Форум
СССР + японская империя против союзников (не для мореманов)
ПАТРУЛЬНЫЙ: т. к тема СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ превратилась в обсуждение линкоров качеств Советского Союза предлагаю начать ее за ново и обсудить ход войны советско-японского блока против Запада(реальность варианта Бис).
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: т. к тема СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ превратилась в обсуждение линкоров качеств Советского Союза предлагаю начать ее за ново и обсудить ход войны советско-японского блока против Запада(реальность варианта Бис). Как уже было сказано, до 1944 года такой блок невозможен, с 1944 года он СССР ничего не дает!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Как уже было сказано, до 1944 года такой блок невозможен, с 1944 года он дает оттягивает силы с Европы.
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: дает оттягивает силы с Европы. Давайте обсудим: что этот союз дает СССР и что Японии? Что дает СССР: 1) Ресурсы - никаких. 2) Войска - Японская наземная армия не производит никакого впечатления. 3) Технологии - никаких нужных технологий у Японии нет. 4) Корабли - это единственное, что может предложить Япония - только после Лейты СССР оставшиеся ветераны Первой Мировой и даром не нужны! Что дает Японии: 1) Топливо - ну, при Окинаве потопят не только "Ямато", но и "Нагато" - что от этого изменится?! 2) Самолеты - в перспективе конфликта с союзниками, самолеты СССР самому нужны! 3) Корабли - весь флот СССР Японии и даром не нужен! 4) Наземные войска - ну кто даст расположить их на территории Японии, если японская наземная армия с собственным флотом договорится не могла! Вывод: ничего такой союз не дает!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: 2) Войска - Японская наземная армия не производит никакого впечатления. 5 милионов солдат. Граф Цеппелин пишет: Вывод: ничего такой союз не дает! дает дает союзники в 1945 собирались бить японцев аж до 1946 при оптимальном раскладе в худшем до 1947. если СССР подкинет топлива то японцы продержатся долго и значительные силы союзников будут в Юго-Восточной Азии а не в Европе
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 5 милионов солдат. Которые нужны самой Японии для защиты метрополии. И кстати, за сколько времени СССР разгромил Квантумскую Армию? США потребуется примерно столько же времени! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: дает дает союзники в 1945 собирались бить японцев аж до 1946 при оптимальном раскладе в худшем до 1947. если СССР подкинет топлива то японцы продержатся долго и значительные силы союзников будут в Юго-Восточной Азии а не в Европе А кто сказал, что в таком случае главный вектор будет в Японии а не в Европе? Японию будет доколачивать флот - разносить завдоы, уничтожать корабли, а наземные войска будут сражаться против СССР, где флот особо не нужен - все равно у СССР ничего не плавает!
sas: Граф Цеппелин пишет: США потребуется примерно столько же времени! неа, больше.
Граф Цеппелин: sas пишет: неа, больше. Ну ладно, немного больше - США тоже сражаться умеют, и техника у них будет отличная. А вообще, если война затягивается, то в ход со стороны союзников вступают оригинальные разработки. И делать Японии так и так нечего - научно-техническая мощь несравнима!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: кто сказал, что в таком случае главный вектор будет в Японии а не в Европе? Японию будет доколачивать флот - разносить завдоы, уничтожать корабли, а наземные войска будут сражаться против СССР, где флот особо не нужен - все равно у СССР ничего не плавает! я японские войска в Китае и Вьернами доколачивать да и высадка десанта в саму Японию не помешает
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Ну ладно, немного больше - США тоже сражаться умеют, и техника у них будет отличная. А вообще, если война затягивается, то в ход со стороны союзников вступают оригинальные разработки. И делать Японии так и так нечего - научно-техническая мощь несравнима! Вооружите эти 5 млн советской артиллерией, танками. Обучити. И высаживайтесь. Потом, если ахотите:). Потренируете японских пилотов, под Хабаровском, по нормальной советской пограмме, образца 1944, и стройте из них ПВО. Но вот накой это СССР, я не знаю.
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: я японские войска в Китае и Вьернами доколачивать да и высадка десанта в саму Японию не помешает Это уже когда СССР будет выведен из войны, до этого времени Дальний Восток будет рассматриваться как второстепенное направление! Глебыч пишет: Вооружите эти 5 млн советской артиллерией, танками. Обучити. И высаживайтесь. Ага, это сколько же лет вы будете тренировать эти силы? Глебыч пишет: Потренируете японских пилотов, под Хабаровском, по нормальной советской пограмме, образца 1944, и стройте из них ПВО. К тому моменту, когда японцы на это согласятся, война будет уже проиграна!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Глебыч пишет: цитата: Вооружите эти 5 млн советской артиллерией, танками. Обучити. И высаживайтесь. Ага, это сколько же лет вы будете тренировать эти силы? В СССР из любого тупого чучмека в 1944 делали солдаа за месяц. Японцы не тупее. Граф Цеппелин пишет: Глебыч пишет: цитата: Потренируете японских пилотов, под Хабаровском, по нормальной советской пограмме, образца 1944, и стройте из них ПВО. К тому моменту, когда японцы на это согласятся, война будет уже проиграна! Я про технические выгоды, а как япы с СССР договорились, и какая ССР выгода, это и для меня загадка, ту к автору альтернативы
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: В СССР из любого тупого чучмека в 1944 делали солдаа за месяц. Японцы не тупее Только одно "но" - японское командование до последних дней войны было уверено, что оно умнее всех в мире и все должны у него учится! Глебыч пишет: Я про технические выгоды, а как япы с СССР договорились, и какая ССР выгода, это и для меня загадка, ту к автору альтернативы Опять-таки - выгодны одной только Японии, да и то сомнительные - ну, получат японцы еще одну атаку в стиле ЛеМэя. Если война затянется до 1946 года - американцы просто введут в строй технические новинки, на которые Японии будет ответить нечем - реактивные самолеты, ракеты, зенитные ракеты, сверхтяжелые самоходки и авианосцы серии "Мидуэй"!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Это уже когда СССР будет выведен из войны, до этого времени Дальний Восток будет рассматриваться как второстепенное направление! И Паттон примет парад на Красной Площади. Вы сравнивали сухопутные противостоящие силы или опять припали к неизвестному мне эмпирически источнику вдохновения?
Bastion: г-н Патрульный получил замечание "За неисправную клавиатуру при написании названия темы"
falanger: Граф Цеппелин пишет: США тоже сражаться умеют, и техника у них будет отличная. Ага, Шерман супер отличная техника, я плакать... Единственная хорошая техника у США - авиационная, да и то не вся, и флот с АВ хорош, это факт. А вот в сухопутной технике у них затык как был так и есть.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Это уже когда СССР будет выведен из войны, до этого времени Дальний Восток будет рассматриваться как второстепенное направление Не думаю, контроль над Китаем и Вьетнамом США нужен.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ага, Шерман супер отличная техника, я плакать... Единственная хорошая техника у США - авиационная, да и то не вся, и флот с АВ хорош, это факт. А вот в сухопутной технике у них затык как был так и есть. Знаете, я бы все-таки к США так не относился - у них просто другие стандарты. И танки они делали под другие условия и методы ведения военных действий. Говорить, что их танки хуже можно далеко не всегда - в условиях тотальной войны они хуже, а вот для локальных конфликтов, пожалуй, оптимизированы лучше советских!
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: Говорить, что их танки хуже можно далеко не всегда - в условиях тотальной войны они хуже, а вот для локальных конфликтов, пожалуй, оптимизированы лучше советских! Эт вот очень сильно сказано, а чтобы поубедительнее что-то продемонстрировать... Я там не знаю -источники сих откровений, циферки какие-нибудь, а ?
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Говорить, что их танки хуже можно далеко не всегда - в условиях тотальной войны они хуже, а вот для локальных конфликтов, пожалуй, оптимизированы лучше советских! Поделитесь же скорее сокровенным знанием о том, что такого в Шермане раскрываеццо в локальных конфликтах, но не реализуется в тотальной войне!
falanger: Ostgott пишет: Поделитесь же скорее сокровенным знанием о том, что такого в Шермане раскрываеццо в локальных конфликтах, но не реализуется в тотальной войне! Поддерживаю!
RAZNIJ: falanger пишет: Ага, Шерман супер отличная техника, я плакать... Единственная хорошая техника у США - авиационная, да и то не вся, и флот с АВ хорош, это факт. А вот в сухопутной технике у них затык как был так и есть. Какая разница плох Шерман или хорош - берем соотношением - не берет один к трем - будет один к шести. Вопрос только в экипажах, но не во всех подбитых танках гибнут экипажи. Глебыч пишет: Вооружите эти 5 млн советской артиллерией, танками. Обучити. И высаживайтесь. Потом, если ахотите:). Потренируете японских пилотов, под Хабаровском, по нормальной советской пограмме, образца 1944, и стройте из них ПВО. Но вот накой это СССР, я не знаю. Вооружить - советской техникой ??????????? Читайте ПОСТАВКИ по Ленд-Лизу - меди, алюминия, лигурующих металов, оборудования для нефтепрегонки. Дизяля алюминивые из чего делать будем ???? Провода медные где возмем???
falanger: RAZNIJ пишет: Какая разница плох Шерман или хорош - берем соотношением - не берет один к трем - будет один к шести. Вопрос только в экипажах, но не во всех подбитых танках гибнут экипажи. Тогда при попадании 85 мм и 85 мм + потери в экипажах были довольно существенны. А Шерманы были известными "сараями", большими и уязвимыми. И они как помнится были бензиновыми?
RAZNIJ: falanger пишет: Тогда при попадании 85 мм и 85 мм + потери в экипажах были довольно существенны. А Шерманы были известными "сараями", большими и уязвимыми. И они как помнится были бензиновыми? Ну были же бензиновые Т-34, факт известный. "Тенкист на иномарке" - воспоминания ветерана воевашего не ленд-лизовском Шермане. Из-зи более качественых "порохов" даже при возгорании танка, меньше риск денотации боееукладки. ------------------------ Счас пойдем химпром СССР и США сравнивать.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Ну были же бензиновые Т-34, факт известный. довльно ограниченной серией в 42-м году. там и бензиновые КВ были.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: довльно ограниченной серией в 42-м году. там и бензиновые КВ были. Согласен
Игорь: Ostgott пишет: Поделитесь же скорее сокровенным знанием о том, что такого в Шермане раскрываеццо в локальных конфликтах, но не реализуется в тотальной войне! По советским отсчтетам сразу после войны-лучший танк для мирного времени, если надо найду ссылку. Кстати "Светлячок"(правда это совместное творчество амеров и бритов) и в военное время ничем т-34-85 не уступит.
Глебыч: Игорь пишет: По советским отсчтетам сразу после войны-лучший танк для мирного времени, если надо найду ссылку. Кстати "Светлячок"(правда это совместное творчество амеров и бритов) и в военное время ничем т-34-85 не уступит. Не совсем. Как известно, танки эо не только ценный мех:), т.е. противотанковое средство (тут светлячок да, ничем Т-34-85 не уступит) но и тапок, которым гвоздят по пехоте. А вот тут, 85 мм более осколочный и фугасный чем Светлячковый 75 мм предпочтительней. Конечно. были Шерманы с 90 мм гаубицей, НО, Т-34 хорош им ено своей универсальностью! И еще, соперник Светлячка это уже не Т-34, а Т-44, так, по времени выпуска... Тут паритетом и не пахнет.RAZNIJ пишет: Вооружить - советской техникой ??????????? Читайте ПОСТАВКИ по Ленд-Лизу - меди, алюминия, лигурующих металов, оборудования для нефтепрегонки. Дизяля алюминивые из чего делать будем ???? Провода медные где возмем??? К 1944 - 45, кризис с производством аллюминия вроде уже решили. Днепрогресс когда там восстановили? Вот тогда нехватка и кончилась. Легирующие металлы, картина примерна та же - все месторождения уже отобраны у немцев. Еще есть нехватка высокооктанового бензина, но это проблемы перегонки, а не добычи. Да и сколько на 5 млн солдат той техники надо? Пара месяцев прозводства на советских заводах в 1944. Если война с Германией идет не так как в реале, то вариант рассматриваемый и не невозможный..
39: falanger пишет: Шерман супер отличная техника, я плакать А чем он так плох, расскажите? Игорь пишет: По советским отсчтетам сразу после войны-лучший танк для мирного времени, если надо найду ссылку. Свирин, третий том, С. 300.
Игорь: Глебыч пишет: соперник Светлячка это уже не Т-34, а Т-44, так, по времени выпуска Светлячок воевал в ВМВ в отличие от Т-44. И кстати учтите что на конец ВМВ Т-34-76 еще навалом. Да вообще вряд ли разница между примерно равными моделями(Шерман, Т-34, четверка) сыграет в глобальной войне. Больший опыт СССР в современной сухопутной войне с близким по силам противником куда важнее Глебыч пишет: противотанковое средство (тут светлячок да, ничем Т-34-85 не уступит) Превосходит(хотя друг против друга это не столь важно) Глебыч пишет: А вот тут, 85 мм более осколочный и фугасный чем Светлячковый 75 мм предпочтительней Совершенно не факт(попадалось инфа о примерном равенстве ОФ-действия)
sas: Игорь пишет: По советским отсчтетам сразу после войны-лучший танк для мирного времени Ключевое слово "мирное".
DronT: Глебыч пишет: Еще есть нехватка высокооктанового бензина, но это проблемы перегонки, а не добычи на 1943/44 год уже имеем американские ленд- лизовские монструальные каткрекинги. на 1945 год имеем трофейные катриформинги и заводы гидрогенизации угля. фффсё. проблема снята.
шаваш: DronT пишет: Ключевое слово "мирное". А вы у Свирина почитайте почему. Заодно ознакомтесь, чего это все наши танки сразу после войны модернизацию проходили. DronT пишет: на 1943/44 год уже имеем американские ленд- лизовские монструальные каткрекинги. Вы действительно считает, что в предверии возможного конфликта нам продолжат передавать технологии и гнать Ленд-Лиз. Я в этом сомневаюсь. DronT пишет: на 1945 год имеем трофейные катриформинги и заводы гидрогенизации угля. Вы уверены, что их состояние позволит их использовать ?
SerB: шаваш пишет: Вы действительно считает, что в предверии возможного конфликта нам продолжат передавать технологии и гнать Ленд-Лиз. Согласно вводной траблы с ленд-лизом начались только в сентябре 44-го.
39: sas пишет: Ключевое слово "мирное". Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам...
39: А в рамках заявленной темы обсуждать вообще нечего. Поскольку вся война с союзниками продолжается три недели, оказать сколько-нибудь заметную помощь Японии СССР - даже если бы мог - просто не успевает...
DronT: шаваш пишет: Вы уверены, что их состояние позволит их использовать ? собственно главная часть этих заводов- техническая документация и специалисты. про ленд- лизовские крекинга ответили выше- они уже в СССР.
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: А в рамках заявленной темы обсуждать вообще нечего. Поскольку вся война с союзниками продолжается три недели, оказать сколько-нибудь заметную помощь Японии СССР - даже если бы мог - просто не успевает... Я давал вводную,что война будет длится дольше.
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Я давал вводную,что война будет длится дольше. т. к тема СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ превратилась в обсуждение линкоров качеств Советского Союза предлагаю начать ее за ново и обсудить ход войны советско-японского блока против Запада(реальность варианта Бис). Где?
шаваш: DronT пишет: собственно главная часть этих заводов- техническая документация и специалисты. Понимаете строительство заводов на голом месте дело весьма интересное, особенно с использованием чертежей, которые описывают оборудывание не производимое в стране. DronT пишет: про ленд- лизовские крекинга ответили выше- они уже в СССР. А вот какие постановления выходили осенью 1944: 10 октября 1944 г. О мероприятиях по ускорению строительства импортных нефтеперерабатывающих заводов № 228 и 431 Наркомнефти. 28 октября 1944 г. Постановление. О подготовке к пуску в эксплуатацию строящихся импортных нефтеперерабатывающих заводов Наркомнефти в Гурьеве, Орске, Куйбышеве и Красноводске. 29 декабря 1944 г. Постановление. О дополнительной потребности Наркомнефти в материалах, трубах и оборудовании, необходимых для пуска в эксплуатацию и нормальной работы в дальнейшем строящихся импортных нефтеперерабатывающих заводов № 228,431, 441 и 443 Вы уверены, что без Ленд-Лиза их достроят к нужному времени. И вобще достроят ли их.
DronT: 1) не чертежей. технологий. и не на голом месте. на любом нефтеперерабатывающем или химическом заводе- где уже есть ифраструктура, кояя 90% всего. 2) каткрекинги на этот момент уже у нас. частью не смонтированные- но технология и состав катализатора уже у нас. дальше- дело техники.
