец будет мешать весь его флот сопровождения и субмарины охранения - заставляя выписывать зигзаги - никого он не догонит! OlegM пишет: Что делает Киев в состоянии повышенной боевой готовности? Правильно, готовит ракеты с ЯБЧ. Запуск ракет самолетами противника и сразу запуск ракет Киевом. Киев конечно тонет, но потом как вы будет отражать его ракетно-ядерный удар? "Киев", получивший атомную ракету, уже не сможет ничего делать - его ракеты просто не успеют улететь далеко, и будут накрыты атомным ударом. А самолеты собьют оставшиеся на разгоне - учитывая, что лететь они будут без наведения, системы радиоэлектронной борьбы будут их легко отражать! Да и 6 ракет - явно недостаточно для преодоления защиты АУГ! OlegM пишет: Эффективная дальность действия этой ПРО? Эффективный радиус поражения ядерного припаса? ЕМНИП первая цифра примерно несколько км а вторая десятки км... Дальность "Стандарта" - 120-185 километров. Если какие атомные заряды и имеют такой радиус поражения, то только не те, которые несут "Базальты". Так что не сработает! Кстати: на вооружении американского флота состоит "Талос" с радиусом действия 120 километров и возможностью несения атомной боеголовки - а одной атомной зенитной ракеты хватит для уничтожения целого залпа противокорабленых ракет! Так что "Лонг Бич" вполне может отразить атомную атаку одним залпом!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: самолеты вполне способны сбивать крылатые ракеты! Сразу вспоминаются обстрелы Израиля иракскими Скадами. Это ведь даже не крылатые ракеты. Какой там был процент сбитых? Граф Цеппелин пишет: Тогда почему не продолжать строить субмарины - если нужны плавучие ракетные базы Количество АПЛ в СССР ЕМНИП порядка 100, ракетных крейсеров несущих ОМП ЕМНИП порядка 20... Граф Цеппелин пишет: и строить обычные авианосцы - если нужны корабли для демонстраций флага?! В шестой раз повторяю - ДА ЛУЧШЕ, но не было денег. А для ядерной войны с НАТО авианосцы СССР бесполезны. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то американцы как раз рассчитывали свою электронику на противодействие электромагнитным импульсам! И? Тем более что кроме эл-маг импульса есть еще и радиация. Граф Цеппелин пишет: Принимая во внимание, что ход "Киева" 30 узлов, а ход авианосца - 33, и то что "Киеву" преследовать авианосец будет мешать весь его флот сопровождения и субмарины охранения - заставляя выписывать зигзаги - никого он не догонит! См. РИ как гонялись и догоняли... Граф Цеппелин пишет: Дальность "Стандарта" - 120-185 километров. Угу... А Патриота? Граф Цеппелин пишет: а одной атомной зенитной ракеты хватит для уничтожения целого залпа противокорабленых ракет! А как насчет одной атомной зенитной выпушенной "Киевом"против авиации с авианосца? Тем более что про советские зенитные ракеты с ЯБЧ я слышал а вот про американские не приходилось...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Сразу вспоминаются обстрелы Израиля иракскими Скадами. Это ведь даже не крылатые ракеты. Какой там был процент сбитых? Вообще-то к баллистическим требования несколько другие, онги действительно сложнее поражаемы, так что аналогия неверна - кстати, вспомните о ущербе от этих ударов - по-моему, нулевой! OlegM пишет: Количество АПЛ в СССР ЕМНИП порядка 100, ракетных крейсеров несущих ОМП ЕМНИП порядка 20... Ну так продолжали бы строить субмарины, вместо одного крейсера можно три построить! OlegM пишет: В шестой раз повторяю - ДА ЛУЧШЕ, но не было денег. А для ядерной войны с НАТО авианосцы СССР бесполезны. Давайте так. В атомной войне надводные корабли вообще бесполезны. Как бесполезны и танки, и вертолеты, и тактические истребители. Имеют значение только субмарины с атомными ракетами, ракеты наземного базирования и стратегические бомбардировщики на патрулировании. Все остальное - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!! Атомная война в 1970-ых годах с гарантией приводила к полному уничтожению всех враждующих сторон как