Даром - за амбаром. Вывод советских войск из Австрии
Динлин: Помимо кукурузы, флота, Китая и Карибского Кризиса Хрущёв лоханулся и с выводом войск из Австрии. Вывел и ничего стоящего за это не потребовал. А если бы во главе СССР тогда стоял более вдумчивый человек ? Стас предложил обменять Австрию на Западный Берлин. Какие ещё будут предложения ? М.б. на Южную Корею ?
Граф Цеппелин: Alexflim пишет: Цеппелин вы конечно не поверите но у ракет дальнего радиуса действия и ближенего независимые каналы управления и посты наведения- так что переключать ничего не надо по крайней мере это касается советских систем как у американцев не знаю - но думаю они тоже не дураки Я боюсь, что возникнут проблемы с распределением целей, если используются две разные системы! Alexflim пишет: Далее о высадке - что мешает применить теже Як-38 ?? да они похуже чем хариеры но на мобильную артилерию от берега погонять их хватит - на это впрочем хватит даже вертолетов Так мне заявляли, что для высадки десанта даже ТАКР не нужны! Теперь выяснилось, что нужны. Так может сразу авианосец взять?! Alexflim пишет: Наконец как вы собрались попадать из обычной армейской гаубицы по десантному судну?? прямой наводкой? Если это крупный танко-ддесантный корабль, то цель он хорошая!
39: sas пишет: Товарищ Амелько, кстати по другим источникам не "скептически" относился к отечественным авианосцам,а был наиболее ярым их противником Это мне известно.
sas: Граф Цеппелин пишет: Для какого именно из "Колоссусов" - их еще много! Для тех, что еще на вооружении..Или мне самому искать? Граф Цеппелин пишет: Да! Коллега, еще раз спрашиваю-Вы по образованию кто,чтотакие вещи безаппеляционно заявляете?Морской Вы офицер ГШ или всю жизнь на ТАКР прослужили,а? Или Вы откуда-то данную мысль почерпнули? Граф Цеппелин пишет: А реальные примеры использования ТАКР вы привести можете?! А что Вас именно интересует? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то при наличии на корабле 2-х калибров зенитных ракет, проблема быстрого переключения цели с одного на другой напрямую зависит от состояния электроники! И что? неужели быстродействия не хватает на данную конкретную операцию?ИМХО завязать траекторию объекта для его поражения гораздо сложнее, чем поставить простой электронный ключ. Граф Цеппелин пишет: А вы что считаете, если противник будет иметь возможность атаковать авианосец, он этого не сделает?! Да сделает конечно,ну и что? Граф Цеппелин пишет: Аргентинцы постоянно делали попытки атаковать английские авианосцы! И что? Хоть один потопили? Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: никакого внятного объяснения наличию ПКР на авианосце, как и превосходства ТАКР над АУГ я не увидел! 1. по ПКР-я все время пытаюсь Вам сказать, что Ваше личное мнение для этого не является определяющим. Если устройство сохраняется на трех проектах авианесущих кораблей-это не случайно. Значит надо искать дополнительную информацию, почему так было сделано,а только потом делать какие-то выводы. 2. А я и не собирался доказывать Вам "чистого" превосходства ТАКР над АУГ. Я пытался Вам показать,что для "локальных конфликтов",о которых Вы столько говорили, ТАКР вполне подходит и при этом обходится он будет гораздо дешевле... Граф Цеппелин пишет: Я боюсь, что возникнут проблемы с распределением целей, если используются две разные системы! А почему они должны возникнуть,если системы работают на разных дальностях? Граф Цеппелин пишет: Так мне заявляли, что для высадки десанта даже ТАКР не нужны! Теперь выяснилось, что нужны. Так может сразу авианосец взять?! Кто это заявлял? Я? Или Алексфилм? Граф Цеппелин пишет: Если это крупный танко-ддесантный корабль, то цель он хорошая! Нет,ну ей-богу, поучите матчасть что-ли! Особенно насчет стрельбы гаубиц по движущейся цели...