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: Где? Смотрите тему СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ, начало
Юдичев: falanger пишет: А Шерманы были известными "сараями", большими и уязвимыми. И они как помнится были бензиновыми? А Вы с чем сравниваете? С Т-34-85? Или уже с Т-54Б? Опять-таки были вариации Шерманы с дизельными двигателями (М4А2). Глебыч пишет: Конечно. были Шерманы с 90 мм гаубицей, НО, Т-34 хорош им ено своей универсальностью! Не путаете со 105мм? Кстати, на каждый батальон полагалась рота танков непосредственной поддержки... А насчет сравнения характеристик... 85мм пушка - 800 м/с 17-фунт - 908 м/с Бронепробиваемость - сопоставимая (140-150 мм с 500 м). Только надо учитывать, что все американские танки оснащались гироскопом... Кстати, осколочные гранаты (а не ОФЗ) были и там, и там. Броня - 75-100 мм у Шермана, 45-90 мм у Т-34-85. И не забывайте при этом, что воюет не только танк против танка, воюют соединения... Вспомните про противотанковые возможности (есть такой норматив в любом учебнике по тактике). Глебыч пишет: К 1944 - 45, кризис с производством аллюминия вроде уже решили. Засчет поставок алюминия в бованках, слитках и листе по ленд-лизу. Основная масса поставок пришлась на 44-й год, к слову... Глебыч пишет: Еще есть нехватка высокооктанового бензина, но это проблемы перегонки, а не добычи. Верно. Только без этого бензина на высотах свыше 6000 метров делать нечего. DronT пишет: про ленд- лизовские крекинга ответили выше- они уже в СССР. А можно по-детальней. Когда поставлялись? Где устанавливались? Когда запустили в производство?
шаваш: DronT пишет: 2) каткрекинги на этот момент уже у нас. частью не смонтированные- но технология и состав катализатора уже у нас. дальше- дело техники. К сожелению не владею информацией. Вы можете привести ссылку на протоколы получения данного оборудывания. DronT пишет: 1) не чертежей. технологий. и не на голом месте. на любом нефтеперерабатывающем или химическом заводе- где уже есть ифраструктура, кояя 90% всего. На сколько я понимаю химические процессы различных химических производств весьма разняться. Кроме того получение синтического бензина и натурального бензина так же весьма разняться. Кроме того (я могу ошибаться) высооктановый синтетический бензин немцы не получали.
loginOFF: Юдичев пишет: Не путаете со 105мм? Кстати, на каждый батальон полагалась рота танков непосредственной поддержки... А насчет сравнения характеристик... 85мм пушка - 800 м/с 17-фунт - 908 м/с Бронепробиваемость - сопоставимая Вообще-то 17 фн насколько помню -это английский "Шерман Файрфлай". В реале большинство Шерманов было с более неудачной 75 мм пушкой. Дизельные М4А2 в основном поставлялись по ленд-лизу и в корпус МП, где были дизели на десантно-высадочных средствах, а армии не встречались. Гироскоп ( вы ввидимо имееете вввиду стабилизатор пушки) на Шерманах стоял одноплоскостной, что отнюдь не улучшало стрельбу на ходу. Кстати, во время Кореи Шерманы встретились с Т34-85 и начали срочно заменяться М46.
шаваш: loginOFF пишет: Кстати, во время Кореи Шерманы встретились с Т34-85 и начали срочно заменяться М46. "...По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок..."
Ostgott: RAZNIJ пишет: Какая разница плох Шерман или хорош - берем соотношением - не берет один к трем - будет один к шести. Вопрос только в экипажах, но не во всех подбитых танках гибнут экипажи. Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. RAZNIJ пишет: Вооружить - советской техникой ??????????? Читайте ПОСТАВКИ по Ленд-Лизу - меди, алюминия, лигурующих металов, оборудования для нефтепрегонки. Дизяля алюминивые из чего делать будем ???? Провода медные где возмем??? То есть по стратегическим запасам и производству у Вас сведений также нет. Игорь пишет: По советским отсчтетам сразу после войны-лучший танк для мирного времени, если надо найду ссылку. А мы собираемся мирно служить? Так никто не против, пусть служат в США. Игорь пишет: Кстати "Светлячок"(правда это совместное творчество амеров и бритов) и в военное время ничем т-34-85 не уступит. Угумс, ни скоростью, ни запасом хода, ни маневренностью, да вообще ничем. Игорь пишет: Совершенно не факт(попадалось инфа о примерном равенстве ОФ-действия) Ой, а можно сцылку?
Ostgott: Юдичев пишет: Только надо учитывать, что все американские танки оснащались гироскопом... Вы ето о стабилизаторе "смерть яйцам"? У Вас есть сведения о его реальном боевом применении, рассказанные приятным фальцетом?
Юдичев: loginOFF пишет: Вообще-то 17 фн насколько помню -это английский "Шерман Файрфлай". Некоторое количество (около 200 штук до весны 45-го) устанавливались и на американские машины. Кстати, 76мм американская М1А2 пробивала Тигр с 700 метров в лоб. А, вообще - вот интересное обсуждение с цитатами и тому подобным: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1380 loginOFF пишет: Кстати, во время Кореи Шерманы встретились с Т34-85 и начали срочно заменяться М46. Из какой "мурзилки" Вы это достали? В 53-м году 50% американских танков - М4. И не заменятся, а просто начали перебрасываться батальоны М46 и М47. Может, Вы перепутали легкие танки с Шерманами?
Юдичев: Ostgott пишет: Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. Ну так приведите их. Ostgott пишет: То есть по стратегическим запасам и производству у Вас сведений также нет. А заодно и эти цифры тоже. Только в % к общему потреблению советским ВПК того периода. Ostgott пишет: Угумс, ни скоростью, ни запасом хода, ни маневренностью, да вообще ничем. Вот скорость Вам много чего даст. К сведению, танки на максимуме только на учениях, наверное, ездят... Ostgott пишет: Вы ето о стабилизаторе "смерть яйцам"? У Вас есть сведения о его реальном боевом применении, рассказанные приятным фальцетом? Вы будете отрицать, что на ходу из всех советских танков до Т-54 можно было стрелять только, разве что - для острастки?
шаваш: Ostgott пишет: Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. А что по цифрам. Выпускали не меньше, чем у нас. Ostgott пишет: Угумс, ни скоростью, ни запасом хода, ни маневренностью, да вообще ничем. Что вы этим хотите сказать. Нормальные сравнимые с друг другом танки
RAZNIJ: Ostgott пишет: Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. В курсе - с 42 по 45 - шерманов различных 49 000 (можно найти точную цифру). По Т-34 за все годы (до 46) - около 70 000. Вопрос только в том как быстро США - наростят мощности. Ostgott пишет: То есть по стратегическим запасам и производству у Вас сведений также нет. по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом (в тыс. т): 1942 г. – 118, 1943 г. – 105, 1945 г. – 135 Приняв за основу цифры М. Харрисона, советское производство меди в период с середины 1941 до конца 1945 г. можно оценить в 537 тыс. т, а в период с начала 1941 г. до конца 1944 г. — в 461 тыс. т, что практически совпадаете оценкой Д.Б. Шимкина. Производство меди с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы, с учетом оценки М. Харрисона, определяем в 470 тыс. т. По ленд-лизу из США в СССР было поставлено 359,6 тыс. коротких тонн первичной меди и 51,1 тыс. коротких тонн электролитической и рафинированной меди. Приняв соотношение 1,3 т первичной меди = 1 т рафинированной меди и переведя данные о ленд-лизе в метрические тонны, получим, что американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т. первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны. Кроме того, дефицит меди в СССР во многом уменьшался за счет поставок из США средств связи. Так, в СССР поступило 956,7 тыс. миль полевого телефонного кабеля, 2,1 тыс. миль морского кабеля и 1,1 тыс. миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. -------------------------------------------------------- По оценке Д.Б. Шимкина, за 1941—1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия [32]. М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. – 51,7, 1943 г. – 62,3, 1944 г. – 82,7, 1945 г. – 86,3[33]. Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941—1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941—1944 гг.— в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д.Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г.—18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941—1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия [38]. Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады [39], так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941—1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. ----------------------------------------- По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тыс. автопокрышек [59], в то время как советское производство автомобильных покрышек в 1941—1945 гг. составило 8368 тыс. штук (из них больших покрышек «Гигант» было произведено только 2884 тыс.), причем в 1945 г. производство автопокрышек составило 1370 тыс. по сравнению с 3389 тыс. в 1941 г.[60]. Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастает. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тыс. т натурального каучука [61]. ------------------------------------ Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944—1945 гг. 82,8 тыс. т. трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии ----------------------- Собственных потребностей в этом виде горючего СССР удовлетворить не мог, и дефицит автобензина в Красной Армии сохранялся до конца войны. Так, например, в конце 1944 г. в докладе комиссии Генштаба, штаба тыла и Главного автотранспортного управления Красной Армии по проверке правильности использования автотранспорта на фронтах отмечалось, что на 1-м Белорусском фронте «дальнейшее увеличение автотранспорта фронта без увеличения отпуска горючего нецелесообразно». Такая же картина наблюдалась и на 1-м Ук-раинском фронте -------------------- Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940- 1360, 1941- 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 — 129, 1945 — 308. [19] По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов, [20] что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. (как воевать с союзниками если не востанавливать разбомбленные ж/д) ----------------------------------- Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940— 914, в 1941— 708, в 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи-тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен[21]. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов [22]. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941— 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. [23]. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов[24], или в 10,2 раза больше советского производства 1942—1945 гг.
RAZNIJ: R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 2. 1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол) Автотранспорт - 214148 - 16 - 214164 Металлы - 411619 - 12906 - 424525 Химикаты и взрывчатка - 55542 - 465 - 56007 Нефть и нефтепродукты - 132459 - 35536 - 167995 "Машинерия" - 29116 - 576 - 29692 Продовольствие - 129999 - 175038 - 305037 Другое - 74281 - 1943 - 76224 Англия и Канада - 137841 - 8770 - 146611 ИТОГО - 1185005 - 235250 - 1420255 3. 1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол) Автотранспорт - 308919 - 139569 - 448488 Металлы - 460874 - 289016 - 749890 Химикаты и взрывчатка - 70697 - 110669 - 181366 Нефть и нефтепродукты - 54331 - 159157 - 213448 "Машинерия" - 28604 - 139864 - 168468 Продовольствие - 294236 - 703547 - 997783 Другое - 167657 - 7019 - 237776 Англия и Канада - 45898 - 11142 - 57040 ИТОГО - 1431216 - 1623083 - 3054299 4. 1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол) Железнодорожное оборудование - 39455 - 31011 - 70466 Автотранспорт - 641618 - 100719 - 742337 Металлы - 699971 - 312430 - 1012401 Химикаты и взрывчатка - 288848 - 219301 - 448149 Нефть и нефтепродукты - 45272 - 401434 - 446706 "Машинерия" - 182335 - 305166 - 487501 Продовольствие - 936541 - 798260 - 1734801 Другое - 350517 - 122451 - 472968 Англия и Канада - 31741 - 298652 - 330393 ИТОГО - 3216298 - 2589424 - 5745722 5. 1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол) Железнодорожное оборудование - 146901 - 208838 - 355739 Автотранспорт - 531235 - 114035 - 645270 Металлы - 654164 - 468432 - 1122596 Химикаты и взрывчатка - 206670 - 192676 - 399346 Нефть и нефтепродукты - 250455 - 498285 - 748740 (+ дополнительно 388843 тонны из Абадана) "Машинерия" - 232585 - 243060 - 475645 Продовольствие - 553674 - 603699 - 1157373 Другое - 188986 - 121515 - 310501 Англия и Канада - 51863 - 265707 - 317570 ИТОГО - 2816533 - 2716247 - 5532780 6. 13.05.45 - 2.09.45 (операция Milepost) Железнодорожное оборудование - 9067 - 32313 - 41380 Автотранспорт - 28533 - 209764 - 23817 Металлы - 37988 - 211214 - 249202 Химикаты и взрывчатка - 7279 - 50509 - 57788 Нефть и нефтепродукты - 34496 - 371670 - 406166 "Машинерия" - 30465 - 38073 - 68538 Продовольствие - 22594 - 235607 - 258201 Другое - 13972 - 103235 - 117207 Англия и Канада - 7613 - 97487 - 105100 ИТОГО - 191827 - 1349872 - 1541699 7. 3.09.45 - 20.09.45 (завершение поставок) Железнодорожное оборудование - 0 - 947 - 947 Автотранспорт - 0 - 879 - 879 Металлы - 2801 - 9014 - 11815 Химикаты и взрывчатка - 39 - 343 - 382 "Машинерия" - 819 - 1330 - 2149 Продовольствие - 1989 - 5875 - 7864 Другое - 1325 - 2683 - 4008 Англия и Канада - 2331 - 9603 - 11934 ИТОГО - 9304 - 30674 - 39978 ************************************ II. Доставка в СССР самолетов по типам с 22.06.41 по 20.09.45 Истребители P-40 2048 + 349 из британского заказа P-39 3069 + 2583 из британского заказа + 55 из других заказов P-47 195 P-63 2312 + 85 (или 8 из британского заказа Бомбардировщики A-20 2908 B-25 862 B-24 1 Транспортники C-46 1 C-47 707 Разведчики-корректировщики O-52 19 Учебные AT6-c 28 AT6-F 54 Гидросамолеты PBN и PBY 185 ************************************ III. Наземный транспорт (доставленный) Джипы 1/4 т 4x4 43728 Джипы-амфибии 3510 Грузовики 3/4 т 24564 Грузовики 1 1/2 т 148664 Грузовики 2 1/2 т 182938 Грузовики 2 1/2 т амфибии 586 Грузовики 5 т и выше 814 Специальные 2784 Тягачи (без прицепов) 1938 Прицепы 105 Полевые мастерские 1534 Танковые тягачи 130 Транспортеры танков 629 Легкие танки 1239 Средние танки 4957 САУ ПТО 75 мм 5 САУ ПТО 57 мм 650 САУ ПТО 3' 52 САУ ПТО 37 мм 100 ЗСУ 0.5' 1000 Полугусеничники 1104 Легкие бронемашины 3054 Мотоциклы 32200 Гусеничные тракторы 7570 Паровозы 1900 Тепловозы 66 Платформы 9920 Цистерны 120 Вагоны под насыпной груз 1000 Heavy machinery cars 35 ************************************ IV. Всякоразные товары (доставленные) Вооружение Зенитка 90 мм 241 Зенитка 40 мм 5399 Зенитка 37 мм 340 Зенитка 0.5' 1925 Зенитка 4.7' 4 ПТО 27 мм 35 ПП 0.45' 112293 Пистолеты и револьверы 11500 Минометы 30 Дымовые боеприпасы 1423 тыс. шт. Rocket launchers 3000 Бездымный порох 129667 т Stick powder 2210 т Другие пороха 55 т Кордит 1027 т Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа Динамит 46153 т Пикриновая кислота 1411 т Коллоксилин 6074 т Радиостанции 35800 Приемники 5899 Локаторы 348 Пеленгаторы 705 Высотомеры 538 Радиомаяки 63 Радиокомпасы 800 Радиозапчасти на 7526 тыс. мирюканских рубликов Станки на 10792 тыс. уругвайских эскудо (сиречь у.е. )) ) Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Сахар 502195 т + 170234 т из других источников Сушеное мясо в банках 14942 т Тушенка в банках 265569 т Другие готовые мясопродукты 452084 т Жиры 292742 т Масло 67876 т Лярд 293210 т Растительные масла 517522 т Сгущенка 30727 т Порошковое молоко 71410 т Яичный порошок 110651 т Соевая мука 66504 т Кофе 10350 т Другие продукты 28417 т Полевые телефонные аппараты 380135 Горячекатаная авиационная сталь 233170 т Сталь в слитках 228830 т Олово 153971 т Рельсы 685740 т Стальной прокат 365612 т Стальные трубы 222107 т Стальная проволока 115555 т Инструментальная сталь 40766 т Инструментальная сталь под высокоскоростной инструмент 14203 т Bimetal 43168 т Нержавеющая сталь 12822 т Броневые плиты 5786 т Ферросиликоновы сплавы 7174 т Феррохромовые сплавы 3703 т Ферромолибденовые сплавы 2906 т Молибденовый концентрат 16949 т Marine cable 2118 миль Подводный кабель 1136 миль Полевой кабель 956688 миль Медь в слитках 359599 т Медные трубы 34168 т Электролитическая медь 17944 т Алюминий в слитках 189237 т Цинк 54826 т Свинец 20139 т Никель 13843 т Магний 9060 т Gasoline blending agents 732295 т + 102132 т из Абадана Авиабензин ОЧ 99 и выше 590434 т Авиабензин ОЧ 87 - 99 122415 т + 14718 т из Абадана Авиабензин ОЧ 87 и ниже 19690 т Автобензин 267088 т Керосин 16870 т Fuel oil 287262 т Смазочные масла 111676 т Авиабензин ОЧ 99 и выше из других заказов 572979 т Кожа 46161 т Резина 269 т натуральной + 10809 т синтетической Покрышки 3606 тыс. Шины 3640 тыс. Обувь 14572 тыс. пар Каустическая сода 98210 т Ацетон 12264 т Этиловый спирт 379742 т Толуол 113884 т Фенол 38549 т Метанол 23774 т Сигаретная бумага 987 т