государств. Более того - приводжила к уничтожению даже незадействованных сторон, хотя и в меньшей степени. НИКАКОГО значения в ней контроль над морем уже не играл - потому что ВСЕ морские комунникации так иоли иначе были бы прерваны. Фактически, после обмена одними только ракетными ударами, ни одна из сторон не сохранила бы достаточной организованности, чтобы продолжать какие-либо боевые действия. То есть охота на авианосцы, создание противоавианосных субмарин - бессмысленны по определению. Какую роль в амер иканской системе атомного удара играли авианосцы к 1970-1980 годам? Почти нулевую. Так что их уничтожение даже полное НЕ ОТМЕНИТ ФАКТА УНИЧТОЖЕНИЯ СССР! Так какой смысл был вообще строить надводный флот, рассчитанный на Третью Мировую? Ракет у СССР что ли не хватало? Вообще-то уже в 1970 был паритет с США, а в 1980 - превосходство. США малую роль надводного флота в мировой атомной войне к 1970 ПОНЯЛИ. И поэтому - не забивали себе головы строительством кораблей, рассчитанных на атомный удар. А строили мощный флот для локальных конфликтов. США отлично понимали, что победителей в мировой атомной войне не будет - так какой смысл строить какие-то рассчитанные на нее корабли? А вот СССР - упорно этого понять не мог. Советские генералы и адмиралы, в рамках стратегической бездарности, считали мировую атомную войну чем-то вроде Великой Отечественной с нескольбко большими потерями. То, что под угрозой оказывается не только факт существования СССР но и факт существования жизни на планете в их головы не укладывалось. Поэтому они и ставили ракеты на авианосцы, поэтому и строили "Кировы", поэтому и собирали в Западной Европе ударные танковые дивизии - интересно, за тот час, который бы длился обмен аомными ударами, что бы эти танки сумели сделать? OlegM пишет: Угу... А Патриота? А причем тут "Патриот", я привел данные по "Стандарту" на вооружении "Тикондерог" - если я не ошибаюсь, "Стандарт-ЕМ"! OlegM пишет: А как насчет одной атомной зенитной выпушенной "Киевом"против авиации с авианосца? Тем более что про советские зенитные ракеты с ЯБЧ я слышал а вот про американские не приходилось... А с чего это вдруг авиация с авианосца будет атаковать кучей? Может зайти с нескольких сторон! И на "Талосах" атомные боеголовки были! КСТАТИ: сам факт того, что в итоге в СССР стали строить авианосцы - "Кузнецов" и тем более ударный атомный гигант "Ульяновск" - был вызван тем, что система "Иджис" сделала ракетный удар по АУГ слишком сложным! Теперь для него требовалось слишком много ракет. Конечно, можно было продолжать наращивать количество ракетных крейсеров и субмарин, но теперь уже необходимое их количество стоило доржое самого авианосца! Теперь уже было проще строить собственные авианосцы и решать исход войны на море в эскадренном сражении. Тем более, что количество американских авианосцев в СССР надеялись при помощи субмарин сильно убавить. и тогда советские авианосные корабли могли бы провести решающее сражение - толку, конечно, от него не было бы никакого, но в составе флота хотя бы были корабли, пригодные для локальных конфликтов!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Так какой смысл был вообще строить надводный флот, рассчитанный на Третью Мировую? Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? То что СССР даже теоретически не сможет тягаться с судостроительными мощностями и а также портовой сетью НАТО оспорите? Если согласны с этими двумя тезисами то что же еще кроме ракетных крейсеров мог построить СССР? ИМХО основной смысл этих крейсеров был в их неприкасаемости. Выстрел по кораблю несцщему ОМП это с высокой вероятностью МВ3. С другой стороны выстрел этого корабля обычной ракетой по неядерной цели еще не повод для ядерной войны...