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: В смысле - мосторелковым? Ладно, простим Вам Вашу - неосведомленность. Таких объединений не было в СА. Были армейские корпуса. На чем Вы их собрались туда доставлять - не совсем понятно. При чем здесь операция по доставке на Кубу ракет, я - тоже - не понял. А вот по части лихости высадки, Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Прежде чем выгрузить из сухогрузов самолеты, надо порты еще захватить и аэродромы. Вот тут как-раз и нужна воздушная поддержка. Про смехотворные ВВС - сильно, конечно... Вот у ЮАР, например - смехотворные ВВС? Или - у Анголы? Да и где гарантия, что Заир, например, не стал бы активно закупать технику? Ну пусть ПВО с кораблей (правда - тот еще вопрос) Вы и обеспечите. А по берегу (далее 300 км от уреза воды даже) Вы чем будете поддерживать морпехов (надеюсь, в первом эшелоне хотя бы они у Вас будут, а не мотострелки?) ??? Стоп! Вот имено поэтому вопросы военной и в частности --кораблестроительной политики должны решать имено политики, а не генералы с адмиралами. Коллеги забывают, что подобных операций в 60-80е не проводилось нигде в мире --более того, они были невозможны по политическим соображениям. США если помните, посылала своих морпехов свергать режимы в странах вроде Гаити и Гренады. Страны классом повыше уже были сняты с повестки дня --ничего, подобного Ираку было невозможно. Соответсвенно, и попытка СССР высадить десант в Заире --не гворя уже о ЮАР, повлекла бы таке последсвтия, какие не окупили бы никаке алмазы. Кроме того, и Вашингтон и Москва пользовались упомянутой тут тактикой --созданием и поддержкой дружественных режимов. Иное дело --поддержка дружественных повтанцев --но тут опять же куда проще и дешевле делать это с территории друзей. .
Вольга С.лавич: 39 пишет: Кузин В.П., Никольский В.И. Военно-морской флот СССР: Большая просьба - у вас есть эта книга в электронном виде - выложите пару абзацев про проектирование Киева, может Цеппелин тогда поймёт. 39 пишет: при вертикальном взлете с боевой нагрузкой 750 кг он составляет всего 170 км. Вот только Хариеры при Фолклендах имели боевой радиус те же 90 миль. Но это всё копейки. Главное мы не можем сравнить радары и электронику того и другого. По этой причине зарубежные автора оба самолёта примерно приравнивают. Кузин и Никольский прекрасно знают наши тонкие места, но не знают иностранные, поэтому их книга получилась несколько однобока. С другой стороны - начало 90х, критика всего своего. Поздние оценки того же Кузина более осторожны.
Граф Цеппелин: sas пишет: Для тех, что еще на вооружении..Или мне самому искать? А, для тех что состоят на вооружении? Их уже немного. Могу поискать! sas пишет: Коллега, еще раз спрашиваю-Вы по образованию кто,чтотакие вещи безаппеляционно заявляете?Морской Вы офицер ГШ или всю жизнь на ТАКР прослужили,а? Или Вы откуда-то данную мысль почерпнули? Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! sas пишет: А что Вас именно интересует? ЛЮБОЙ пример использования ТАКР в боевых действиях! sas пишет: Да сделает конечно,ну и что? Если провредит - будет как-то неприятно, так что авианосец надо защищать! sas пишет: И что? Хоть один потопили? По некоторым джанным, повреждены были оба но боеспособности не потеряли и источники эти не очень надежные. И главное - в том, что аргентинцы правильно понимали, без авианосцев англичане не смогут удерживать острова! Так же будет действовать и другой противник! sas пишет: 1. по ПКР-я все время пытаюсь Вам сказать, что Ваше личное мнение для этого не является определяющим. Если устройство сохраняется на трех проектах авианесущих кораблей-это не случайно. Значит надо искать дополнительную информацию, почему так было сделано,а только потом делать какие-то выводы. Так найдите, а то пока всю информацию ищу я! sas пишет: 2. А я и не собирался доказывать Вам "чистого" превосходства ТАКР над АУГ. Я пытался Вам показать,что для "локальных конфликтов",о которых Вы столько говорили, ТАКР вполне подходит и при этом обходится он будет гораздо дешевле... Не понимаю, как наличие на корабле противокорабельных ракет делает его эффективнее в локальном конфликте?! sas пишет: Кто это заявлял? Я? Или Алексфилм? А я и не говорил, что это вы сказали! sas пишет: Нет,ну ей-богу, поучите матчасть что-ли! Особенно насчет стрельбы гаубиц по движущейся цели... Ладно, без гаубиц - только танки и самоходная артиллерия - десантному кораблю не лучше!