RAZNIJ: Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 – 147 . ПОСТАВКИ СОЕДИНЁННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, ПРОИЗВЕДЁННЫЕ ЗА ПЕРИОД С 1 ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА ПО 30 АПРЕЛЯ 1944 ГОДА НА ОСНОВЕ ЗАКОНА О ПЕРЕДАЧЕ ВЗАЙМЫ И В АРЕНДУ ВООРУЖЕНИЯ (ПО ЛЕНД-ЛИЗУ) Соединённые Штаты Америки, на основе Закона о передаче взаймы и в аренду вооружения (по Ленд-Лизу), отправили Советскому Союзу за период с 1 ок-тября 1941 г. по 30 апреля 1944 г. 8,5 миллиона тонн вооружения, стратегического сырья, продовольствия и оборудования всего на сумму 5 357 миллионов долла-ров. Из отправленного количества прибыло в Советский Союз 7,4 миллиона тонн, на сумму 4612 миллионов долларов, в том числе в 1941—1942 годах 1,2 миллиона 144 тонн, в 1943 г. 4,1 миллиона тонн и за 4 месяца 1944 г. 2,1 миллиона тонн. На 1 мая 1944 г. находи-лось на пароходах в пути 68,4 тысячи тонн. За этот период в Советский Союз доставлены из Соединённых Штатов следующие, из наиболее важных, средства вооружения и военного снаряжения: самолётов — 6 430, и сверх того — 2 442 самолёта, получен-ных из США в счёт обязательств Великобритании, танков — 3 734, минных тральщиков — 10, больших охотников за подводными лодками — 12, торпедных катеров и малых охотников за подводными лодками — 82, автомашин—206771, других средств военного ме-ханизированного транспорта — 5 397 единиц, мото-циклов — 17017, зенитных пушек — 3 168, пушек «Эрликон»—1111, снарядов—22,4 миллиона штук, патронов—991,4 миллиона штук, пороха—87,9 тысячи тонн, толуола, тринитротолуола и аммонита—130 тысяч тонн, полевого телефонного провода — 1 229 тысяч клм., телефонных аппаратов — 245 тысяч штук, армейских ботинок — 5,5 миллиона пар, армейского сукна — 22,8 миллиона ярдов, автопокрышек — 2 073 тысячи штук. В числе стратегического сырья доставлено: высоко-октанового авиационного горючего (авиабензин и изо-октан) — 476 тысяч тонн, алюминия и дюралюминия — 99 тысяч тонн, меди и изделий из меди—184 тысячи тонн, цинка — 42 тысячи тонн, никеля — 6,5 тысячи тонн, стали и стальных изделии—1 160 тысяч тонн, из них — рельсов со скреплениями — 246 тысяч тонн. Для нужд оборонной промышленности доставлено: металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскаваторов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук. Продовольствие доставлено в количестве 2199 тысяч тонн. II. ПОСТАВКИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, ПРОИЗВЕДЁННЫЕ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА ПО 30 АПРЕЛЯ 1944 ГОДА Великобритания отправила в Советский Союз за период с 22 июня 1941 года по 30 апреля текущего года 1 150 тысяч тонн вооружения, стратегического сырья, промышленного оборудования и продовольствия. Из этого количества 319 тысяч тонн вооружения было отправлено без оплаты в порядке военной помощи; 815 тысяч тонн сырья, промышленного оборудования и продовольствия на сумму 83,7 миллиона фунтов стер-лингов было отправлено на основе Соглашения между СССР и Великобританией о взаимных поставках, кре-дите и порядке платежей от 16 августа 1941 года (часть в кредит, часть за наличный расчёт); небольшое количество грузов (2 тысячи тонн на 0,5 миллиона фунтов стерлингов) было отправлено в самом начале войны за наличный расчёт. Из отправленного количества грузов прибыло в Советский Союз 1 041 тысяча тонн, в том числе в 1941 году—158 тысяч тонн, в 1942 году—375 тысяч тонн, в 1943 году—364 тысячи тонн и за 4 месяца те-кущего года—144 тысячи тонн. На 1 мая текущего года находилось в пути в Со-ветский Союз 44 тысячи тонн грузов. В Советский Союз доставлены из Великобритании следующие, из наиболее важных, предметы вооруже-ния и военного снаряжения: 3 384 самолёта и кроме того 2 442 самолёта доставлены из США в счёт обя-зательств Великобритании; 4292 танка, 12 минных тральщиков, 5 239 автомашин и бронетранспортёров, 562 зенитных пушки, 548 противотанковых пушек, сна-рядов 17 миллионов штук, патронов—290 миллионов штук, пороха—17,3 тысячи тонн, 214 радиоустановок управления артогнём, 116 приборов для обнаруживания подводных лодок. В числе стратегического сырья доставлено: каучука — 103,5 тысячи тонн, алюминия — 35,4 тысячи тонн, меди — 33,4 тысячи тонн, олова — 29,4 тысячи тонн, свинца — 47,7 тысячи тонн, цинка — 7,4 тысячи тонн, никеля — 2,7 тысячи тонн, кобальта — 245 тонн, джута, сизали и изделий из них — 93 тысячи тонн. Из числа оборудования для нужд оборонной про-мышленности доставлено: 6491 металлорежущий ста-нок, разного промышленного оборудования на сумму 14,4 миллиона (^нтов стерлингов, в том числе: энерго-силового оборудования на общую мощность 374 тыс. квт., 15084 электромотора, 104 пресса и молота, 24 порталь-ных крана, технических алмазов на 1 206 тысяч фунтов стерлингов. Продовольствие доставлено в количестве 138,2 ты-сячи тонн. III. ПОСТАВКИ КАНАДЫ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ С начала войны до 1 июля 1943 года поставки Со-ветскому Союзу из Канады производились в счёт обя-зательств Великобритании и по Соглашению о кредите между СССР и Канадой от 8 сентября 1942 года. С 1 июля 1943 года Канада осуществляет поставки Советскому Союзу самостоятельно по Соглашению между СССР и Канадой о предоставлении Канадой военных поставок Советскому Союзу согласно Закону Канады «О взаимопомощи Объединённых Наций». С начала поставок по 30 апреля текущего года Канада отправила в Советский Союз 450 тысяч тонн вооружения, стратегических материалов и продоволь-ствия (пшеницы и муки) всего на сумму 187,6 миллио-на канадских долларов. Из этого количества было от-правлено: в счёт английских обязательств (до 1-го июля .1943 года) 93 тысячи тонн грузов на сумму 116,6 мил-лиона канадских долларов, по Соглашению о кредите между СССР и Канадой—182 тысячи тонн пшеницы и муки на сумму 10 миллионов канадских долларов и в соответствии с Законом «О взаимопомощи Объеди-нённых Наций»—в период времени с 1-го июля 1943 года по 30 апреля текущего года—175 тысяч тонн грузов на сумму 61 миллион канадских дол-ларов. Из отправленных Канадой грузов прибыло в Со-ветский Союз 355 тысяч тонн, в том числе в 1942 го-ду—125 тысяч тонн, в 1943 году—124 тысячи тонн и за 4 месяца текущего года—106 тысяч тонн. В Советский Союз доставлено из Канады: 1 188 тан-ков, 842 бронетранспортёра, 2568 грузовиков, 827 ты-сяч снарядов, 34,8 миллиона патронов, 5 тысяч тонн пороха, 36,3 тысячи тонн алюминия, 9,1 тысячи тонн свинца, 23,5 тысячи тонн меди, 6,7 тысячи тонн цинка, 1324 тонны никеля, 13,3 тысячи тонн рельсов, 208,6 ты-сячи тонн пшеницы и муки. На 1 мая текущего года находилось в пути из Канады в Советский Союз 60 тысяч тонн грузов.
Юдичев: RAZNIJ Опередили...
RAZNIJ: Наталья Бутенина Лэнд-лиз в истории межгосударственных отношений Как показывает анализ, по некоторым важным позициям без поставок по ленд-лизу армия и народ-ное хозяйство нашей страны не могли обойтись, а по некоторым, что очень важно, с помощью поставок были существенно снижены людские потери. Обеспечение потребности СССР по ленд-лизу в отдельных видах вооружения, оборудования, материалах. Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд: Бронетанковая техника - 16,0 Самолеты - 15,3 Боевые корабли - 32,4 Зенитная артиллерия - 18,4 Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0 Грузовые и легковые автомобили - 66,1 Тракторы - 20,6 Металлорежущие станки - 23,1 Паровозы - 42,1 Алюминий - 40,8 Никель - 25,3 Ртуть - 37,0 Олово - 99,3 Кобальт - 56,9 Молибден - 67,1 Нержавекицая сталь - 24,3 Авиационный бензин - 18,1 Натуральный каучук - 100,0 В отличие от показателей, приведенных выше в таблице, отношение объемов поставок по ленд-лизу к произведенной в СССР и поставленной в армию бронетанковой технике составило 20,2%; по самолетам - 18,2%; по боевым кораблям - 48%. Если же сравнивать поставки по ленд-лизу в соотношении с материальными потерями СССР в войне, то по танкам и САУ возмещение потерь за счет ленд-лиза составляло 15%.; по боевым самолетам - 51,5%. По автомобилям потери составили 351,8 тыс. ед. Поставки автомобилей по ленд-лизу (более 427,7 тыс.) значительно превысили этот показатель.
DronT: шаваш пишет: К сожелению не владею информацией. Вы можете привести ссылку на протоколы получения данного оборудывания. собсно уже привели выше- "оборудование для 4-х НПЗ". ссылку на протоколы и проч. искать не буду. читал об этом на бумаге (учил в своё время). куплены в 1943, поставлены в 1943/44. про эти крекинги есть несколько довольно известных (в кругу нефтепереработчиков) и забавных историй (пневмотранспортом его). шаваш пишет: На сколько я понимаю химические процессы различных химических производств весьма разняться. Кроме того получение синтического бензина и натурального бензина так же весьма разняться. Кроме того (я могу ошибаться) высооктановый синтетический бензин немцы не получали. 1) процессы- возможно. инфраструктура- нет. то есть конечно разнится, но не принципиально. 2) синтетический бензин не может быть низкооктановым. грабли там в другом- он агресивен и проч. плюс немцы придумали и использовали (в это время) т.н. платформинг (каталитический риформинг)- процесс повышения октанового числа бензина, являющийся в настоящее время ключевым этапом производства бензина (кроме США, где традиционно всё заточено на каткрекинг). о сроках. при эвакуации НПЗ сроки составляли год и менее. это на новоую площадку. на существующую- это будет месяцы (при ударных темпах)
Юдичев: DronT пишет: собсно уже привели выше- "оборудование для 4-х НПЗ". Которое не могли запустить до конца 44-го...
RAZNIJ: Значимость нефтепродуктового ленд-лиза Всего за годы войны в СССР было изготовлено и завезено 4396 тыс. т авиабензина19, включая поставки по ленд-лизу. По данным Первого отдела Госплана СССР, импорт и ленд-лиз обеспечили потребление в годовом общественном продукте в 1941–1945 гг. не менее 18,1% авиационного бензина.20 Полагаю, что этот показатель занижен более чем вдвое. Если стремиться к объективности и советское производство не смешивать с западным, то полученный ленд-лизовский авиабензин составлял по моим расчета 42,2% от объема всего произво- димого в то время в СССР [2686,4x100%/(4396 – 2686,4)]. Однако этот показатель чисто количественный, но никак не качественный, т.к. напомню, что отечественный бензин был с существенно меньшим октановым числом по сравнению с импортным. Поставка авиабензина с октановым числом выше 99 составила 1 163 413 т, с октановыми числами 87–90 была на уровне 122 415 и с октановым числом, равным 87 и ниже, – 19 690 т.21 Эти показатели учитывают весь импорт из США и Великобритании в СССР, а также потери и некоторую переадресацию поставок). Следовательно, реально в СССР поступило авиабензина в объеме 1 305 518 длинных тонн (без учета светлых фракций), или почти половина от всего нефтепродуктового ленд-лиза. Принимая во внимание, что время боев на советско-германском фронте составляло 1320 дней, а на японском – 24, т.е. всего 1344 дня, и с учетом среднего расхода бензина на один боевой вылет примерно треть тонны,22 не сложно рассчитать, что за счет поставленного по ленд-лизу горючего можно было осуществить 3,92 млн боевых самолето-вылетов (1 305 518 т/0,333 т). Это означает, что ежедневно в воздух на выполнение боевых задач могли подниматься около 3 тыс. самолетов (3,92 млн вылетов/1344 дня). По историко-статистическим оценкам во время боевых действий одновременно (с нашей и германской стороны) вводилось в бой от 6,5 до 18,8 тыс. самолетов.23 То есть в среднем от 3,25 до 9,4 тыс. самолетов с каждой стороны. Это значит, что поставляемым по ленд-лизу авиабензином можно было удовлетворить в разные периоды войны от трети до 90% всей советской авиации. Рассмотрим еще один аспект сопоставительного анализа значимости ленд-лиза. В ведущем нефтеносном районе нашей страны – Азербайджане нефтепереработчики в течение войны работали с колоссальным перенапряжением, что было обусловлено и общей драматической ситуацией в стране, и волюнтаристскими решениями по созданию так называемого «Второго Баку» и, соответственно, ослаблением истинного Баку. Тем не менее нефтеперерабатывающие заводы постоянно перевыполняли планы. При этом в 1942 – 1944 гг. бакинцы дали фронту более 1 млн т авиабензина Б-7824. Следовательно, авиабензиновый ленд-лиз за годы войны можно по объему сопоставить с производством всех бакинских нефтеперерабатывающих заводов. Что же касается качества, то оно у поставляемого из-за рубежа горючего было более высоким – на уровне требований, предъявляемых для использования 18,7 тыс. самолетов25, полученных по ленд-лизу из США и Великобритании. Действительно, самолеты «Аircobra», «Hurricane», «Spitfire», «Boston» «Kingcobra», «Warhawk», «Tomahawk» и другие заправлялись бензином марки 99 и 100. Немецкие «Мессершмитты-109» заправлялись 87-м бензином. Чтобы победить врага, необходимы были высококачественные нефтепродукты. Из США по ленд-лизу поставлялся и автомобильный бензин – 242,3 тыс. длинных тонн. Имели место поставки и других нефтепродуктов. В частности, горючего, меняющего цвет (смешанное), топливного масла, смазочных материалов, присадок (к маслу), добавок (к топливу), других бензиновых продуктов. Общая стоимость поставленных нефтепродуктов от союзников составила порядка 145 млн долл.26 По нашим расчетам, с учетом среднегодовой четырехпроцентной инфляции, приведенная стоимость по этой сумме по состоянию на середину 2004 г. соответствует 1586 млн долл. То есть поставка во время войны 1 т нефтепродуктов в современном исчислении равняется 590 долл., причем без каких-либо «накруток» в виде таможенных пошлин, НДС, акцизов. Советскому правительству удалось договориться с правительством США о включении в программу по ленд-лизу поставки 6 нефтеперегонных комплектов оборудования для нефтеперерабатывающих заводов. К примеру, за счет этого оборудования были созданы, по сути, новые НПЗ в Оренбурге, Красноводске, Куйбышеве. Так, приказ Наркомата нефтяной промышленности СССР о строительстве в Саратове на площадке Кряж крекинг-завода на технологическом оборудовании, полученном по ленд-лизу из США, был подписан 21 августа 1943 г. Общая стоимость нефтеперерабатывающего оборудования, поставленного по ленд-лизу, составила 43 138 тыс. долл.27 или с учетом дисконтирования и приведения к современной стоимости – примерно 472 000 тыс. долл. По ленд-лизу в СССР были поставлены переносные сборно-разборные трубопроводы, переносные нефтехранилища, оборудование для бурения, научные инструменты. Так, например, линия американского трубопровода диаметром 100 мм и протяженностью 220 км была развернута в тыловой полосе 2-го Украинского фронта. По ней горючее подавалось от нефтеперерабатывающего завода в Плоешти (Румыния) до нефтебазы в Рени (СССР), откуда железнодорожным транспортом отгружалась войскам 2-го и 3-го Украинских фронтов, Черноморскому флоту, Дунайской флотилии. Всего по этому трубопроводу было подано более 600 тыс. тонн горючего.28 Таким образом, нефтепродуктовый и сопутствующий ему ленд-лиз (с учетом цистерн, танкеров, специальных автотранспортных средств можно оценить более чем в 200 млн долл. в ценах времен войны и, соответственно, около 2,5 млрд долл. в современном исчислении). Для определения значимости поставок нефтепродуктов из США и Великобритании в СССР целесообразно их сравнить с расходом горючего при проведении основных битв и крупнейших операций в течение Второй мировой войны. Для этого воспользуемся информацией, приведенной в работе Ч.А. Султанова29, и рассчитанными мною среднемесячными показателями по ленд-лизовским поставкам на основе материалов, опубликованных в книге Jones R.H.30. Данные, приведенные в таблице, свидетельствуют о том, что поставляемых по ленд-лизу нефтепродуктов из США было достаточно для обеспечения всех основных битв и стратегических операций в ходе Второй мировой войны. Кроме того, были еще поставки из Великобритании и Канады. В статье V Большого договора о ленд-лизе между США и СССР, подписанного 11 июня 1942 г., предусматривалось, что правительство СССР обязуется возвратить Соединенным Штатам Америки по окончании чрезвычайных обстоятельств, согласно решению президента США, те оборонные материалы, полученные согласно договору, которые не были разрушены, утрачены или полностью использованы. В мае 1947 г. советской стороне был передан «Меморандум, касающийся оценки ленд-лизовских товаров, находящихся в распоряжении СССР после окончания военных действий против Японии с конца 1945 г.», в соответствии с которым получалось, что СССР должен США 2607 млн долл.31, включая нефтепродукты с учетом их доставки на 23 млн долл., а также машины и оборудование, в т.ч. нефтеперерабатывающее.