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? Весь вопрос, для чего. Для мировой атомной войны - не нужен. Для неатомной войны - нужен! OlegM пишет: То что СССР даже теоретически не сможет тягаться с судостроительными мощностями и а также портовой сетью НАТО оспорите? И не собираюсь опаривать! OlegM пишет: Если согласны с этими двумя тезисами то что же еще кроме ракетных крейсеров мог построить СССР? Нормальные авианосцы для локальных конфликтов! OlegM пишет: ИМХО основной смысл этих крейсеров был в их неприкасаемости. Выстрел по кораблю несцщему ОМП это с высокой вероятностью МВ3. С другой стороны выстрел этого корабля обычной ракетой по неядерной цели еще не повод для ядерной войны... Так как американские авианосцы всегда несли атомное оружие, то данная ситуация не рассматривается! Мои идеи: я бы предложил строиь из надводных кораблей нормальные авианосцы на 50-80 обычных самолетов. Их основной задачей - было бы участие в локальных конфликтах. А в случае мировой (не-атомной) войны, они должны был составить ударный флот СССР - так как АУГ США разбросаны по всему миру, то с учетом советских субмарин возможно было бы создание локального паритета и уничтожения американского флота по частям!
kvs: OlegM пишет: То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Те деньги которые на него потрачены можно было использовать с большей пользой. Вспомните историю, сколько раз Россия начинала строительство флота и каждый раз он оказывался никчему не пригоден. Вот подводные лодки с атомным оружием, это хорошо и надо было строить побольше. Граф Цеппелин пишет: Их основной задачей - было бы участие в локальных конфликтах. Нефиг ввязаваться в конфликты за тридеведь земель, имея самую протяженную границу конфликты можно устраивать и поближе. СССР надо было сосредоточится на подчинении сначала Евразии (флот вообще ненужен), потом Африки (нужен локальный флот Средизмного моря). И США скисли бы сами по себе.
dim999: kvs пишет: Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Присоединяюсь! И предлагаю вообще не связываться с флотом. Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", а потом и орбитальных бомбёров на его основе!
Граф Цеппелин: kvs пишет: Я буду, за каким он сдался сугубо сухопутному государству? Те деньги которые на него потрачены можно было использовать с большей пользой. Вспомните историю, сколько раз Россия начинала строительство флота и каждый раз он оказывался никчему не пригоден. Вот подводные лодки с атомным оружием, это хорошо и надо было строить побольше. Проблема в одном - подводные лодки на роль защитников мировой торговли не годятся. Так что если СССР хотел занять в мире место США, ему нужны были надводные корабли! Но в принципе согласен, хотя я и не верю в перспективы концепции береговой войны, но для нее надводный флот СССР был в 1960-ых годах отлично оптимизирован, это уже затем начались метания! kvs пишет: Нефиг ввязаваться в конфликты за тридеведь земель, имея самую протяженную границу конфликты можно устраивать и поближе. СССР надо было сосредоточится на подчинении сначала Евразии (флот вообще ненужен), потом Африки (нужен локальный флот Средизмного моря). И США скисли бы сами по себе. Ну, в это мне не верится. Флот - все-таки очень мощная транспортная сила. И контроль мировой торговли! dim999 пишет: Присоединяюсь! И предлагаю вообще не связываться с флотом. Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", а потом и орбитальных бомбёров на его основе! И чем эти машины вам помогут?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И чем эти машины вам помогут?! 1. Вместо ПЛАРБ 2. Солнечную систему всё равно осваивать надо, а это - хороший повод для выделения средств.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Вместо ПЛАРБ Нда. И сколько ТЫСЯЧ этих машин вам понадобится? Боевая нагрузка-то далеко не та, а стоимость - выше на порядок! dim999 пишет: 2. Солнечную систему всё равно осваивать надо, а это - хороший повод для выделения средств. А зачем, если уже есть ракеты орбитальной бомбардировки? Я согласен, Солнечную надо осваивать, но путем создания экзосферных бомбардировщиков в 1980-ых годах - вряд ли метод. Кстати, США-то ответят тем же!