sas: Граф Цеппелин пишет: А, для тех что состоят на вооружении? Их уже немного. Могу поискать! Вот и замечательно! Только тщательно ищите-я скорее всего проверять буду :). Граф Цеппелин пишет: Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! 1.Ну,может 39 выполнит просьбу Вольги... 2.Так политиков или "командования"? Граф Цеппелин пишет: По некоторым джанным, повреждены были оба но боеспособности не потеряли и источники эти не очень надежные. И главное - в том, что аргентинцы правильно понимали, без авианосцев англичане не смогут удерживать острова! Так же будет действовать и другой противник! 1.Как мы уже выяснили ПВО ТАКР сильнее такового у английских АВ. 2.Покажите мне "локального" противника намного круче Аргентины? Граф Цеппелин пишет: Так найдите, а то пока всю информацию ищу я! Угу,только Вы ее так ищите,что Вас все время поправлять приходится. На это,знаете ли тоже время уходит... Граф Цеппелин пишет: А я и не говорил, что это вы сказали! Тогда может таки ответите на то,что сказал я, а не в очередной раз будете сами выдвигать тезисы,чтобы потом их яростно опровергать? Граф Цеппелин пишет: Ладно, без гаубиц - только танки и самоходная артиллерия - десантному кораблю не лучше! Ух. и кого же их столько есть,что против них даже "сотки" не помогут?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Мне до сих пор не привели ни одного доказательства роли ракет на авианосце - пока его не приведут, я буду считать их очередной нелепостью советских политиков, постоянно пересматривавших проекты авианосцев! Доказательством мог бы послужить разве что утопленный Нимитц, так что , а насчёт доводов "за"...: 1. На том же средиземном, ЕМНИП, расстояния небольшие. 2. ЕМНИП, опять-таки, корабельная авиация тащит отнюдь не Граниты. Соответственно, не факт, что лишние 5-10 самолётов принесут больше пользы. 3. Время реакции намного меньше. 4. Такие ПКР на сторожевик не поставишь. А лишний ракетный крейсер - деньги, базирование и т.д.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: С "Эссексов" летали и реактивные истребители Поподробнее. Какие истребители ? С полным боезапасом и полными баками или в варианте Б-24 в рейде на Токио - с мётлами вместо пушек ? Граф Цеппелин пишет: Впрочем, в условиях применения атомного оружия - на все крейсера СССР хватит и винтовых, как только те выйдут за пределы радиуса действия береговой авиации! Ну у Ту-16 радиус действия был нехилый, а с дозаправкой в воздухе так и вовсе вся Сев. Атлантика. А как Вы их винтовыми самолётами сбивать собираетесь - забавное было бы зрелище Пары "Комет" на Эсскекс хватит ?