Игорь: Ostgott пишет: А мы собираемся мирно служить? Так никто не против, пусть служат в США. То есть высокая надежность, простота в эксплуатации, хорошая эргономика нам нафиг не нужны? Ostgott пишет: Угумс, ни скоростью, ни запасом хода, ни маневренностью, да вообще ничем По маневренности и скорости в боевых условиях Шерманы Т-34-85 не уступали(а т-34-76 даже превосходили, были в СССР испытания скорости на местности ЕМНИП в 1945). Запас хода у обоих был вполне достаточный.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: По маневренности и скорости в боевых условиях Шерманы Т-34-85 не уступали(а т-34-76 даже превосходили, были в СССР испытания скорости на местности ЕМНИП в 1945). Запас хода у обоих был вполне достаточный. Если я не ошибаюсь, броня у "Шермана" была толще, что компенсировалось более низким силуэтом Т-34 - так что обе машины по защите в принципе были равнозначными?!
шаваш: Если уж продолжать, то давайте определимся по ТВД и по каждому отдельно поговорим.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Что Япония войну не выйграет это ясно, я о другом всеравно значительное количество сухопутных сил и ВВС будут на Тихоокеанском ТВД, что облегчит жизнь СССР
39: RAZNIJ , Вы бы не могли давать ссылки?
Глебыч: RAZNIJ Респект:). В первом приближении, не будь окупации Ленд Лиз был бы скомпесирован % так на 90? Юдичев пишет: Не путаете со 105мм? Кстати, на каждый батальон полагалась рота танков непосредственной поддержки... А насчет сравнения характеристик... 85мм пушка - 800 м/с 17-фунт - 908 м/с Бронепробиваемость - сопоставимая (140-150 мм с 500 м). Только надо учитывать, что все американские танки оснащались гироскопом... Кстати, осколочные гранаты (а не ОФЗ) были и там, и там. Броня - 75-100 мм у Шермана, 45-90 мм у Т-34-85. И не забывайте при этом, что воюет не только танк против танка, воюют соединения... Вспомните про противотанковые возможности (есть такой норматив в любом учебнике по тактике). Т.е. характеристики сравнимы, опыта в управлении подразделениями в маневренном бою больше у наших, снабжение лучше у них. И опять же, у нас в ерии с 1944 Т-44, а у них? В общем по танЮдичев пишет: Вы будете отрицать, что на ходу из всех советских танков до Т-54 можно было стрелять только, разве что - для острастки? Угу. Первй стабилизатор в СССР ставили на Т-26. По опыту использования отказались. Ну и первые стабы на Шерманах тоже сильно так себе работали.
Юдичев: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: значительное количество сухопутных сил и ВВС будут на Тихоокеанском ТВД, что облегчит жизнь СССР Что значит - значительное? Американцы будут высаживать на Окинаву 30 дивизий??? Глебыч пишет: у нас в ерии с 1944 Т-44, а у них Спокойно. Т-44 изготавливался во время войны только на Харьковском заводе и ограниченной серией (965 машин). Повоевать ему - не пришлось. И только после войны было сформировано несколько танковых полков на них (в войска начал поступать весной 45-го). Почему-то все время забываем, что "принятие на вооружение" и "поступление на вооружение" - две очень большие разницы. Глебыч пишет: Ну и первые стабы на Шерманах тоже сильно так себе работали. Откуда это откровение? Мы же сравнивали технические данные - верно? А поним выходит, что на Т-34-85 - нет стабилизатора, а на Шермане - есть. Что (далеко не по моему только мнению) приводит к улучшению характеристик меткости стрельбы на ходу.
Юдичев: 39 пишет: RAZNIJ , Вы бы не могли давать ссылки? Присоединяюсь. Очень полезная инфа.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Присоединяюсь. Очень полезная инфа. Господа элементарно - вырываете часть фразы вставляете в GOOGLE и он вас сам выкенет на ссылки. Причем чем удобен способ - иногда перекрестнвые источники попадаются.
RAZNIJ: Например - вставляем "по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом " ------------ получаем http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html http://ricolor.org/history/b/sok/5/ http://www.genstab.ru/lendlease.htm
Юдичев: RAZNIJ спасибо!
Ostgott: Юдичев пишет: Ну так приведите их. Зачем, Вы их тоже не знаете или знаете, но поддерживаете приведенное соотношение? Юдичев пишет: А заодно и эти цифры тоже. Только в % к общему потреблению советским ВПК того периода. И этого Вы не знаете, но считаете прекращение ленд-лиза критическим для военной промышленности СССР? Юдичев пишет: Вот скорость Вам много чего даст. К сведению, танки на максимуме только на учениях, наверное, ездят... Иногда на максимуме приходится - спрятаться в складку местности, преодолеть открытый участок, занять господствующую высоту и т. д. Юдичев пишет: Вы будете отрицать, что на ходу из всех советских танков до Т-54 можно было стрелять только, разве что - для острастки? Я? Не буду. А Вы будете продолжать утверждать о боевом использовании стабилизаторов Шерманами в 1944-м или снимаете утверждение? шаваш пишет: А что по цифрам. Выпускали не меньше, чем у нас. Не меньше и больше в разы - разные вещи, не находите? шаваш пишет: Что вы этим хотите сказать. Нормальные сравнимые с друг другом танки Все танки сравнимы, токмо сравнение иногда не в пользу того или иного. RAZNIJ пишет: В курсе - с 42 по 45 - шерманов различных 49 000 (можно найти точную цифру). По Т-34 за все годы (до 46) - около 70 000. Это называется "один к шести"? Признавать ошибку будем или будем продолжать припрятывать свою неграмотность цитированием околовсяческой периодики в огромных количествах? RAZNIJ пишет: Вопрос только в том как быстро США - наростят мощности. Ну так как быстро, насколько и за счет чего наростят? RAZNIJ пишет: по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом (в тыс. т): 1942 г. – 118, 1943 г. – 105, 1945 г. – 135... Ай молодца, оценочные цифры западного исследувателя нашли. Зачет за важное умение гугляжа. Ну а теперь по стратегическим запасам?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Это называется "один к шести"? Признавать ошибку будем или будем продолжать припрятывать свою неграмотность цитированием околовсяческой периодики в огромных количествах? Пожалуйста уточните где я написал что их "есть", я написал "будет". Ostgott пишет: Ай молодца, оценочные цифры западного исследувателя нашли. Зачет за важное умение гугляжа. Ну а теперь по стратегическим запасам? Есть другие данные привидите - с удовольствием почитаю. Ктомуже там не только западный исследователь - если Вы внимательно читали. По стратегичесеким запасам на 1945-1944 у меня данных нет (кроме пожалуй нефти, которая упоминается в связи с возможной потерей Кавказа, приводятся данные - на пол года войны), ЕСЛИ ЗНАЕТЕ где взять - подскажите. Пару раз встречал ссылку, что информация засекречена - может и так. Есть информация о том, что в 1947 СССР начал стремительно наращивать запасы продовольствия. Встречал упоминание одного человека который видел на складах бинты маркированные 1945 и немецкой символикой. Есть еще такая таблица : Материальные резервы Советского Союза в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. Рост запасов по отношению к их объему на 1 января 1941 г., проц. Виды резервов 1942г. 1943г. 1944г. 1945г. Хлеб 107,7 122,5 93 137,8 Мясные консервы 108,3 94,5 117,3 141,2 Сахар 54,6 286 11,3 20,7 Медь 30,2 19,9 53,3 60,3 Цинк 80,2 67,2 215,5 226,2 Олово 112,8 300,0 382,9 468,0 Никель 200,0 300,0 533,3 466,6 Алюминий 29,7 13,5 67,6 268,2 Каучук натуральный 273,3 313,3 120,0 101,3 Автобензин 249,9 109,5 52,4 117,8 Дизельное топливо 70,5* 39,9* 45,4* Уголь 7 9,2 51,6 55,7 42,7 * По отношению к объему 1942 г. Составлена по: Воен.-истор. журнал. 2000. № 1. С. 18. А.А.МИРОНОВ "В целях бесперебойного снабжения Красной Армии..." - к сожелению не имею доступа к этой статье, таблица нее основе Только какие цифры брать за основу? С удовольствием пойчусь у того кто знает больше.
Юдичев: Ostgott пишет: Зачем, Вы их тоже не знаете или знаете, но поддерживаете приведенное соотношение? Приведите свое, только с источником. И еще раз - в % к общему потреблению. Вы же не оспариваете приведенные цифры... Получается ситуация, что люди Вам приводят цифры, цитаты, предлагают что-то обдумать, а Вы только и знаете, что повторять: "я прав, потому что я - прав", при этом не приводя в доказательство своей позиции ничего... Ostgott пишет: А Вы будете продолжать утверждать о боевом использовании стабилизаторов Шерманами в 1944-м или снимаете утверждение? Уважаемый, если в машине, находящейся на фронте стоит эта приблуда, то не пользоваться ей - не возможно... Можно, конечно - отключить - но ЗАЧЕМ??? Ostgott пишет: Не меньше и больше в разы - разные вещи, не находите? Ну так приведите свои цифры!!! Вы сказали, что бронетанковые войска СССР - безусловно превосходят союзников. Вам попытались на цифрах показать (ТТХ и кол-во произведенного), то это - не совсем так. Докажите свою позицию. Вы слишком привержены неким аксиомам, которые где-то, когда-то почерпнули. И даже не пытаетесь подойти к ним критически. Ostgott пишет: И этого Вы не знаете, но считаете прекращение ленд-лиза критическим для военной промышленности СССР? Да. Я - так считаю! И приведенные цифры - тому подтверждение. Доказать обратное можно только приведя ЦИФРЫ, которые показывают, что ленд-лиз от всего полученного советским ВПК в годы войны алюминия занимал, скажем процентов 20, или тоже - по грузовикам, или - по подвижному составу ж/д, или - по высокооктановым бензинам, или - по средствам связи... Вот, например, критики ленд-лиза из ВИЖа показали на цифрах, что танков и самолетов нам поставили незначительное в общем объеме потребления количестве. Так я и не говорю, что "мы выиграли войну на американских танках и самолетах". Так попробуйте доказать, что по военным материалам дело обстояло также.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Пожалуйста уточните где я написал что их "есть", я написал "будет". Не увертывайтесь. Один к трем, один к шести, какая разница? RAZNIJ пишет: Только какие цифры брать за основу? С удовольствием пойчусь у того кто знает больше. То есть факт роста есть, конкретных цифр Вы не знаете, но продолжате утверждать? Юдичев пишет: Приведите свое, только с источником. И еще раз - в % к общему потреблению. Вы же не оспариваете приведенные цифры... Получается ситуация, что люди Вам приводят цифры, цитаты, предлагают что-то обдумать, а Вы только и знаете, что повторять: "я прав, потому что я - прав", при этом не приводя в доказательство своей позиции ничего... Зачем приводить? Чтобы доказать, что Солнце не зеленое? Еще раз Вы поддерживаете соотношение 1 к 6? Юдичев пишет: Уважаемый, если в машине, находящейся на фронте стоит эта приблуда, то не пользоваться ей - не возможно... Можно, конечно - отключить - но ЗАЧЕМ??? Чтобы яйца не отдавило. Вы снимаете утверждение или продолжаете утверждать? Юдичев пишет: Ну так приведите свои цифры!!! Вы сказали, что бронетанковые войска СССР - безусловно превосходят союзников. Вам попытались на цифрах показать (ТТХ и кол-во произведенного), то это - не совсем так. Докажите свою позицию. Вы слишком привержены неким аксиомам, которые где-то, когда-то почерпнули. И даже не пытаетесь подойти к ним критически. Еще раз - зачем? Чтобы доказать то, что соотношение было не один к шести? Юдичев пишет: Да. Я - так считаю! И приведенные цифры - тому подтверждение. Доказать обратное можно только приведя ЦИФРЫ, которые показывают, что ленд-лиз от всего полученного советским ВПК в годы войны алюминия занимал, скажем процентов 20, или тоже - по грузовикам, или - по подвижному составу ж/д, или - по высокооктановым бензинам, или - по средствам связи... Вот, например, критики ленд-лиза из ВИЖа показали на цифрах, что танков и самолетов нам поставили незначительное в общем объеме потребления количестве. Так я и не говорю, что "мы выиграли войну на американских танках и самолетах". Так попробуйте доказать, что по военным материалам дело обстояло также. Эти цифры свидетельствуют о роли в войне в целом, но не о критичности для экономики с 1944-го года. Ведь после войны как бы ленд-лиза не было и не загнулись.
шаваш: Ostgott пишет: Эти цифры свидетельствуют о роли в войне в целом, но не о критичности для экономики с 1944-го года. Ведь после войны как бы ленд-лиза не было и не загнулись. Как бы был. А вы ещё с ситуацией с продовольствием ознакомтесь в том же 1944.
Юдичев: Ostgott пишет: Зачем приводить? Чтобы доказать, что Солнце не зеленое? Еще раз Вы поддерживаете соотношение 1 к 6? 1 к 6 - нет, конечно. Но, учитывая ТТХ танков, такое соотношение - и не обязательно (якобы о превосходстве, про которое говорили Вы). Ostgott пишет: Чтобы яйца не отдавило. Вы снимаете утверждение или продолжаете утверждать? Нет - не снимаю. Потому как использовали и получали более высокие результаты в попадании в цели с ходу. Именно это я и говорил. А то, что на Т-34-85 и Т-44 не стояли стабилизаторы - снижает их шансы в бою против Шерманов. Ostgott пишет: Эти цифры свидетельствуют о роли в войне в целом, но не о критичности для экономики с 1944-го года. Ведь после войны как бы ленд-лиза не было и не загнулись. Секунду. Но, судя по цифрам, основные поставки шли именно в 44-м... Да и не о критичности Вы ничего так и не сказали. Я Вам даже кретерий привел, который меня бы устроил - % к потреблению. Послевоенное время - не показатель, так как военное производство было свернуто, а использование матчасти - сокращено. И Вы это - прекрасно понимаете. А вот отсутствие поставок продовольствия к определенным последствиям в 46-47 годах привело. Подытоживая - Вы так и не хотите изменить свою позицию? Может, все-таки поделитесь цифирками, которые дают Вам возможность стоять на своей позиции?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Ну так как быстро, насколько и за счет чего наростят? Ок - покапаюсь по производителям танков, как у них там с мощностями. “Фишер тэнк арсенал” “Пульман-Стандард”; “Америкой локомоутив” “Федерал Мэшин энд велдер” “Болдвин” “Фишер тэнк арсенал” Если не ошибаюсь пик военного производства в США приходится на ноябрь 1943. А ссередины 1944 США начали уже проводить сокращение промышленного производства - всязи с переизбытком.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Не увертывайтесь. Один к трем, один к шести, какая разница? Покапаюсь - посмотрим,может 1 к 3 и реально.
RAZNIJ: Ostgott пишет: То есть факт роста есть, конкретных цифр Вы не знаете, но продолжате утверждать? А вы знаете но не говорите??????
RAZNIJ: В принципе спасибо Ostgott - я попутно много нового узнал пока копался. например http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/05/160000.html В 1942 году на заводе компании в Toccoa, штат Джорджия, была построена опытная 155-мм колёсная самоходная пушка (по другим данным — гаубица). В январе 1943 года её вывели на испытания… А так в принципе очень удобно отрицать все ни чего не приводя. Можно стать на такуюже позицию - раз Вы не приводе цифр, то как можете, что то утверждать.
ПАТРУЛЬНЫЙ: шаваш пишет: Как бы был. А вы ещё с ситуацией с продовольствием ознакомтесь в том же 1944. Так все равно союзники после 1945 помощи не оказывали.
шаваш: Не буду врать незнаю.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Что значит - значительное? Американцы будут высаживать на Окинаву 30 дивизий??? на Окинаву высадили 548 тысяч солдат и офицеров
Евгений Пинак: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Юдичев пишет: цитата: Что значит - значительное? Американцы будут высаживать на Окинаву 30 дивизий??? на Окинаву высадили 548 тысяч солдат и офицеров Но собственно для захвата Окинавы использовалось только ок.250 тысяч.
Юдичев: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: на Окинаву высадили 548 тысяч солдат и офицеров Вы, очевидно, путаете с полным составом 10 Армии? Я нашел цифру около 200 тысяч высаженных войск. Если говорить про количество дивизий, то их было семь - 3 морской пехоты и 4 пехотных. Собственно, о чем и речь. Войска из Европы не снимались на ТО даже после окончания войны с Германией. Предполагалось снятие 82 и 101 вдд для участия в Корнете, но....