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Сэкономленных средств как раз хватит на доводку "Раската", И какой у него КОН? Вопрос Цеппелины - вы видели где-то в открытых источниках описание системы наведения "Пионера"?
В.Лещенко: Динлин пишет: По флоту - порезали огромное количество недостроенных, т.е. новейших надводных боевых кораблей. dim999 пишет: Порезали НЕНУЖНЫЕ стране корабли, порожденные сталинкой мпегаломанией, а высвободившиеся ресурсы использовали более разумно --от ракетно космической техники, до жилищного строительства. ИМХО. Кстати, из мало кто видит две реальные и катастрофические ошибки хрущовской эры. Во первых --это двадцатый сьезд и оттепель, во вторых --разрешение абортов.
В.Лещенко: OlegM пишет: Предложите свою альтернативу советского флотостроения. То что СССР океанский надводный флот нужен надеюсь не будите оспаривать? . Будем! Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - подводные лодки на роль защитников мировой торговли не годятся. Так что если СССР хотел занять в мире место США, ему нужны были надводные корабли! Не соглашусь -- СССР планирвоал (если палнировал) не стать новым центром торговой цивилизации, а как раз ее полное разрушение. В мире напоминающем СЭВ достаточно пары стройки старых эскадр для гашения последних недорезанных буржуев и пиратов.
krolik: В.Лещенко пишет: во вторых --разрешение абортов. у Вас есть список неродившихся гениев ?
В.Лещенко: krolik пишет: у Вас есть список неродившихся гениев ? А что --только гении достойны жить?? Просчитайте только прямые демографические потери только для нашего с вами народа --и ужаснетесь.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Мои идеи: я бы предложил строиь из надводных кораблей нормальные авианосцы на 50-80 обычных самолетов. А потом вам еще придется строить авианосные бомбардировщики и истребители --малосерийные, то есть дорогие. Тупо готовить пилотов. И отрывать на это деньги от небездонного советского юджета. Подозреваю ради этих аваносыцев вы ы не пожалели всяких там космических программ или освоения целины, но к нашему счастью вожди СССР до смаого последнего из них все же были в чем-то очень умны.
krolik: В.Лещенко пишет: Просчитайте только прямые демографические потери только для нашего с вами народа --и ужаснетесь. а, это... ну так все равно будет, законно чи нет
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Будем! Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок. К 1970 годам, строительство новых МБР было уже излишним! В.Лещенко пишет: Не соглашусь -- СССР планирвоал (если палнировал) не стать новым центром торговой цивилизации, а как раз ее полное разрушение. В мире напоминающем СЭВ достаточно пары стройки старых эскадр для гашения последних недорезанных буржуев и пиратов. Проблема в одном - если СССР победит, ему придется восстанавливать мировую торогвлю! В.Лещенко пишет: А потом вам еще придется строить авианосные бомбардировщики и истребители --малосерийные, то есть дорогие. Тупо готовить пилотов. И отрывать на это деньги от небездонного советского юджета. Подозреваю ради этих аваносыцев вы ы не пожалели всяких там космических программ или освоения целины, но к нашему счастью вожди СССР до смаого последнего из них все же были в чем-то очень умны. Нет, я бы строил их вместо "Кировых", "Москвы" и "Киевов"!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Нормальные авианосцы для локальных конфликтов! И чем нормальные авианосцы помогли бы в Афганистане? Может,тогда были нужнее 1-2 танковые армии и МБР?
В.Лещенко: krolik пишет: а, это... ну так все равно будет, законно чи нет Да ну? Все -5-6 миллионов по СССР в среднем ежегодно?? При полном непротивлении милиции и госудасртва? Говорите да не заговаривайтесь.