39: Вольга С.лавич пишет: Большая просьба - у вас есть эта книга в электронном виде - выложите пару абзацев про проектирование Киева, может Цеппелин тогда поймёт. Увы, только на бумаге. Пока один абзац: " "Киев" по архитектурному исполнению внешне весьма существенно походил на авианосец, особенно благодаря указанному здесь консольному свесу угловой палубы, но по замыслу и существу имел с ним мало общего. Последнее обстоятельство хотелось бы подчеркнуть особо в связи с попытками сравнения или даже противопоставления подобных кораблей авианосцам ВМС НАТО. Авианесущие корабли типа "Киев" не задумывались и не создавались как альтернативный или "национально-самобытный" вариант авианосца, однако интуитивно пришли к чему-то подобному. На этапе эскизного проектирования обратили внимание на то, что корабль, имея развитое противолодочное вооружение и определенные возможности ПВО, практически беззащитен от ударов надводных кораблей противника. Поэтому первоначально проработали размещение ПКР типа П-120, а затем заменили их на более дальнобойные и мощные ПКР типа П-500, новый корабль по существу механически синтезировал в себе качества ракетного крейсера, большого противолодочного корабля и противолодочного вертолетоносца. " начало 90х, критика всего своего Таки середина уже.
Граф Цеппелин: sas пишет: 2.Так политиков или "командования"? Скорее все-таки политиков! sas пишет: 1.Как мы уже выяснили ПВО ТАКР сильнее такового у английских АВ. И что, поможет? Для справки - главной проблемой у англичан было обнаружение низколетящих самолетов. Для их обнаружения и легкому авианосцу и ТАКР придется использовать корабли охранения, что автоматически ставит вопрос - а зачем нам ТАКР?! sas пишет: 2.Покажите мне "локального" противника намного круче Аргентины? А зачем круче - достаочно лучше обученного! sas пишет: Угу,только Вы ее так ищите,что Вас все время поправлять приходится. На это,знаете ли тоже время уходит... Ну так найдите лучше! sas пишет: Ух. и кого же их столько есть,что против них даже "сотки" не помогут? Десятка на десантный корабль хватит. Цель небронированая. Отстреливаться - разве что из 70-миллиметрового орудия или зенитными ракетами! dim999 пишет: 2. ЕМНИП, опять-таки, корабельная авиация тащит отнюдь не Граниты. Соответственно, не факт, что лишние 5-10 самолётов принесут больше пользы. Но дальность авиации больше! dim999 пишет: 3. Время реакции намного меньше. А на какого надводного противника вы собираетесь реагировать?! dim999 пишет: 4. Такие ПКР на сторожевик не поставишь. А лишний ракетный крейсер - деньги, базирование и т.д. Так ставьте на субмарины и не мучайтесь гибридами! Динлин пишет: Поподробнее. Какие истребители ? С полным боезапасом и полными баками или в варианте Б-24 в рейде на Токио - с мётлами вместо пушек? Насколько я знаю, FH-1 Phantom, FJ-1 Fury, F2H Banshee, F9F Panther! 39 пишет: " "Киев" по архитектурному исполнению внешне весьма существенно походил на авианосец, особенно благодаря указанному здесь консольному свесу угловой палубы, но по замыслу и существу имел с ним мало общего. Последнее обстоятельство хотелось бы подчеркнуть особо в связи с попытками сравнения или даже противопоставления подобных кораблей авианосцам ВМС НАТО. Авианесущие корабли типа "Киев" не задумывались и не создавались как альтернативный или "национально-самобытный" вариант авианосца, однако интуитивно пришли к чему-то подобному. На этапе эскизного проектирования обратили внимание на то, что корабль, имея развитое противолодочное вооружение и определенные возможности ПВО, практически беззащитен от ударов надводных кораблей противника. Поэтому первоначально проработали размещение ПКР типа П-120, а затем заменили их на более дальнобойные и мощные ПКР типа П-500, новый корабль по существу механически синтезировал в себе качества ракетного крейсера, большого противолодочного корабля и противолодочного вертолетоносца. " И в итоге, можно ли назвать такой гибрид порождением здравого смысла? Или все-таки признать строительство корабля с габаритами авианосца но являющегося крейсером очередным этапом советской антиавианосной истерии?! Объясните мне, какой смысл был защищать корабль от удара надводных кораблей противника, когда такой удар по нему ничем тяжелее корветов никто наносить бы и не стал?!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, FH-1 Phantom, FJ-1 Fury, F2H Banshee, F9F Panther! Смешной вопрос - а они не только взлетали, но и садились ?