Ostgott: шаваш пишет: Как бы был. А вы ещё с ситуацией с продовольствием ознакомтесь в том же 1944. И как бы она изменилась по сравнению с реалом? Юдичев пишет: 1 к 6 - нет, конечно. Но, учитывая ТТХ танков, такое соотношение - и не обязательно (якобы о превосходстве, про которое говорили Вы). Так зачем спрашивали, если понимаете абсурдность цифр? Юдичев пишет: Нет - не снимаю. Потому как использовали и получали более высокие результаты в попадании в цели с ходу. Именно это я и говорил. А то, что на Т-34-85 и Т-44 не стояли стабилизаторы - снижает их шансы в бою против Шерманов. Тапки с панками. Просвещаю, хотя не в моем это стиле. Если стабилизатор Шермана входил в автоколебательный режим то наводчик рисковал остаться без яиц - противовес бил его именно между ног. Потом создали более компактный стабилизатор Марк 6 заместо Марк 1 и 2. Поставили демпфер колебаний. Ставили его не на каждый танк. Но это был именно стабилизатор орудия, не прицела, и вместе с маской качался телескопический прицел. Пользоваться им было невозможно(он был неломающийся и мотался перед физией наводчика вместе с пушкой), потому пользовались просто телескопическим прицелом. Так каким образом использование этого передового девайса снижает шансы Т-34-44 в бою против Шерманов? Наводчики Шерманов не отвлекаются на мысли о бабцах и поетому лутше стреляють? Юдичев пишет: Секунду. Но, судя по цифрам, основные поставки шли именно в 44-м... Да и не о критичности Вы ничего так и не сказали. Я Вам даже кретерий привел, который меня бы устроил - % к потреблению. Послевоенное время - не показатель, так как военное производство было свернуто, а использование матчасти - сокращено. И Вы это - прекрасно понимаете. А вот отсутствие поставок продовольствия к определенным последствиям в 46-47 годах привело. Подытоживая - Вы так и не хотите изменить свою позицию? Может, все-таки поделитесь цифирками, которые дают Вам возможность стоять на своей позиции? Я на позиции? Я всего лишь хочу узнать является ли Ваше мнение обоснованным и учитывает ли все факторы. И не вижу достаточности информации у Вас для таких выводов. RAZNIJ пишет: Покапаюсь - посмотрим,может 1 к 3 и реально. То есть цифр у Вас не было, но Вы утверждали. Вы покапайтесь штоле в следующий раз перед испусканием. RAZNIJ пишет: А вы знаете но не говорите?????? Я лишь хочу знать обоснованность Вашей позиции и не вижу ее. RAZNIJ пишет: В принципе спасибо Ostgott - я попутно много нового узнал пока копался. Хотелось бы, чтобы Вы это делали перед испусканием. RAZNIJ пишет: http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/05/160000.html В 1942 году на заводе компании в Toccoa, штат Джорджия, была построена опытная 155-мм колёсная самоходная пушка (по другим данным — гаубица). В январе 1943 года её вывели на испытания… Вы уже ею разгромили танковые орды ненавистных болшевиков? RAZNIJ пишет: А так в принципе очень удобно отрицать все ни чего не приводя. Гораздо удобнее иметь беапелляционное мнение, но не иметь возможности его обосновать. RAZNIJ пишет: Можно стать на такуюже позицию - раз Вы не приводе цифр, то как можете, что то утверждать. Вставайте, только Вы именно что утверждали уже.
шаваш: Ostgott пишет: И как бы она изменилась по сравнению с реалом? Ухудшилась. Причём значительно.
Ostgott: шаваш пишет: Ухудшилась. Причём значительно. Причины?
шаваш: По тому что в тылу с едой напряг был "...Острейший продовольственный кризис разразился в 1943 году, когда и без того крайне скудные нормы выдачи продовольствия были негласно сокращены почти на треть. Поэтому продовольственные поставки к середине 1944 года значительно превысили суммарный ввоз продовольствия за период действия Первого и Второго Протоколов, потеснив в советских заявках металлы и даже некоторые виды вооружения. В общем объеме ввезенных по последним Протоколам грузов продовольственные заняли свыше 25% тоннажа. По калорийности этого продовольствия из расчета норм военного времени должно было хватить на содержание 10-миллионной армии в течение более чем трех лет..."
Юдичев: Ostgott пишет: Так каким образом использование этого передового девайса снижает шансы Т-34-44 в бою против Шерманов? Наводчики Шерманов не отвлекаются на мысли о бабцах и поетому лутше стреляють? Странно, а вот в отчете Кубинки говорится, что "...Стабилизатор Шермана позволял стрелять с ходу, без использования коротких остановок..." А еще, помнится была статья Исаева в Полигоне, так там приводились цифирке об увеличение числа попаданий с Шерманов при установке стабилизатора на 15-20% при стрельбе на ходу. По поводу причинных мест - данный инциндент возможен только при автоколебательном режиме работы стабилизатора. Вы если уж с ВИФа копируете дословно, то уж не выкидывайте "слов из песни" Ostgott пишет: И не вижу достаточности информации у Вас для таких выводов. Я свое мнение сформировал уже достаточно давно, и стараюсь его хоть как-то обосновать. вы же пока не привели ни одной цифры в доказательство своей позиции. Ostgott пишет: Гораздо удобнее иметь беапелляционное мнение, но не иметь возможности его обосновать. Скорее уж это относится к Вам, любезный.
Ostgott: шаваш пишет: По тому что в тылу с едой напряг был "...Острейший продовольственный кризис разразился в 1943 году, когда и без того крайне скудные нормы выдачи продовольствия были негласно сокращены почти на треть. Поэтому продовольственные поставки к середине 1944 года значительно превысили суммарный ввоз продовольствия за период действия Первого и Второго Протоколов, потеснив в советских заявках металлы и даже некоторые виды вооружения. В общем объеме ввезенных по последним Протоколам грузов продовольственные заняли свыше 25% тоннажа. По калорийности этого продовольствия из расчета норм военного времени должно было хватить на содержание 10-миллионной армии в течение более чем трех лет..." Дык сколько в данном случае недопоставят в процентах от потребления, как это будет компенсировано захватами в Европе и лучшей ситуацией по восстановлению с/х хозяйства при более быстром освобождении житниц и меньшем продвижении немцев в целом?
Sergey-M: Евргений Пинак пишет: Но собственно для захвата Окинавы использовалось только ок.250 тысяч. а где остальные 300 тыщ? моряки?
шаваш: Sergey-M пишет: Дык сколько в данном случае недопоставят в процентах от потребления, как это будет компенсировано захватами в Европе и лучшей ситуацией по восстановлению с/х хозяйства при более быстром освобождении житниц и меньшем продвижении немцев в целом? А что мы там в европе захватили, я вот помню обратно о поставках продовольствия в Восточную Европу. А откуда лучшая ситуация с восстанавлением СХ если они нам в том чесле семенной материал поставляли.
Ostgott: Юдичев пишет: Странно, а вот в отчете Кубинки говорится, что "...Стабилизатор Шермана позволял стрелять с ходу, без использования коротких остановок..." А еще, помнится была статья Исаева в Полигоне, так там приводились цифирке об увеличение числа попаданий с Шерманов при установке стабилизатора на 15-20% при стрельбе на ходу. По поводу причинных мест - данный инциндент возможен только при автоколебательном режиме работы стабилизатора. Вы если уж с ВИФа копируете дословно, то уж не выкидывайте "слов из песни" Вы уж если читаете, то читайте все. Я написал об автоколебательном режиме, уличитель Вы наш. Статьи Исаева в Полигоне с такими цифрами по применяемым в войну стабилизаторам не припоминаю, хотя все номера имею. Можно цитатку с указанием №№? А стрелять-то да, позволял. Целиться - нет. Юдичев пишет: Я свое мнение сформировал уже достаточно давно, и стараюсь его хоть как-то обосновать. вы же пока не привели ни одной цифры в доказательство своей позиции. Дык я ее и не высказывал в отличие от Вас. Юдичев пишет: Скорее уж это относится к Вам, любезный. Да ну? Я не смог доказать, что американцы произвели в 3-6 раз больше Шерманов или, перепутав гироскоп со стабилизатором, заявил о решающей роли сего мегадевайса в танковых и прочих баталиях?
Юдичев: Sergey-M пишет: а где остальные 300 тыщ? моряки? Нет. Это - полный состав 10 ПА США - 548 000 человек (вместе с тыловыми подразделениями, штабами, органами управления и т.п.) Во многих книгах приводится именно это число указывается при подсчете баланса сил. Но если Вы возьмете список участвовавших в боях частей и подразделений, то на эту цифру ну никак не выйдите. Ostgott пишет: Можно цитатку с указанием №№? Кажется, №2. Ostgott пишет: А стрелять-то да, позволял. Целиться - нет. Однако, процент попадания увеличивал странным образом. Ostgott пишет: гироскоп со стабилизаторо Насчет гироскопа - да - описался. А вот то, что стабилизатор увеличивал шансы - цифры привел. По поводу рещающей роли - такого не говорил. И перестаньте использовать менторский тон. Мне кажется, у нас не такая большая разница в возрасте. Да и знания мы черпаем из одних и тех же источников, так что они у нас - одинаковы.
Ostgott: Юдичев пишет: Кажется, №2. Посмотрим. Юдичев пишет: Однако, процент попадания увеличивал странным образом. Если прицелиться с остановки, а выстрелить в движении, то да. Вопрос лишь в том, что не все боевые ситуации позволяют это делать. Там кстати какой стабилизатор и в каком году испытывался? Юдичев пишет: Насчет гироскопа - да - описался. А вот то, что стабилизатор увеличивал шансы - цифры привел. По поводу рещающей роли - такого не говорил. И перестаньте использовать менторский тон. Мне кажется, у нас не такая большая разница в возрасте. Да и знания мы черпаем из одних и тех же источников, так что они у нас - одинаковы. Любезный, а где Вам послышался менторский тон?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Вы, очевидно, путаете с полным составом 10 Армии? Я нашел цифру около 200 тысяч высаженных войск. Если говорить про количество дивизий, то их было семь - 3 морской пехоты и 4 пехотных. Собственно, о чем и речь. Войска из Европы не снимались на ТО даже после окончания войны с Германией. Предполагалось снятие 82 и 101 вдд для участия в Корнете, но.... Да войска не перебрасывались но СССР может снять часть сил с Дальнего Востока хотя они конечно не отличаются высокой боеспособностью, + 2 атомные бомбсброшеные на Японию а не на СССР
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: Евргений Пинак пишет: цитата: Но собственно для захвата Окинавы использовалось только ок.250 тысяч. а где остальные 300 тыщ? моряки? Моряки, морпехи, летчики, тыловики, стройбатовцы, которые занимались подготовкой окинавского плацдарма для высадки в Японии.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Я не смог доказать, что американцы произвели в 3-6 раз больше Шерманов До 3 я еще покапаюсь
RAZNIJ: Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Покапаюсь - посмотрим,может 1 к 3 и реально. То есть цифр у Вас не было, но Вы утверждали. Вы покапайтесь штоле в следующий раз перед испусканием. Так у вас обратных цифр тоже нет. Так что ИСПУКАЕМСЯ оба
Ostgott: RAZNIJ пишет: До 3 я еще покапаюсь Дык покапайтесь токмо следовало бы это делать до утверждения, а не опосля.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Так у вас обратных цифр тоже нет. Так что ИСПУКАЕМСЯ оба Дык Вы опять не увидели разницы. У Вас есть утверждение. А у меня - вопросы к обоснованности. Результат - Вы испустили, а я лишь заметил данный процесс. Тут еще кстати еще никто ТПП с ИСами не вспоминал - сколькими Черчиллями Вы их мочить будете?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дык Вы опять не увидели разницы. У Вас есть утверждение. А у меня - вопросы к обоснованности. Результат - Вы испустили, а я лишь заметил данный процесс. Стоп Вы же не вопросы задавали - а сразу начали утверждать - ТАК быть не может. Выражение - по моему Ваши Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. То есть по стратегическим запасам и производству у Вас сведений также нет. Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/05/160000.html В 1942 году на заводе компании в Toccoa, штат Джорджия, была построена опытная 155-мм колёсная самоходная пушка (по другим данным — гаубица). В январе 1943 года её вывели на испытания… Вы уже ею разгромили танковые орды ненавистных болшевиков? Понимаете - ну это сново ребячество - там интересное ссылка про необычное оружие, и технику. При чем тут большевики и их орды ? Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А так в принципе очень удобно отрицать все ни чего не приводя. Гораздо удобнее иметь беапелляционное мнение, но не иметь возможности его обосновать. Так же как и Вы Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Можно стать на такуюже позицию - раз Вы не приводе цифр, то как можете, что то утверждать. Вставайте, только Вы именно что утверждали уже. Хм - я хоть что-то привел. --------------------------------------------------------------- Очень бы хотельсось услышать Ваше личное мнение или знания - что вы думаете о стратегических запасах СССР в 1944-45. А также о вожмостях промышленности США - если скажем после 1943 производство не пойдеи вниз, а с 44 не начнется плановое сворачивание воееного произдства под контролем правительства? Я виноват не так обосновывать начал - общее производство танков за всю войну, не надо было приводить. И почему Вы думаете что именно в 1945-46 году США не сможет достичь 3 (о 6 потом) кратного перевеса в танках перед СССР (если такая задача будет стоять - гипотечиски) - с учетом прекращения ленд-лиза, потерь СССР, не сворачивания производства в США в 44? Действительно интересно.
RAZNIJ: Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: До 3 я еще покапаюсь Дык покапайтесь токмо следовало бы это делать до утверждения, а не опосля. Копатся можно и в процессе, в том страшного нет. К томуже может кто-то поможет, подскажет - ведь форум же. Пока что правда от Вас одни опровеожения - в стиле - так быть не может. потому что неможет. Что конечно весьма информативно. Если вы знаете больше - подлитесь, ведь спасибо скажут. Если уж - приводите статьи Исаева - так может что-то и по запасам и производству в США есть?
Ostgott: RAZNIJ пишет: Стоп Вы же не вопросы задавали - а сразу начали утверждать - ТАК быть не может. Выражение - по моему Ваши Какое горе, Вы похоже не в курсе цифр выпуска танков. То есть по стратегическим запасам и производству у Вас сведений также нет. И што, Вы таки были в курсе, когда писали? И сейчас готовы подтвердить с источниками трехкратное превышение выпуска Шерманов над Т-34? RAZNIJ пишет: Понимаете - ну это сново ребячество - там интересное ссылка про необычное оружие, и технику. При чем тут большевики и их орды ? Да я так, спросил. А то от Вас всего ожидать можно. RAZNIJ пишет: Так же как и Вы Обманываете. Где мое необоснованное мнение? RAZNIJ пишет: Хм - я хоть что-то привел. Что толку от приведенного, если это не обосновывает? Вы бы еще из "Анны Карениной" куски вставили и гордились бы. RAZNIJ пишет: Очень бы хотельсось услышать Ваше личное мнение или знания - что вы думаете о стратегических запасах СССР в 1944-45. А также о вожмостях промышленности США - если скажем после 1943 производство не пойдеи вниз, а с 44 не начнется плановое сворачивание воееного произдства под контролем правительства? Я виноват не так обосновывать начал - общее производство танков за всю войну, не надо было приводить. И почему Вы думаете что именно в 1945-46 году США не сможет достичь 3 (о 6 потом) кратного перевеса в танках перед СССР (если такая задача будет стоять - гипотечиски) - с учетом прекращения ленд-лиза, потерь СССР, не сворачивания производства в США в 44? Действительно интересно. Зачем мне думать? У нас уже имеются мыслители, которые высказали свое мнение, но обосновать не смогли. А вопросы зачОтные. Из серии: "И почему Вы думаете, что Солнце не сможет позеленеть, ежели захочет?" RAZNIJ пишет: Копатся можно и в процессе, в том страшного нет. К томуже может кто-то поможет, подскажет - ведь форум же. Пока что правда от Вас одни опровеожения - в стиле - так быть не может. потому что неможет. Что конечно весьма информативно. Если вы знаете больше - подлитесь, ведь спасибо скажут. Если уж - приводите статьи Исаева - так может что-то и по запасам и производству в США есть? Угумс. Сначала высказать утверждение, а потом узнавать фактологию. Это в Вашем стиле, я понял уже. Вы попробуйте для разнообразия наоборот. А опровержений не было, што Вы. Я лишь попросил обосновать, а Вы не шмогли, показав тем самым всю ценность Вашего утверждения. Юдичев пишет: А еще, помнится была статья Исаева в Полигоне, так там приводились цифирке об увеличение числа попаданий с Шерманов при установке стабилизатора на 15-20% при стрельбе на ходу. Посмотрел - не нашел подобного. Можно цитатку и № страницы?
Юдичев: Ostgott пишет: Любезный, а где Вам послышался менторский тон? Например, обучу, хоть и не в моих правилах это... Кстати, ни одной цифирки от Вас я так и не увидел. Ostgott пишет: У нас уже имеются мыслители, которые высказали свое мнение, но обосновать не смогли. А вопросы зачОтные. Из серии: "И почему Вы думаете, что Солнце не сможет позеленеть, ежели захочет?" Нет, уважаемый. Вопрос - дискуссионный. Не раз подымавшийся и здесь, и в прочих местах. Апологеты Вашей позиции (ленд-лиз на х... был не нужен, победили б и без него - я правильно понимаю Вашу позицию?), к слову сказать, очень напоминают Вас. Обвинения в незнании вопроса, надувание щек, и.... Ни одной цифры, ни одной цитаты, ни одной ссылки. Ostgott пишет: ТПП с ИСами Ну так и про другие противотанковые средства тоже пока никто ничего не говори... Ostgott пишет: Посмотрел - не нашел подобного. Можно цитатку и № страницы? Найду - переправлю. Кстати, про асов очень хорошо написано у Исаева в "10 мифах Второй мировой". Почитайте - очень интересно.