Граф Цеппелин: Anton пишет: И чем нормальные авианосцы помогли бы в Афганистане? А кто мог предсказать, что локальный конфликт будет именно в Афганистане, а не в какой-нибудь приморской стране?! Anton пишет: Может,тогда были нужнее 1-2 танковые армии и МБР? Да, МБР очень в Афганистане помогут. Толку от них - в локальных конфликтах никакого. Да и от дополнительных танковых армий толку бы не было. Ну, создал СССР в Восточной Европе сильнейшие в мире танковые силы - чем бы они в 1970-1980 годах помогли бы в случае мировой атомной войны - продвинувшись за все время обмена ракетными ударами на 60 километров максимум?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: К 1970 годам, строительство новых МБР было уже излишним! Примерно ко втрой половине --да. Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном - если СССР победит, ему придется восстанавливать мировую торогвлю! А зачем ее востатанавлиать если ее никто не удет разрущать? Но даже если и надо восстанавливать --то какую роль сыграют в этом авианосцы?
sas: Вообще-то, как раз для "локальных" конфликтов ТАКР вполне подходит. Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: сам факт того, что в итоге в СССР стали строить авианосцы - "Кузнецов" и тем более ударный атомный гигант "Ульяновск" - был вызван тем, что система "Иджис" сделала ракетный удар по АУГ слишком сложным! Угу, воттолько ракеты на них зачем-то все-таки оставили...
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А зачем ее востатанавлиать если ее никто не удет разрущать? Но даже если и надо восстанавливать --то какую роль сыграют в этом авианосцы? Защита мировой торговли. Субмарины на это не способны. Защита торговли - требует превосходства в основных кораблях! sas пишет: Вообще-то, как раз для "локальных" конфликтов ТАКР вполне подходит. Вообще-то ТАКР не подходят почти ни для чего - а проблемы с малыми авианоцами доказал Фолклендский Конфликт, где английские авианосцы оказались неспособными обеспечить оборону соединения от атак устаревших аргентинских палубных самолетов! sas пишет: Угу, воттолько ракеты на них зачем-то все-таки оставили... А вот это была явная ошибка, обусловленная нежеланием советских адмиралов принять чистый авианосец и требовавших всевозможных крейсеров!
sas: Граф Цеппелин пишет: а проблемы с малыми авианоцами доказал Фолклендский Конфликт, где английские авианосцы оказались неспособными обеспечить оборону соединения от атак устаревших аргентинских палубных самолетов! Сколько атак было проведено и сколько кораблей при этом уничтожено? И насколько устаревшими были аргентинские самолеты, в особенности их ракеты?И сколько при этом ПКР стояло на данном АВ? Граф Цеппелин пишет: А вот это была явная ошибка, обусловленная нежеланием советских адмиралов принять чистый авианосец и требовавших всевозможных крейсеров! Вы лично от себя говорите или опять на индийское правительство ссылаться будете?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Защита мировой торговли. Субмарины на это не способны. Защита торговли - требует превосходства в основных кораблях! От кого ее защищать в мире поедившего социализма или единственной сверхдержавы СССР? Ей и в нынешнейм препоганом мире по большому счету никто не угрожает.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Лишние 100 МБР, на которые пойдут сэкономленеы деньги, важнее дурацких железных коробок. Вы думаете при 1300 МБР ещё 100 принципиальны?