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Смешной вопрос - а они не только взлетали, но и садились ? Во время войны в Корее самолеты F9F Panther действовали с авианосца "Вэлли Фордж" - CV-45 класса "Эссекс"! А также с других авианосцев того же класса - "Эссекс", "Боксер", "Бон Омм Ричард", "Кирсардж" и "Орискани"! И при этом эффективно противостояли атакам советских Миг-15!
sas: Граф Цеппелин пишет: Для их обнаружения и легкому авианосцу и ТАКР придется использовать корабли охранения, что автоматически ставит вопрос - а зачем нам ТАКР?! Тогда возникает вопрос зачем АВ англичанам? Граф Цеппелин пишет: А зачем круче - достаочно лучше обученного! Во-первых это входит в понятие "круче", во вторых,покажите мне лучше обученого. Граф Цеппелин пишет: Ну так найдите лучше! А почему я должен искать информацию для доказательства Ваших тезисов? Граф Цеппелин пишет: А на какого надводного противника вы собираетесь реагировать?! На "локального". Граф Цеппелин пишет: когда такой удар по нему ничем тяжелее корветов никто наносить бы и не стал?! 1.А что, корветами надо пренебречь? Вон,даже катера эсминцы топили... 2.А с чего Вы взяли,что что ничего крупнее не будет использоваться? Потому что ничего крупнее нет?
Граф Цеппелин: sas пишет: Тогда возникает вопрос зачем АВ англичанам? Я имел в виду - почему не взять обычный авианосец?! sas пишет: Во-первых это входит в понятие "круче", во вторых,покажите мне лучше обученого. В современной авиации я не настолько хорошо разбираюсь, чтобы знать, у какой из стран третьего мира, многие из которых уже давно не воевали, пилоты лучше! sas пишет: На "локального". Ага, "Гранитами" по корветам? Мне кажется ясно, что локальный противник будет против тяжелых кораблей действовать авиацией, субмаринами и ракетными и торпедными катерами! И как вы от них "Гранитами" и "Базальтами" будете защищаться?! sas пишет: 1.А что, корветами надо пренебречь? Вон,даже катера эсминцы топили... И для этого нужны чудовищные ракеты с огромным зарядом и громадными и мешающими авиации пусковыми установками?! sas пишет: 2.А с чего Вы взяли,что что ничего крупнее не будет использоваться? Потому что ничего крупнее нет? Посмотрите на корабли НАТО, и скажите - несет ли хоть один из них что-нибудь тяжелее "Гарпуна"? Доктрина НАТО - использование авианосцев для удара а остальных кораблей - для охранения. Встреча крейсера с крейсером может быть разве что случайной и с большой степенью вероятности - советский потопят авиацией заранее, уж слишком цель хорошая!