Ostgott: Юдичев пишет: Например, обучу, хоть и не в моих правилах это... Кстати, ни одной цифирки от Вас я так и не увидел. Ostgott пишет: Просвещаю, хотя не в моем это стиле. Но ведь действительно просвещаю, и действительно не в моих это правилах. Я лично больше люблю просвещаться, и не обижаюсь, ежели процесс моего просвещения называют именно просвещением. Юдичев пишет: Нет, уважаемый. Вопрос - дискуссионный. То есть Вы считаете дискуссионным вопрос о возможности увеличения выпуска Шерманов с 50 до 150-300 тыс. штук? Юдичев пишет: Апологеты Вашей позиции (ленд-лиз на х... был не нужен, победили б и без него - я правильно понимаю Вашу позицию?), к слову сказать, очень напоминают Вас. Обвинения в незнании вопроса, надувание щек, и.... Ни одной цифры, ни одной цитаты, ни одной ссылки. Откуда Вы вывели мою позицию - неясно мне напрочь. Я лишь хочу знать обоснованность тех, кто пишет, что СССР в указанной альтернативе загнется в течении недели без ленд-лиза и не вижу ее. (Я правильно понял Вашу позицию?) Юдичев пишет: Ну так и про другие противотанковые средства тоже пока никто ничего не говори... Вы готовы рассказать подробнее про применение стандартных Базук и ПТ орудий по ИСам? Юдичев пишет: Найду - переправлю. Очень жду. Юдичев пишет: Кстати, про асов очень хорошо написано у Исаева в "10 мифах Второй мировой". Почитайте - очень интересно. Очень неконкретно. Книгу читал, аналогии с текущим обсуждением Вашего метода заваливания асов что-то никакие не вспоминаются.
RAZNIJ: Ostgott пишет: И што, Вы таки были в курсе, когда писали? И сейчас готовы подтвердить с источниками трехкратное превышение выпуска Шерманов над Т-34? Стоп я не утверждал что такое было, по моему речь шла об альтернативе. Ostgott пишет: Да я так, спросил. А то от Вас всего ожидать можно. Боже упаси - дед воевал. Ostgott пишет: Обманываете. Где мое необоснованное мнение? Не понял анологий. ВстOstgott пишет: Зачем мне думать? У нас уже имеются мыслители, которые высказали свое мнение, но обосновать не смогли. А вопросы зачОтные. Из серии: "И почему Вы думаете, что Солнце не сможет позеленеть, ежели захочет?" авте свои куски - и годитесь. Первый признаю Ваше превосходство. Стоп МЫ про сонце ил про танки. если можете ЧТО_ТО сказать про производство ТАНКОВ в США в 1943-45 - скажите. А ВЫ МНЕ про СОЛНЦЕ. ОНО тут при чем ???? ----------------------------------- По моему я Вас просил высказатся про производство танков в 1943-45 году в США - если не сворачивать выпуск военной продукции. И где высказывание. То же и по стратегическим запасам. А вы мне "солнце". Вы говыорите "так быть не может" - обоснуйте. Ostgott пишет: Что толку от приведенного, если это не обосновывает? Вы бы еще из "Анны Карениной" куски вставили и гордились бы.
RAZNIJ: Sorry - за не коректную печать на кирилице, не самое привычное. ------------------------------------------------------------------------------------------- Завтра-после завтра (от работы зависит) постораюсь свести первые, промежуточные данные (нарытые) по производству танков в США. По развитию танковой и "локомотивостроительной" промышлености в США. (Там пока сыро - но обсуждение поможет) В 1942-944 годах Буду жутко благодарен (если кто-то приведет) за дополнительные англозычные источники - по производителям локомотивов в США во время войны. А также по строительству новых заводов в США в 1942-1944. Особенно корпарации "Крайслер".
39: Из отчета, цитируемого Свириным: Динамика выпуска бронетанковой техники в последний год войны показывает, что британско-американско-канадская танковая промышленность уже в 1945 г. имела возможность превысить обьемы выпуска отечественных военных заводов.
Юдичев: Ostgott пишет: Но ведь действительно просвещаю, и действительно не в моих это правилах. По поводу стабилизатора??? Впрочем, спасибо за то, что помогли более детально разобраться в этом вопросе - почему увеличивается показатель попаданий и т.п., по крайней мере инициировали эти поиски Ostgott пишет: То есть Вы считаете дискуссионным вопрос Нет. Это относится к вопросу значения ленд-лиза в работе советского ВПК в 44-45 годах. Насколько я помню, Ваши слова про солнце были сказаны именно в этом контексте. По поводу промышленности США и производства танков. У них были все возможности к увеличению выпуска наземной техники. В Истории ВМВ (12 томов) есть таблицы с производством основных видов вооружений. Американцы во второй половине 44-го начали снижать объемы выпуска наземной техники. Другой весьма важный нюанс. Они вполне могли убыстрить процесс работ по Першингу и Паттону. И потом, а почему мы говорим только про американские СВ? Немцев уже списали? Ostgott пишет: Я лишь хочу знать обоснованность тех, кто пишет, что СССР в указанной альтернативе загнется в течении недели без ленд-лиза и не вижу ее. (Я правильно понял Вашу позицию?) Ну с неделей Вы погорячились явно. Но, если посмотреть % от объема потребления, то получится, что по некоторым позициям придется сократить объем выпуска на 40-60%. Месяцев через 5-6 может наступить момент, когда СА просто не сможет вести маневренных действий. Опять же, есть позиции, которые в СССР просто - не производились. Ostgott пишет: Вы готовы рассказать подробнее про применение стандартных Базук и ПТ орудий по ИСам? Давайте начнем с того, сколько ИСов было в войсках на сентябрь 44-го. А поповоду бронепробиваемости для М9 - 120 мм на дальности до 350 м (реальные дальности стрельбы по результатам боев - 110-150 м). Для М20 - 280 мм на дальности 150-200 мм (американцы не стали принимать его на вооружение в конце 44-го, но в этой альтернативе вполне могли это сделать). Ostgott пишет: Книгу читал, аналогии с текущим обсуждением Вашего метода заваливания асов что-то никакие не вспоминаются. Ну отчего же. Там приводятся цифирки подсчета подбитых и методики расчетов. Приводятся примеры, как воевали асы. И очень интересно, что тот же Покрышкин сбивал 1-2 самолета противника за вылет, делая по 1-2 вылета в день. Как будет выглядеть использование этих асов, собранных вместе? Не думаю, что как-то по другому. Опять же, тактика ведения боя в варианте "свободная охота" (по воспоминаниям того же Хартмана - 90 % побед - плод внезапности, достигаемой именно благодаря тактике "охоты") и тактика в варианте перехвата - очень разнятся. Пилот, показывающий хорошие варианты на "охоте" в определенном районе, может не показать теже результаты на перехвате. Исаев очень хорошо объяснил, что никакие асы не в состояние снять угрозу с воздуха при подавляющем превосходстве противникак в воздухе в числе. И еще один момент - психологический. Немцы таки собрали своих асов в одну группу в самом конце войны. Тот же Исаев в главе про реактивные самолеты описывает их боевые вылеты. Ощущение - "кто в лес, кто - по грибы". Пилоту, который командовал эскадрильей (а в большинстве своем наши асы были уже комэсками к осени 44-го) тяжеловато становится простым ведомым...
Игорь: 39 пишет: Динамика выпуска бронетанковой техники в последний год войны показывает, что британско-американско-канадская танковая промышленность уже в 1945 г. имела возможность превысить обьемы выпуска отечественных военных заводов. Имела возможность превысить(что скорее всего так) и легко превышала бы минимум в три раза это все-таки две очень большие разницы. Юдичев пишет: Месяцев через 5-6 может наступить момент, когда СА просто не сможет вести маневренных действий. так это понятно-у СССР есть некий промежуток времени в течение которого еще не начнет сказыватся экономическое преимущество англосаксов, если СССР не занимает как минимум Германию за это время то дело труба. Если занимает и начинает использовать хотя бы самое необходимое из промышленности/технологий то он получает куда больше чем по ленд-лизу(хотя с некоторыми вещами все равно будет плохо). Вообще говоря длительная сухопутная война для СССР губительна - банально значительную часть призывников выбили, а у САСШ ситуация в этом плане куда лучше.
Юдичев: Игорь пишет: Если занимает и начинает использовать хотя бы самое необходимое из промышленности/технологий Боюсь, что после того, как по всей Германии пройдет фронт, использовать уже будет нечего. разве что - технологии. Но без станков - это лишь для развития инженерной мысли полезно... Игорь пишет: Вообще говоря длительная сухопутная война для СССР губительна - банально значительную часть призывников выбили, а у САСШ ситуация в этом плане куда лучше. Хм... А ведь Вы - правы, пожалуй... Как-то во всех спорах о Бисе или Немыслимом я не обращал внимание на этот факт...
Игорь: Юдичев пишет: после того, как по всей Германии пройдет фронт Это реал, однако использовали. Юдичев пишет: Но без станков - это лишь для развития инженерной мысли полезно Станков будет больше чем в реале примерно на столько же насколько бизония превосходила советскую зону оккупации в плане промышленности. Рур один чего стоит. И кстати можно при благоприятном развитиии событий расчитывать еще на Францию и всякие Голландии. Если СССР за несколько месяцев занимает всю Европу фиг его потом выбьешь(особенно учитывая что экономика такого СССР близка к экономике англосаксов по обьему).
шаваш: Игорь пишет: Рур один чего стоит. И кстати можно при благоприятном развитиии событий расчитывать еще на Францию и всякие Голландии. Если СССР за несколько месяцев занимает всю Европу фиг его потом выбьешь(особенно учитывая что экономика такого СССР близка к экономике англосаксов по обьему). Докажите, что всё это богатсво достанется целым и невридимым. И как вы Европу кормить то собрались. Вопрос занимает ли ?
Юдичев: Игорь пишет: Это реал, однако использовали. Секунду... По утверждениям советской исторической школы, в Западной Германии боев практически - не было. СССР достались по репарациям станки и оборудование с заводов не только в его зоне оккупации. Да и свою зону он оккупировал меньше чем за две недели. А теперь представьте, что бои были и за Дрезден, и за Лейпциг. Причем такие, что Берлин 45-го покажется "детским лепетом"... Игорь пишет: Станков будет больше чем в реале примерно на столько же насколько бизония превосходила советскую зону оккупации в плане промышленности. Рур один чего стоит. А как Вы собрались туда продвинуться? Как в Варианте Бис? Так там германских ВС (почему-то?) не существует.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Стоп я не утверждал что такое было, по моему речь шла об альтернативе. Перечитайте себя любимого и найдите там оговорку об альтернативе. RAZNIJ пишет: Боже упаси - дед воевал. Мало ли на чьей стороне. RAZNIJ пишет: Не понял анологий. Каких анологий? Я мнений необоснованных не высказывал. То, что я утверждал - все подтвердилось. И Ваше изначальное незнание цифр выпуска танков и т. д. RAZNIJ пишет: авте свои куски - и годитесь. Я не такой любитель "Анны Карениной". RAZNIJ пишет: Стоп МЫ про сонце ил про танки. если можете ЧТО_ТО сказать про производство ТАНКОВ в США в 1943-45 - скажите. А ВЫ МНЕ про СОЛНЦЕ. ОНО тут при чем ???? При том же, причем и танки. Если Вы выдумали бредовую мысль о шестикратном увеличении выпуска танков в альтернативе, то уж соизвольте ее доказывать сами, а не перекладывать на чужие плечи. RAZNIJ пишет: Вы говыорите "так быть не может" - обоснуйте. Я? Я такого не говорю. А вот Вы говорите, что так быть может, но обосновать не способны. Почувствуйте разницу. 39 пишет: Динамика выпуска бронетанковой техники в последний год войны показывает, что британско-американско-канадская танковая промышленность уже в 1945 г. имела возможность превысить обьемы выпуска отечественных военных заводов. Во-первых речь о Шерманах. Во-вторых речь о шестикратном превышении в будущем и трехкратном сейчас. Прочувствуйте. Юдичев пишет: По поводу стабилизатора??? Впрочем, спасибо за то, что помогли более детально разобраться в этом вопросе - почему увеличивается показатель попаданий и т.п., по крайней мере инициировали эти поиски Да, по поводу него. Всегда пожалуйста. Юдичев пишет: Нет. Ну ежели Вы не следите за ходом дисскусси и вопросами, то зачем высказываться? Вы бы по 2-Айовам ответили бы лутше. Юдичев пишет: Это относится к вопросу значения ленд-лиза в работе советского ВПК в 44-45 годах. Насколько я помню, Ваши слова про солнце были сказаны именно в этом контексте. Да нет, контекст был другим. Юдичев пишет: По поводу промышленности США и производства танков. У них были все возможности к увеличению выпуска наземной техники. В Истории ВМВ (12 томов) есть таблицы с производством основных видов вооружений. Американцы во второй половине 44-го начали снижать объемы выпуска наземной техники. И могли бы увеличить в шесть раз? Юдичев пишет: Другой весьма важный нюанс. Они вполне могли убыстрить процесс работ по Першингу и Паттону. И по Абрамсу могли. За счет чего токмо, включая причины? Юдичев пишет: И потом, а почему мы говорим только про американские СВ? Немцев уже списали? А что у них осталось из производящих мощностей? Разбомбленный Эссен? Юдичев пишет: Но, если посмотреть % от объема потребления, то получится, что по некоторым позициям придется сократить объем выпуска на 40-60%. По каким? Юдичев пишет: Месяцев через 5-6 может наступить момент, когда СА просто не сможет вести маневренных действий. За счет чего? И смысл ведения столь долговременных маневренных действий? Юдичев пишет: Опять же, есть позиции, которые в СССР просто - не производились. И насколько они критичны? Юдичев пишет: Давайте начнем с того, сколько ИСов было в войсках на сентябрь 44-го. Вы считаете, что за малочисленностью их не стоит учитывать? Юдичев пишет: Для М20 - 280 мм на дальности 150-200 мм (американцы не стали принимать его на вооружение в конце 44-го, но в этой альтернативе вполне могли это сделать). То есть стандарт - бесполезен, а вероятность принятия нового (причем уже поздновато) равна вероятности перехода СССР на ИС-3 поголовно? Юдичев пишет: И очень интересно, что тот же Покрышкин сбивал 1-2 самолета противника за вылет, делая по 1-2 вылета в день. Средняя температура по больнице? Юдичев пишет: Не думаю, что как-то по другому. То есть временное увеличение интенсивности невозможно? Юдичев пишет: Опять же, тактика ведения боя в варианте "свободная охота" (по воспоминаниям того же Хартмана - 90 % побед - плод внезапности, достигаемой именно благодаря тактике "охоты") и тактика в варианте перехвата - очень разнятся. Пилот, показывающий хорошие варианты на "охоте" в определенном районе, может не показать теже результаты на перехвате. А кто у нас окромя Покрышкина из асов, собранных на Чапаеве "свободно охотился" то вообще? Юдичев пишет: И еще один момент - психологический. Немцы таки собрали своих асов в одну группу в самом конце войны. Тот же Исаев в главе про реактивные самолеты описывает их боевые вылеты. Ощущение - "кто в лес, кто - по грибы". Пилоту, который командовал эскадрильей (а в большинстве своем наши асы были уже комэсками к осени 44-го) тяжеловато становится простым ведомым... Таки собрали но не успели слетать? И как - амеры выбили команду Галланда?
шаваш: Ostgott пишет: А что у них осталось из производящих мощностей? Разбомбленный Эссен? А они на американских танках воевать не могут ?
Юдичев: Ostgott пишет: Мало ли на чьей стороне. По меньшей мере - не корректно! Ostgott пишет: Ну ежели Вы не следите за ходом дисскусси и вопросами, то зачем высказываться? Вы бы по 2-Айовам ответили бы лутше. И? На 21 августа 44-го онибыли в акватории Атлантики. С Германией заключен мир. Ожидаются враждебные действия со стороны СССР. У СССР имеются (в постройке на финальной стадии!!!) линкор и линейный крейсер. Какие действия? Ostgott пишет: Да, по поводу него. Всегда пожалуйста. Т.е. Вы по-прежнему оспраиваете5 Чобитка, Исаева и прочих экспертов по поводу увеличения вероятности поражения с хода, благодар этому девайсу? Ostgott пишет: Да нет, контекст был другим. Э-э-э, нет. контекст был именно таким. Дескать, в 46-м же - не загнулись. Ostgott пишет: И могли бы увеличить в шесть раз? Причем здесь 6 (!!!) раз. Вы сказали, что СВ СССР безусловно(!!!) превосходят союзников - об этом и речь! Ostgott пишет: И по Абрамсу могли. За счет чего токмо, включая причины? Вот-вот. Это к вопросу о супер-истребителях СовСоюзе (в том числе). Ostgott пишет: А что у них осталось из производящих мощностей? Разбомбленный Эссен? А репарации Вы с чего собрались получать? Ostgott пишет: По каким? Где используется алюмтний и медь. Ostgott пишет: За счет чего? И смысл ведения столь долговременных маневренных действий? А Вы посмотрите на операции СА в 44-45-м годах - и поймете, куда она сможет выйти. Ostgott пишет: И насколько они критичны? Про высокооктановый бензин вспомним? Ostgott пишет: Вы считаете, что за малочисленностью их не стоит учитывать? Так сколько их было? Ostgott пишет: То есть стандарт - бесполезен, а вероятность принятия нового (причем уже поздновато) равна вероятности перехода СССР на ИС-3 поголовно? Так сколько ИСов было? Ostgott пишет: Средняя температура по больнице? Нет. Конкретные цифры. Ostgott пишет: То есть временное увеличение интенсивности невозможно? И как себя поведет пилот? будет сбивать столько же? До этого он выполнял 1-2 вылета в день... Ostgott пишет: А кто у нас окромя Покрышкина из асов, собранных на Чапаеве "свободно охотился" то вообще? ну и? Ostgott пишет: Таки собрали но не успели слетать? И как - амеры выбили команду Галланда? А - никак. Просто - тупо задавили числом!