Граф Цеппелин: sas пишет: Сколько атак было проведено и сколько кораблей при этом уничтожено? И насколько устаревшими были аргентинские самолеты, в особенности их ракеты?И сколько при этом ПКР стояло на данном АВ? Потери сторон: Аргентина: Крейсер «Генерал Бельграно» («General Belgrano») 1 подводная лодка («Santa Fe») 1 сторожевой катер («Islas Malvinas») 4 фрахтовщика («Río Carcarañá»), («Bahía Buen Suceso»), («Isla de los Estados») и («Yehuin») 1 шлюпка шпионки («Narwal») 75 самолетов 25 вертолетов Соединенное Королевство: 10 истребителей-бомбардировщиков «Харриер» 24 вертолета 2 фрегата («HMS Ardent») и («HMS Antelope») 2 эсминца («HMS Sheffield» и «HMS Coventry») 1 контейнеровоз (вертолетоносец) «Атлантик Конвейор»(«Atlantic Conveyor») 1 десантный корабль («Sir Galahad») 1 десантный катер («Foxtrot 4») У англичан почти все корабли погибли от атак с воздуха. У аргентинцев - крейсер потопила субмарина. Аргентинские ВВС были вооружены самолетами "Супер-Этендар", "Мираж" и A-58A с ракетами "Экзосет" (радиус действия - 65 километров). ПКР на английском авианосце вообще не стояли, это были корабли "Гермес" (постройка Второй Мировой Войны), и "Инвинсибл" - авианосец в 10.000 тонн с авиагруппой из "Харриеров". По авиации - примерно равен "Киеву". То есть можно построить авианосец в четыре раза меньше "Киева" с той же авиагруппой! sas пишет: Вы лично от себя говорите или опять на индийское правительство ссылаться будете? Объясните наличие ракет на ударном авианосце, не прибегая к бессмысленной идее удара по вражескому авианосц атомными ракетами. Сколько ракет может сбить одна "Тикондерога" я уже называл. Для того, чтобы пробить ее защиту нужно не менее 100 ракет - то есть не менее 4 советских крейсеров НА ОДНУ АУГ! В.Лещенко пишет: От кого ее защищать в мире поедившего социализма или единственной сверхдержавы СССР? Ей и в нынешнейм препоганом мире по большому счету никто не угрожает. От всех остальных. Так как состояние СССР после войны блдет не лучшим. От пиратства, от локальных конфликтов - или вы собираетесь все решать атомными ракетами?!
Алек Южный: Вот говорят - да авианосец, да утопит корабли - хорошо, пусть утопит, но чем топить будут? ИМХО, разве что Гарпуном
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: Вот говорят - да авианосец, да утопит корабли - хорошо, пусть утопит, но чем топить будут? ИМХО, разве что Гарпуном А управляемые авиабомбы, торпеды, наконец - тактические ракеты?!
Алек Южный: Вы шутите? Какие торпеды, какие УАБ`ы? У них дальность очень мала, ведь поражать надо не катер, а ракетный крейсер с, по меньшей мере, не слабой ПВО. Торпедоносец расстреляют из артиллерии, факт; по УАБ`ам - какие именно? А тактические ракеты - это будет уже не правильный авианосец, с ракетами-то
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: Вы шутите? Какие торпеды, какие УАБ`ы? Итак, что у нас есть к 1980: Ракеты: AGM-84F HARPOON - дальность 315 километров AGM-84H SLAM-ER - дальность 270 километров Sea Eagle - дальность 110 километров AM-39 Exocet - дальность 70 километров AGM-62 Walleye I/II - дальность 55 километров AGM-65F Maverick - специально сконструированная модификация "Маверика" для ударов по надводным кораблям, способна к определению точек удара по цели -дальность 27 километров AGM-88 HARM - ракета, наводящаяся на излучение радара - дальность 48 километров Торпеды: Mk.46 - дальность 10 километров Бомбы: GBU-24 PAVEWAY III - управляемая бомба GBU-31 JDAM - управляемая бомба AGM-112 - планирующая самонаводящаяся бомба И все семейство атомного боеприпаса в случае тотального конфликта!
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: А тактические ракеты - это будет уже не правильный авианосец, с ракетами-то Тактические ракеты могут нести самолеты, так что на авианосце это никак не сказывается!
Стас: В.Лещенко По поводу защиты морской торговли. В общем да, придётся как-то защищать. Если Вам не нравится "буржуазное" слово "торговля", то назовём проще и конкретнее - грузоперевозки. Морские международные перевозки грузов. А разговор интересный....