sas: Граф Цеппелин пишет: В современной авиации я не настолько хорошо разбираюсь, чтобы знать, у какой из стран третьего мира, многие из которых уже давно не воевали, пилоты лучше! Вот видите-не знаете...А может их таких вообще нет. Граф Цеппелин пишет: и громадными и мешающими авиации пусковыми установками?! И где они на Киеве мешают авиации? Граф Цеппелин пишет: Посмотрите на корабли НАТО, и скажите - несет ли хоть один из них что-нибудь тяжелее "Гарпуна"? Томагавки Вам подойдут? Граф Цеппелин пишет: Доктрина НАТО - использование авианосцев для удара а остальных кораблей - для охранения. Ух ты! А расскажите мне,пожалуйста,у какой страны из военной структуры НАТО кроме США есть ударные АВ?И еще про Томагавки забыли.Да,и еще-Самолеты что-то тяжелее Гарпуна несут? Граф Цеппелин пишет: Мне кажется ясно, что локальный противник будет против тяжелых кораблей действовать авиацией, субмаринами и ракетными и торпедными катерами! И как вы от них "Гранитами" и "Базальтами" будете защищаться?! Про ПВО мы уже с Вами говорили. Про ПЛО Вам написали, что Вам не нравится?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вот видите-не знаете...А может их таких вообще нет. Может быть - но возможно и обратное, так что предполагать можно все! sas пишет: И где они на Киеве мешают авиации? А почему полетная палуба не позволяет запускать обычные самолеты - именно они мешают ее удлиннить! Кстати, индийская модернизация ТАКР класса "Киев" заключается именно в удлиннении его полетной палубы за счет снятия ракетных контейнеров! Значит, такая можернизация в принципе возможна! sas пишет: Томагавки Вам подойдут? А разве модификация "Томагавка" TLAM, позволяющая стрелять по кораблям ставится на корабли?! sas пишет: Ух ты! А расскажите мне,пожалуйста,у какой страны из военной структуры НАТО кроме США есть ударные АВ?И еще про Томагавки забыли.Да,и еще-Самолеты что-то тяжелее Гарпуна несут? Ну так ничего другого и нет! sas пишет: Про ПВО мы уже с Вами говорили. Про ПЛО Вам написали, что Вам не нравится? ЗАЧЕМ ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ РАКЕТЫ, МЕШАЮЩИЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АВИАЦИЮ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ВЗЛЕТА И ПОСАДКИ???!!!
sas: Граф Цеппелин пишет: А почему полетная палуба не позволяет запускать обычные самолеты - именно они мешают ее удлиннить! Граф Цеппелин пишет: ЗАЧЕМ ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ РАКЕТЫ, МЕШАЮЩИЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АВИАЦИЮ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ВЗЛЕТА И ПОСАДКИ???!!! Коллега,разве Киевы строились в расчете на такую авиацию? Граф Цеппелин пишет: А разве модификация "Томагавка" TLAM, позволяющая стрелять по кораблям ставится на корабли?! А что Лонг-Бичи уже кораблями не считаются? Граф Цеппелин пишет: Ну так ничего другого и нет! Ясно...
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,разве Киевы строились в расчете на такую авиацию? А что мешало строить нормальный авианосец в том же водоизмещении под самолеты горизонтального взлета и посадки?! sas пишет: А что Лонг-Бичи уже кораблями не считаются? Во-первых он всего один в серии, а во-вторых на нем стоят ракеты "Томагавк" только для ударов по наземным целям! Или я неправ?!
39: Когда же началась эпоха строительства "океанского ракетно-ядерного" флота, об АВ “Граф Цеппелин” уже и не вспоминали. Есть основания предполагать, что в Невском ПКБ-проектанте тяжелых авианосных крейсеров пр.1143 - материалов по нему и не имелось. Во всяком случае, на испытаниях и при потоплении АВ специалистов ЦКБ-17 (будущее НПКБ) не было, да и вообще от КБ-проектантов в составе комиссии присутствовал только один сотрудник из ЦКБ-32 (будущее Западное ПКБ, специализировавшееся после войны по проектированию тральщиков, вспомогательных судов и т.п.). Думаем, что если бы упомянутые материалы в бюро и были (а получить их хотя бы из ЦНИИ ВК труда не составляло), то наши конструкторы 1960-x-l 970-x гг. не удосужились бы их даже взять в руки. В те годы опыт 1940-х - начала 1950-х гг. высокомерно отвергался как анахронизм, а напрасно. В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках (Авторы теперь совершенно открыто могут об этом говорить, поскольку наши "флотоводцы" спокойно "загнали" за смехотворную цену в Южную Корею всю авианосную мощь Тихоокеанского флота – “Минск” и “Новороссийск”, даже не удосужившись разоружить их перед постыдной сдачей. Наверное, им сильно мешали корабли именно этого класса. Позорная глава в нашей истории - мрачнее сдачи Небогатова).