Юдичев: шаваш пишет: А они на американских танках воевать не могут ? А это - ни к чему... Посмотрим производство танков в сентябре 44-го...
Ostgott: Юдичев пишет: По меньшей мере - не корректно! Кто-то там говорил про менторский тон... Юдичев пишет: И? На 21 августа 44-го онибыли в акватории Атлантики. С Германией заключен мир. Ожидаются враждебные действия со стороны СССР. У СССР имеются (в постройке на финальной стадии!!!) линкор и линейный крейсер. Какие действия? Сокращение сил в Атлантике, ибо эта угроза меньше, нежели линкоры Н и Граф, против которых по Вашему были приняты меры. Юдичев пишет: Т.е. Вы по-прежнему оспраиваете5 Чобитка, Исаева и прочих экспертов по поводу увеличения вероятности поражения с хода, благодар этому девайсу? Я и не оспаривал. Я лишь добавил ньюансы, которые должны убавить оптимизма в отношении девайса у человека разумного. Юдичев пишет: Э-э-э, нет. контекст был именно таким. Дескать, в 46-м же - не загнулись. Совсем другой. Все смешалось в доме Облонских у Вас. Прочитайте аналогичный моему солнечному вопрос Разного. Юдичев пишет: Причем здесь 6 (!!!) раз. Вы сказали, что СВ СССР безусловно(!!!) превосходят союзников - об этом и речь! Я такого не говорил. Вы опять потеряли нить? Юдичев пишет: Вот-вот. Это к вопросу о супер-истребителях СовСоюзе (в том числе). А если на вопрос ответить? Юдичев пишет: А репарации Вы с чего собрались получать? При чем здесь репарации? Где выпускать Пантеры всякие будете? На заводах Рено? Юдичев пишет: А Вы посмотрите на операции СА в 44-45-м годах - и поймете, куда она сможет выйти. К Бискайскому заливу? Юдичев пишет: Про высокооктановый бензин вспомним? Вспомним, и что при неразрушенных северокавказких мощностях и наличии стартегических прекращение поставок критично? Юдичев пишет: Так сколько их было? Юдичев пишет: Так сколько ИСов было? У Вас нет подобной информации, но Вы все равно не желаете учитывать их наличие? Юдичев пишет: Нет. Конкретные цифры. То есть никто больше двух вылетов в день никогда не делал? Юдичев пишет: ну и? Я таких из собранных назвать никого не могу. Но Вы ведь приводите примеры свободной охоты, следовательно либо называете фамилии, либо признавайте некорректность примера. Юдичев пишет: А - никак. Просто - тупо задавили числом! Да ну. Галланда таки убили?
sas: Ostgott пишет: Юдичев пишет: цитата: Так сколько ИСов было? У Вас нет подобной информации, но Вы все равно не желаете учитывать их наличие? Ну они есть у меня-к концу сентября 44-го с декабря 43-го выпущено 1495 ИС-2. К этому периоду производительностьЧКЗ составляла уже 250 танков в месяц. Для сравнения-к концу 44-го всего было произведено 1731 Тигр-1 и 2
Юдичев: sas пишет: выпущено 1495 ИС-2 А сколько было подбито к этому моменту?
sas: Юдичев пишет: А сколько было подбито к этому моменту? Пока найти не удалось.
Юдичев: sas пишет: Пока найти не удалось. Но что-то подсказывает, что реально в войсках их было сотни 4-5 - не более...
Кэрт: А ведь в Бисе не было блокады Ленинграда- производство тяжелых танков должно быть выше чем в РИ. Да и ИСы могут оказаться альтернативными- развитием КВ-3 или КВ-5. Ведь в РИ производство КВ-3 должно было начаться в июле 1941, и почему его не должно быть при сильно друго первом периоде ВОВ?
Ostgott: Кэрт пишет: Но что-то подсказывает, что реально в войсках их было сотни 4-5 - не более... А сколько было Першингов?
Юдичев: Ostgott пишет: А сколько было Першингов? Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Кэрт пишет: А ведь в Бисе не было блокады Ленинграда- производство тяжелых танков должно быть выше чем в РИ Вот. Дождался еще одного довода - увеличения объемов производства. Союзники еще больше алюминия поставят или вольфрама? А как же достройка линкоров и линейных крейсеров - какждый как пара танковых армий по металлу и трудозатратам?
sas: Юдичев пишет: сотни 4-5 - не более... Юдичев пишет: что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Тигры являлись для союзников "труднорешаемой проблемой" или нет? Притом,что было их обычно на ЗФ поменьше, чем Юдичев пишет: сотни 4-5 - не более...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Кстати насчте ИС-3 - где-то я читал, что из-за низкой скорострельности орудия в танковых дуэлях он теоретически уступал современным ему танкам, и был по сути дела машиной прорыва укрепрайонов!
RAZNIJ: Наконец добрался до форума – работа+ремонт. Пока сыро в основ ном голыые ссылки без выводов. Времени просто нет, но обещал. Жду табуреток по источникам. По возможности США нарастить выпуск танков в 44-45 г. Нужно учитывать, что до войны США не имели практически опыта в производстве и проетировании танков, а также в постройке и оснащении танковых заводов. 1) Разборная статья по поставкавкам локомотивов в СССР. http://www.npj.ru/rushistory/parovozov2000relsov600000tonn В автобиографической книге капитана Бадигина «На морских дорогах» указана точная дата первого выхода во Владивосток переоборудованной «Клары Цеткин» – 16 мая 1944 года. [3, 292] Нетрудно посчитать, что для перевозки 1900–2000 локомотивов понадобилось бы больше сотни рейсов, более чем по 25 на каждое судно. Таким образом, значительная часть этих поставок оказалась на железных дорогах СССР уже после окончания войны с Германией. (Некоторые источники утверждают, что до 1 октября 1945 года в СССР успели отправить только 1981 локомотив[4, 242].) Заказы, размещенные в 1943–1944 годах на фирмах «Болдуин» и “ALCo”, включали 1622 паровоза серии ЕА, 412 паровозов серии ЕМ и 200 паровозов серии ША. Для ускорения работ за основу серий ЕА и ЕМ с машиной мощностью в 1920 л.с. была принята старая серия ЕЛ, поставлявшаяся в Россию во время Первой Мировой войны. Пока выполнялся этот крупный заказ, тот самый, перевозка которого началась только в мае 1944 года, Советский Союз заказал партию стандартных американских военных паровозов S160, 200 тех самых ША с машиной всего лишь в 1000 л.с. Заказ был сделан летом 1943 года с основным условием – поставить паровозы до конца года. [5] В СССР из этого заказа попало только 194 локомотива, шесть паровозов затонули при транспортировке морем. Их удавалось перевозить не только на упомянутых лесовозах, так как ША весил 74 тонны против 100 тонн у почти в два раза более мощных ЕА и ЕМ. [6] Как видим, никакого влияния поставки иностранного железнодорожного имущества не могли оказать ни на исход битвы под Сталинградом, ни на ход Курской битвы, так как 85% поставок приходится на период с 1 июля 1944 года по 20 сентября 1945 года. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Если СССР – воюет с США в 1944-1945 у США высвободятся мощности на которых выполнялись эти заказы + в СССР гораздо хуже с ж.д. транспортом именно в 44-45. 2) http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4 Таблица - производство танков во время второй мировой войны Пик производства танков в США 1943 г потом спад. Пик производства в СССР – 1944. Даже если США в 1944 выпустят столькоже сколько в 43 – эт она вскидку +18000 танков. Можно также сравнить выпуск танков в США и СССР по годам. Вобщем-то получается, что США произвели меньше танков чем СССР не потомучто не могли а потому,что им это не было нужно. 3) http://fio.novgorod.ru/projects/project2140/interest.htm Не стоит также забывать и о возможностях Канады. Миллиардные средства, вложенные в военное строительство, в модернизацию и расширение заводов, открыли пути к росту канадской промышленности. Высшая точка промышленного производства приходится на 1943 г., когда его индекс со 100 в 1939 г. поднялся до 275 в 1943 г. По официальным данным, стоимость производства железа и стали в 1943 г. по сравнению с 1939 г. увеличилась в 5 раз, производство химических продуктов – в 4 раза, цветных металлов – на 236%. Производство алюминия в Канаде увеличилось с 82,8 тыс. коротких тонн в 1939 г. до 495,8 тыс. в 1943 г. и 462 тыс. тонн в 1944 г., никеля – с 197,3 тыс. коротких тонн до 305,4 тыс. в 1943 г. и 275,4 тыс. тонн в 1944 г. Канада создала собственную станкостроительную промышленность. В 4 раза была увеличена валовая продукция машиностроения, Развёрнуто производство на экспорт паровозов и вагонов, горнорудного оборудования. Высший подъём производства оружия и техники для армии, а также грузовых судов был пройден в 1943 г. ------------------------------------------- Иопять пик производства техники 1943.
RAZNIJ: 4) Весьма интересная стать по экономике США в войну. http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik4_1.html На второй странице есть таблица. Индексы производствапо отдельным отраслям промышленности США Локомотивостроение 1941 – 100 1943 – 770 1945 – 828 !!!!! В течение первых трех лет перевода экономики на военные рельсы, начиная с середины 1940 г., США израсходовали на создание новых производственных мощностей столько же средств, сколько на производство вооружений. Особенно большие капиталовложения США произвели в новейшее оборудование. В 1942 г. в стране было выпущено 307 тыс. станков, в 10 раз больше, чем в 1938 г. и в 50 раз больше, чем в 1933 г. Во-первых, путем непосредственных государственных капиталовложений в новое промышленное строительство и расширение имеющихся производственных мощностей. Так, когда крупнейшая металлургическая корпорация «Ю.С. Стил» отказалась увеличить свои мощности по выплавке стали, Рузвельт приказал приступить к строительству нового металлургического завода за счет федерального бюджета. Для руководства новым строительством и его финансирования в рамках созданной еще при президенте Гувере в 1932 г. государственной корпорации финансовой реконструкции (Reconstruction Finance Corporation — RFC) была создана специальная корпорация оборонных заводов (Defense Plant Corporation), израсходовавшая за годы войны на эти цели свыше 10 млрд. Долларов ------------------------------------------------- А если бы США не начали сворачивать в 1943 производство техники для армии и не начали с середены 1944 переводить под контролем государства экономику на мирные рельсы. 5) Таблица по Шерманам. Собраны основные производители. ENG. http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/M4/M4.html 6) ENG. http://www.answers.com/topic/m4-sherman Sherman tanks plus thousands more derivative vehicles under different model numbers including M32 and M74 "tow truck"-style recovery tanks with winches, booms, and most with an 81 mm mortar for smoke screens, M34 (from M32B1) and M35 (from M10A1) artillery prime movers, M7B1, M12, M40, and M43 self-propelled artillery, and upgunned M10 and M36 tank destroyers. 7) ENG. http://www.allpar.com/history/military/arsenal-of-democracy.html Эффективность работы корпорации Крайслер. It what was a marvel of engineering might and prowess, "without missing a tank", the first new M4 completed its run down the production line with no incidents on July 22, 1942. On August 3, 1942, the last M3 tank, number 3,352 came off the production line. The production line, competency of the workman, and more machine tools all combined to crank up the efficiency of the arsenal. So much so that in December 1942, the plant broke all records, putting 896 tanks on flat cars for shipment to the Army. This was accomplished even in the face of "changing military requirements" that dictated a 40% reduction in tank production. The steel was needed to build ships. Chrysler had built 484 tanks in November 1942. The push in December was to accomplish what had been thought as unachievable one year earlier. At the end of the 1942 calendar year, Chrysler had met the goal set for it on January 1, 1942. The arsenal had built 5,004 tanks, four more than its assigned goal. Because of this production achievement, Chrysler rebated $7,876,000 back to the government. The higher production rate meant lower costs. Keep in mind that the Chrysler managers were working for the huge princely sum of $5 a year, including Mr. Keller. Calendar year 1943 saw more of the same. In spite of the imposed decreased production schedule, the arsenal had its best year, producing 5,111 Sherman tanks, all with the Chrysler built multibank engine. Some minor engineering on the engines had increased the power up to near 670. As well, it built 1,528 with the Continental produced Wright aircraft engine, along with 16 Shermans that had diesels. It had also rebuilt 1,306 tanks putting them back into front line service. The total came to 7,708 shipped for the calendar year. Скорость внедрения новых моделей. On June 4, 1944, Ordinance called for a reduction in the types of tanks being built. All the services were demanding the new Pershing, to replace the Sherman. However, they were all asking for the 105 mm howitzer mount rather than the 90 mm gun. In view of the huge demand, it was decided that Chrysler would build both types, along with the current Sherman. Two days later, on D-Day, June 6, 1944, Ordinance tasked Chrysler to double the production schedule for the Pershing models, to 400 a month. It offered Chrysler whatever it needed to accomplish this goal. The folks at the arsenal not only built 400 every month, they overbuilt, by some 150 tanks each and every month through November 1944. They began another year end push in December, and put 834 Pershing tanks to flat car shipments. In total, 6,656 tanks were built in 1944, of which 3,584 were the new Pershing models. Chrysler also sent another rebate check back to the government for $10,926,000 due to the decreased costs associated with higher production. Calendar year 1945 saw a request for increases in production rates of 850 tanks a month. The goal was set at 8,832 contracted tanks for the entire year. Germany surrendered in May and then Japan quit in August. Even so, 4,251 new tanks were built at the arsenal. In September 1945, it was over. Most all production was cancelled, particularly war contracts of any size. On August 15, Ordinance sent a telegram to Chrysler canceling all tank production. Then it changed its mind, opting to continue with production of 473 Pershing tanks through 1946. http://london.iwm.org.uk/upload/package/4/dday/vehicles/veh5.htm The first Sherman M4A4's rolled off the production line in July of 1942, manufactured by Chrysler at their Detroit Tank Arsenal and from August until the following September in 1943 some 7,499 M4A4 versions of the Sherman tank were completed.
RAZNIJ: 8) ENG http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html Просто сводная таблица по Шерманам. http://www.flamesofwar.com/Article.asp?ArticleID=265 11 factories were involved in making approximately 49,000 Sherman tanks. 9) ENG. http://www.bluffton.edu/courses/TLC/BushP/LLW-0.html Разворачивание производства танков – одним из производителей. As the Great Depression hit the company was relieved of its fortunes, yet survived better than some other companies because of its strong financial situation. Locomotive production ceased for almost two years, yet the company continued to look into new innovations in steam power. The Great Depression did not spell the end for the Lima Locomotive Works. It would be another twenty-two years before the plant would close, but the years of huge profits and high market shares was over for the Lima Locomotive Works. During World War II The Lima Locomotive Works took part in the war effort. This helped bring employment to its all time high of 4,300. There they produced not only locomotives for domestic use, but also tanks and special locomotives for military use, of which over 1,100 were produced. To produce the M4 Sherman tank for the Army a 200,000 square-foot manufacturing facility was built behind the existing shop buildings. But the gains brought on by the war were not to last, with the conversion of the railroad industry to diesel-electric engines, The Lima Locomotive Works' days were numbered. The business in Lima built steam locomotives and could not make the change to diesel. 10) ENG http://www.politicalfriendster.com/rateConnection.php?id1=5298&id2=1579 Общие свединия по Крайслеру. In the 1940s, American industry turned from consumer to defense production. Chrysler participated in may defense projects, most notably production of the 32-ton Sherman M4 tank. Chrysler produced 18,000 Sherman tanks, the main combat vehicle of the U.S. and its Allies in World War II. Approximately 500,000 Dodge trucks were also produced for the war. By 1945, Chrysler supplied more than $3.4 billion in military equipment to the Allied forces. К концу Второй мировой войны корпорация Chrysler произвела 397209 грузовых автомобилей, 25507 танков (M4 Sherman), 60000 40-мм авиационных пушек и 175000 двигателей. Корпорация Chrysler произвела также 3,25 миллиарда патронов малого калибра, 1,99 миллиона 20-мм патронов, 328000 разрывных ракет и 101000 зажигательных бомб. 11) http://www.allpar.com/history/military/preparing.html The Army was obviously pleased with Chrysler's tank production, for on 21 July the War Department placed orders with Chrysler for nearly $75 million worth of tanks and parts. Since the cost of each tank was about $35,000, sources believed the order was for two thousand or more tanks. In the fall, the War Department asked Chrysler to double the production of tanks and allocated nearly $20 million for new equipment. Even before its expansion, the plant was thought to be the largest factory in the world which only tanks. This week the Chrysler Corporation lifted a corner of the curtain on its share - a $400,000,000 share -- of the industrial giant's function. It revealed M-3 tanks, weighing more than thirty tons, growing before astonished eyes on three assembly lines after the same fashion that a little passenger sedan moves from the bare frame to chassis rolling under its own power. It showed military vehicles and trucks coming off more familiar assembly lines by the thousands to perform, thanks to the application of multi-wheel drive, feats of cross-country performance which would have spelled disaster to any vehicle in the last World War. It showed assembly of the Bofors anti-aircraft gun in which the application of mass precision methods allows intricate parts to go together in seconds rather than the hours of older practices. And it revealed the same sort of quantity production thinking which before long win be shucking out nose and center sections for the Martin B-26 bombers with their 11,500 parts on a true quantity basis.