sas: Граф Цеппелин пишет: А что мешало строить нормальный авианосец в том же водоизмещении под самолеты горизонтального взлета и посадки?! А Вы не мне этот вопрос задавайте,а конструкторам. Граф Цеппелин пишет: Во-первых он всего один в серии, а во-вторых на нем стоят ракеты "Томагавк" только для ударов по наземным целям! Или я неправ?! О том какие там именно Томагавки надо искать... 39 А там,кстати, автор все-тот же Никольский-соавтор Кузина. Его мнение уже и так известно.При этом он почему-то сильно сожалеето продаже двух таких "никчемных" кораблей за рубеж.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: И в итоге, можно ли назвать такой гибрид порождением здравого смысла? Давайты вы пойдёте на Вундер, найдёте там монографию про Киевы, и наконец то поймёте, для чего их строили. Моё ИМХО - постройка первых 3х ТАРКов оправдана, позднее, при увиличении дальности лодочных МБР авианесущие корабли строить не оправданно.
39: sas пишет: А там,кстати, автор все-тот же Никольский-соавтор Кузина. Его мнение уже и так известно Оно было опровергнуто? сожалеето продаже двух таких "никчемных" кораблей за рубеж. Раз уж хоть что-то есть, лучше оставить. И, кстати, где там слово "никчемный"?
sas: 39 пишет: Оно было опровергнуто? Однако подвергается сомнению.Нашим же коллегой,к примеру: Вольга С.лавич пишет: Моё ИМХО - постройка первых 3х ТАРКов оправдана, позднее, при увиличении дальности лодочных МБР авианесущие корабли строить не оправданно. 39 пишет: И, кстати, где там слово "никчемный"? А по другому эту цитату 39 пишет: В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. я понять затрудняюсь
39: sas пишет: Однако подвергается сомнению.Нашим же коллегой,к примеру Здесь, по-моему, имеет место несовпадение обсуждаемых вопросов. А по другому эту цитату......я понять затрудняюсь Кстати, Ваше мнение по данному вопросу?
sas: 39 пишет: Здесь, по-моему, имеет место несовпадение обсуждаемых вопросов. А какие вопросы мы по Вашему обсуждаем? 39 пишет: Кстати, Ваше мнение по данному вопросу? Мое мнение я уже высказывал: Если ПКР ставились на все три достаточно различных проекта говорит о том,что какие-то соображения по данному поводу имелись. То,что мы их не знаем,это уже второй вопрос.
39: sas пишет: А какие вопросы мы по Вашему обсуждаем? Дискуссия распалась на ряд фрагментов. Мое мнение я уже высказывал: Если ПКР ставились на все три достаточно различных проекта говорит о том,что какие-то соображения по данному поводу имелись. То,что мы их не знаем,это уже второй вопрос. Т.е. рациональных оснований для установки ПКР Вы не видите. Но я не об этом, а :В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ.
В.Лещенко: Резюме --правильно НСХ давил этих самотопов! Будучи выходцем из морской семьи, тем не менее наставиваю на этом.
Граф Цеппелин: 39 , из цитаты вывод - все это еще и менее живучее чем авианосец! "Энтерпрайз" хоть с гарантией мог выдержать взрыв на палубе нескольких сотен килограммов взрывчатки - а "Киев" и того не может?! Выходит, на его потопление хватит и "Экосета" - одно попадание в пусковую установку, и взрыв выводит корабль из строя!
39: Вполне возможно.
sas: 39 пишет: Т.е. рациональных оснований для установки ПКР Вы не видите. Это еще не значит,что их нет. 39 пишет: БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Это единственные в мире корабли без таковой? Граф Цеппелин пишет: "Энтерпрайз" хоть с гарантией мог выдержать взрыв на палубе нескольких сотен килограммов взрывчатки А гарантия откуда? Неужели взрывали?И чего он будет,как АВ стоить после такого взрыва? Граф Цеппелин пишет: на его потопление хватит и "Экосета" - одно попадание в пусковую установку 1. В нее еще попасть надо,как и в корабль,кстати. 2.Вам не кажется,что сравнение несколько некорректное? В одном случае палуба,а в другом ПУ
Граф Цеппелин: sas пишет: Это еще не значит,что их нет. Пока вы их не привели - а вот недостатков я назвал! sas пишет: Это единственные в мире корабли без таковой? Нет, но, боюсь, среди кораблей подобного водоизмещения и предназначенных не для действий в составе АУГ таких мало! sas пишет: А гарантия откуда? Неужели взрывали?И чего он будет,как АВ стоить после такого взрыва? Конечно! Во время войны во Въетнаме на "Энтерпрайзе" произошла детонация подвешенной под штурмовик бомбы, в результате чего взорвались еще несколько бомб весом до 900 килограмм! Тем не менее, через несколько часов авианосец обеспечивал взлет самолетов! sas пишет: 1. В нее еще попасть надо,как и в корабль,кстати. Учитывая их размеры, достаточно будет любого взрыва на палубе! sas пишет: 2.Вам не кажется,что сравнение несколько некорректное? В одном случае палуба,а в другом ПУ Вот и еще один недостаток - опасность взрыва! Кстати: опасностей от противокорабелельных ракет много, а вот назовите их достоинства?!
Sergey-M: пишет: Вот и еще один недостаток - опасность взрыва! а представляете какой взрыв может быть при попдании в стоящий на палубе АВ саммолет? а их на АВ много пишет: а вот назовите их достоинства?! топить корабли
39: sas пишет: Это еще не значит,что их нет Т.е. рациональных оснований Вы не видите, но верите в то, что они должны быть. Иррациональный подход, не правда ли? Это единственные в мире корабли без таковой? Это обоснование идеи "создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"?
Sergey-M: 39 пишет: БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"? а что -даже двойного дня нет?
39: Sergey-M пишет: а что -даже двойного дня нет? Спросите у Никольского.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а представляете какой взрыв может быть при попдании в стоящий на палубе АВ саммолет? а их на АВ много Ну, "Энтерпрайз" такой взрыв перенес спокойно! Sergey-M пишет: топить корабли Как я уже сказал, непонятно какие - корветы что ли?! 39 пишет: Это обоснование идеи "создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ"? Вот именно!
Sergey-M: пишет: корветы что ли?! 550 кт СБЧ хватит явно на большее пишет: Ну, "Энтерпрайз" такой взрыв перенес спокойно! спокойно неск-ко месяцев чинилсо
sas: Граф Цеппелин пишет: Пока вы их не привели - а вот недостатков я назвал! И какие такие недостатки? Опять про ракеты вспоминать будете? Граф Цеппелин пишет: Учитывая их размеры, достаточно будет любого взрыва на палубе! А давайте-ка Вы в качестве доказательства приведете отношение площади ПУ к площади палубы? Граф Цеппелин пишет: Конечно! Во время войны во Въетнаме на "Энтерпрайзе" произошла детонация подвешенной под штурмовик бомбы, в результате чего взорвались еще несколько бомб весом до 900 килограмм! Тем не менее, через несколько часов авианосец обеспечивал взлет самолетов! А ссылочку с подробностями можно? 39 пишет: Т.е. рациональных оснований Вы не видите, но верите в то, что они должны быть. Иррациональный подход, не правда ли? Вовсе нет, просто я не считаю,в отличие от Цеппеллина, что владею достаточным количеством информации,чтобы делать такие крутые выводы,как он.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: 550 кт СБЧ хватит явно на большее Опять-таки - в Третьей Мировой роль надводного флота очень мала, так что рассчитывать на спецбоеприпас корабль не стоит! Sergey-M пишет: спокойно неск-ко месяцев чинилсо Конечно - но потерь в плавучести не было и самолеты он принимал! sas пишет: И какие такие недостатки? Опять про ракеты вспоминать будете? То, чтокорабль с водоизмещением 40.000 тонн не является авианосцем - вот главный недостаток! sas пишет: А ссылочку с подробностями можно? http://crazys.info/2007/04/17/enterprajz__samyj_moshhnyj_avianosec_ssha.html http://ship.bsu.by/main.asp?id=100326