RAZNIJ: 12) http://www.allpar.com/history/military/index.html 13) http://www.123helpme.com/view.asp?id=23631 14) http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,859667,00.html?iid=chix-sphere Интересная ссылка – по ней копаюсь дальше. Есть упоминание о разворачивании нового завода и сроках. 18 месецев как я понимаю с нуля и при отсутсвии опыта, с параллельным производством. Идет сравнение ВМВ и Корейской. Plainly, something was gravely wrong at the Detroit Arsenal, the biggest tank manufacturer in the U.S. During World War II, in an 18-month period, Chrysler had not only built the plant from the ground up, but turned out 729 completed tanks.* Yet in 18 months of Korean war, the Army Ordnance Department, starting with a fully equipped plant, had turned out far fewer tanks. Last week Secretary of the Army Frank Pace Jr. took drastic action to set things right: he announced that he is taking the plant away from Army Ordnance and turning it over to Chrysler. 15) как продолжение предыдущей. http://www.globalsecurity.org/military/facility/detroit.htm By mid-1940, the U.S. realized it needed an armored force separate from its infantry. In response to this need, the Detroit Tank Arsenal Plant sprang up seemingly overnight in the winter of 1940-‘41, on 113 acres of farm land located north of downtown Detroit, in what is now the city of Warren. The mammoth structure measured five city blocks deep and two blocks wide, designed by master industrial architect, Albert Kahn, in the Moderne style. During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. 16) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html М4 оказался неплохим танком, простым в изготовлении. Это облегчило его массовое производство на неспециализированных заводах, не имевших опыта в машиностроении. "Шерман" отличался надежностью в эксплуатации, прочностью конструкции, ремонтопригодностью. Но был относительно слабо вооружен и бронирован. ---------------------------------------- Вопрос к знатокам устройства танков США . Во многих источниках встречается утверждение, что многие узлы тех же Шерманов были унифицированны с Студебекерами и другими автомобилями. Насколько это соответсвует действительности? Ведь сокращение ленд-лиза в СССР освободит и автостроительные мощности. 17) http://lcweb2.loc.gov/cocoon/legacies/MI/200003172.html Тут будем копатся дальше. During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. Its production closely matched tank production of either Great Britain or Germany. During the Korean War, the plant was modified to build the new battle tank, the M47 Patton. In all, Chrysler built 3,443 M47 Patton tanks between 1952 and 1954. During the '60s, the plant produced 500 of the superior M60A2 tanks, which had a novel turret mounted on an M60 chassis and featured a 152-mm gun launcher that fired both conventional rounds and a guided missile. In response to the 1973 Arab-Israeli war, the plant was producing a record five tanks per day. Documentation includes the publication, Tanks and Industry, The Detroit Arsenal, 1940-1954, an eight-page overview and chronology, 13 black-and-white photographs, and a videotape. 18) http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml Selected Equipment Production Figures World War II ------------------------------------------------------------------------------------ На основе приведенного я считаю, что у США (+Канада) – была возможность увеличить выпуск танков в разы в период 44-45. (вопрос сколько дискутируемый). Будем рыть дальше.
Ostgott: Юдичев пишет: Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Фигасе не так уж много. В реале немцы гораздо меньшим количеством создавали проблемы. Граф Цеппелин пишет: Кстати насчте ИС-3 - где-то я читал, что из-за низкой скорострельности орудия в танковых дуэлях он теоретически уступал современным ему танкам, и был по сути дела машиной прорыва укрепрайонов! Вы как всегда всё перепутали. Это Барятинский о дуэли ИС-2 и Тигра. Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? RAZNIJ пишет: Если СССР – воюет с США в 1944-1945 у США высвободятся мощности на которых выполнялись эти заказы + в СССР гораздо хуже с ж.д. транспортом именно в 44-45. И в какой же срок перепрофилировка эта произойдет и скажется на количестве? RAZNIJ пишет: Пик производства танков в США 1943 г потом спад. И за счет чего США произведут больше в 1944-м? За счет отказа от десантно-высадочных средств, авиации или чего? RAZNIJ пишет: А если бы США не начали сворачивать в 1943 производство техники для армии и не начали с середены 1944 переводить под контролем государства экономику на мирные рельсы. То как бы это сказалось на внутреннем положении США? RAZNIJ пишет: Во многих источниках встречается утверждение, что многие узлы тех же Шерманов были унифицированны с Студебекерами и другими автомобилями. Насколько это соответсвует действительности? Была модификация с запараллеленными автомоторами. Сон разума. RAZNIJ пишет: На основе приведенного я считаю, что у США (+Канада) – была возможность увеличить выпуск танков в разы в период 44-45. (вопрос сколько дискутируемый). Дык за счет чего? Пока Вы токмо локомотивы назвали. С неясными сроками перепрофилировки.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы как всегда всё перепутали. Это Барятинский о дуэли ИС-2 и Тигра. Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? А, это о ИС-2. Значит, ошибся. Действительно читал давно, не помнил точно, о чем там!
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дык за счет чего? Пока Вы токмо локомотивы назвали. С неясными сроками перепрофилировки. 1) Основной источник - нет сокращения производства в 42-45. + Строительство новых заводов - уж если Краслер первый с нуля за 18месецев развернул (без опыта, с попутным производством), пожалуй в 1944 прбыстрее будет, и не один Крайслер этим может занятся. 2) Сокращение - локомотивного ленд-лиза 3) Канада 4) Сокращение ленд-лиза - сокращение постройки судов. 5) Сокращение авто ленд-лиза.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: 42-45. 43-45
RAZNIJ: Ostgott пишет: То как бы это сказалось на внутреннем положении США? Ostgott пишет: Была модификация с запараллеленными автомоторами. Сон разума. А элементы транмиссии ??? Ostgott пишет: То как бы это сказалось на внутреннем положении США? А пожалуй только "+" не надо выполнять програмы по увольнению и перепрофилированию людей. Ostgott пишет: И за счет чего США произведут больше в 1944-м? За счет отказа от десантно-высадочных средств, авиации или чего? А зачем им чем-то жертвовать - если в 44 они людей увольнять начали работающих на военных заводах. Ostgott пишет: И в какой же срок перепрофилировка эта произойдет и скажется на количестве? Если крайслер за 18 месецев с нуля завод развернул - то перепрофилирование всяко короче. Конкретно щас ищу сколько у паровозо производителей это занимало времени в 1942. Но похоже они не перепрофилировались, а разворачивали новые производства с нуля.
RAZNIJ: Может кому-то надо - случайно наткнулся http://www.angelfire.com/super/ussbs/ The U.S. Strategic Bombing Survey: European Theater of Operations Second Edition January 1947 Table of Contents По немецким танковым производителям - сводные таблицы. http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html Tank Industry Report Second Edition January 1947
Юдичев: sas пишет: Тигры являлись для союзников "труднорешаемой проблемой" или нет? Притом,что было их обычно на ЗФ поменьше, чем Поменьше? Помнится, мы как-то считали соотношение танков на Западе и Востоке - соотношение было 2 к 1 по тяжелым танкам (на Западе - больше). Да и ни разу Тигры не сумели создать принципиального превосходства хоть на Западном фронте, хоть- на Восточном. Ostgott пишет: Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? А они немецких союзников используют, и - их производственные мощности...
RAZNIJ: Ну а если США и придется выпуском чего-то жертвовать то : During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. Sherman tanks plus thousands more derivative vehicles under different model numbers including M32 and M74 "tow truck"-style recovery tanks with winches ............... --------------------------------- И опять пошли вопросы по диспозиции - СССР-союзники. Опять же как и в реале если за союзниками Франция, и СССР туда не пробъется - французские заводы могут могут взять на себя ремонт поврежденных танков (что они в реале и делали).
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Опять же как и в реале если за союзниками Франция, и СССР туда не пробъется - французские заводы могут могут взять на себя ремонт поврежденных танков (что они в реале и делали). Кстати, интересно - сможет ли СССР пробить усиленную англо-американскими войсками Линию Мажино?!
RAZNIJ: Вопрос диспозиций интересен еще и тем - смогут ли союзники использовать промышленность Италии. Как поведем себя Испания и Португалия - смогут ли они обеспечить поставки хотябы продовольствия (что высвободит тонаж).
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Вопрос диспозиций интересен еще и тем - смогут ли союзники использовать промышленность Италии. Как поведем себя Испания и Португалия - смогут ли они обеспечить поставки хотябы продовольствия (что высвободит тонаж). Да и Скандинавия с Турцией тоже неизвестно как себя поведут!
RAZNIJ: В свете отсутсвия ленд-лиза 44-45 - СССР самому придется озаботится производством автомобилей локомотивов рельсов медным проводом оборудованием для НПЗ и т.д. Не будет ли СССР вынужден в 44-45 уменьшить производство бронетехники для решения этих задач. Даже если допустить наличия огромных запасов (?) - нужны еще свободные люди и станки. А смысл от танковых армий не имеющих горючего - не произвели или не смогли подвести - не самый большой.
Ostgott: RAZNIJ пишет: 1) Основной источник - нет сокращения производства в 42-45. + Строительство новых заводов - уж если Краслер первый с нуля за 18месецев развернул (без опыта, с попутным производством), пожалуй в 1944 прбыстрее будет, и не один Крайслер этим может занятся. 2) Сокращение - локомотивного ленд-лиза 3) Канада 4) Сокращение ленд-лиза - сокращение постройки судов. 5) Сокращение авто ленд-лиза. Это понятно. Кратности не видно. RAZNIJ пишет: А элементы транмиссии ??? Да Вы што, там же танк три десятка тонн. RAZNIJ пишет: Если крайслер за 18 месецев с нуля завод развернул - то перепрофилирование всяко короче. Конкретно щас ищу сколько у паровозо производителей это занимало времени в 1942. Но похоже они не перепрофилировались, а разворачивали новые производства с нуля. Ну так ждем. 18 месяцев это как бы уже к следующей войне. Юдичев пишет: А они немецких союзников используют, и - их производственные мощности... Повторю проигнорированный вопрос - а на чем они будут выпускаться - на Рено? Граф Цеппелин пишет: Кстати, интересно - сможет ли СССР пробить усиленную англо-американскими войсками Линию Мажино?! А она в боеспособном состоянии уже у Вас?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: А она в боеспособном состоянии уже у Вас? А за сколько времени ее (неповрежденную) можно привести в боеспособное состояние, учитывая, что войскам СССР идти через всю Германию и форсировать Рейн!
sas: Юдичев пишет: Помнится, мы как-то считали соотношение танков на Западе и Востоке - соотношение было 2 к 1 по тяжелым танкам (на Западе - больше). Это в какой момент? Может с начала подсчеты начнем,а также в динамике проверим? Юдичев пишет: Да и ни разу Тигры не сумели создать принципиального превосходства хоть на Западном фронте, хоть- на Восточном. Вообще-то речь шла о "проблемах",а не о "принципиальном превосходстве".
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А за сколько времени ее (неповрежденную) можно привести в боеспособное состояние, учитывая, что войскам СССР идти через всю Германию и форсировать Рейн! А что немцы уже атлантические и восточные валы не строят и линия в неприкосновенности остается?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Это понятно. Кратности не видно. над кратностью работаю. времени мало - на лазанье. Хотя - еще одиг аналог крайслеровского завода/арсенала это - 437/примерно600 дополнительных танков в месяц (с учетом/без учета падения производства в после 43 года) Больше 11 000 (пожалуй 15 000 без падения производства) - и это только Шерманы. А ведь - Chrysler produced 18,000 Sherman tanks, the main combat vehicle of the U.S. and its Allies in World War II. и During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. С учетом "стаханавских методов" (по Першингам) - глядиш будет и больше The folks at the arsenal not only built 400 every month, they overbuilt, by some 150 tanks each and every month through November 1944. Второй то завод пожалуй можно так и не загружать техникой на танковом шаси. Хотя можно и наоборот заморочится не Шерманами а тяжелыми танками. Самое не понятное с Канадой - реально ее не сильно подключали к производству Шерманов Canadian Pacific Railway Montreal Angus Works 188 шт. ------------------------------------------------- http://commi.narod.ru/abt/can/index.htm В 1941 году (после падения Франции) было решено начать производство танков в Канаде на основе американского проекта "М3 (средний)". Канадцы создали к нему свою башню с 40-мм пушкой и поставили на поток под индексом MkI. После выпуска первой серии из 50 единиц, решили усилить вооружение и установили 57-мм пушку. Так получился MkII. До июня 1943 года, когда производство было закончено, было выпущено 1094 машины. На базе танка выпускались САУ "Секстон" и ЗСУ. Из-за слабого вооружения с 1943 года вместо "RAM" начался выпуск "Гризли" - канадского варианта танка М4А1 "Шерман". Всего выпущено 188 единиц. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Sexton В 1943—45 гг. предприятие Montreal Locomotive Works всего построило 2,150 САУ Sexton для вооружённых сил Канады и Великобритании. Машина была принята на вооружение в сентябре 1943 года. ------------------------------------------ Т.е. и опыт и мощности у канадцев есть - вопрос как этим воспользуются. Ведь и "Гризли" и "Sexton" начали выпускать в 43 - когда США уже "озабоились" проблемой перепроизводства. Выпуск же данных машин в Канаде был обусловлен тем, что США не хотело загружать свои заводы малочисленными партиями бронетехники, не соответсвующей стандартам США (миллиметры, фунты и т.д.) Ostgott пишет: Да Вы што, там же танк три десятка тонн. Будем искать - уж больно часто упоминается именно унификация. Может в моторах, электрогенераторах - и прочей не несущей нагрузки мелочевке. Ostgott пишет: Ну так ждем. 18 месяцев это как бы уже к следующей войне. 18 месяцев это превый завод с нуля и без опыта. Если сроки сократят хотябы до 12 месецев то начав в 44 к 45 пойдет продукция.
RAZNIJ: Если брать за основу данные 43 - примем что в 44 ленд-лиз прекращен. То по производству танков США 38 500 СССР 30 100 Падение производства в СССР - отсутствие ленд-лиза и необходимость его скомпенсировать (это при условии наличия запасов) - допустим вызовет всего лиш 20% сокращение выпуска в 44-45. СССР - около 24 080. Не сворачивание производства в 43 дает 38500(43 г) - 27 200 (42 г)=11 300 (примем это как возможный плановый прирост) 38 500 +11 300= 49 800 (44 г потенциально) допустим разворачивание новых мощностей на 20% - 59 760 (Хотя 41 -42 год прирост 4,5 раза у США) 59 760/24 080=2,48 раза - пускай даже 2 раза И это я довольно скромно взял по 20%. Я НИ в коем случае не утверждаю что будет именно так - но потенциально возможно. Особенно с учетом того, что какие бы не были запассы у СССР в течении 44 они подрастратятся, еще один фактор для падения выпуска 45 года. Опять же уходя все дальше на Запад - СССР уходит от своих баз и заводов - что с учотом проблем на ж.д. (отсутствие л-л.) - вызовед дополнительные трудности с ремонтом поврежденных машин. ------------------------- Закидывайте табуретками.
sas: RAZNIJ пишет: То по производству танков США 38 500 СССР 30 100 А цифирьки-то откуда особенно по СССР? Еще бы по типам рассмотреть,для полноты картины...
Юдичев: sas пишет: Это в какой момент? Может с начала подсчеты начнем,а также в динамике проверим? Давайте, если это Вам так интересно. Приводите цифры.
Ostgott: RAZNIJ пишет: 18 месяцев это превый завод с нуля и без опыта. Если сроки сократят хотябы до 12 месецев то начав в 44 к 45 пойдет продукция. Первые танки. А массово?RAZNIJ пишет: Падение производства в СССР - отсутствие ленд-лиза и необходимость его скомпенсировать (это при условии наличия запасов) - допустим вызовет всего лиш 20% сокращение выпуска в 44-45. А почему допустим 20%? Петька, приборы! 40! Что 40? А что приборы? Советские ракеты лучшие в мире. Не будем говорить много, назовем лишь две цифры: 84 и 16. И так у Вас везде. Находите какую-нибудь Анну Каренину, цитируете обильно, а затем делаете вывод, который никоим образом не следует из приведенной цитаты.
sas: Юдичев пишет: Давайте, если это Вам так интересно. Приводите цифры. на начало июня 44-го на ЗФ -102 Тигра и 663 Пантеры(Барятинский) при общем количестве их в войсках:646 и 1898(Мюллер-Гиллебрандт) На начало ноября 44-го:ВФ-317 Тигров, 684 Пантеры;ЗФ-84 Тигра,371 Пантера;Италия-36 Тигров, 39 Пантер(это все,боеготовых несколько меньше)(Барятинский). На 28.04.45: ВФ-149 Тигров(118 боеготовых),446Пантер(288 боеготовых),ЗФ-18 Тигров(10 боеготовых),29(24боеготовых)Пантер,Италия-33 Тигра(22 боеготовых),24(23 боеготовых)Пантер ( Барятинский.
Юдичев: sas пишет: 102 Тигра и 663 Пантеры(Барятинский) при общем количестве их в войсках:646 и 1898(Мюллер-Гиллебрандт) А все остальные были на Восточном фронте? При этом там тогда же было только 52% от общей численности германских СВ (Мюллер-Геллербрандт)... Барятинский как-то опустил вопрос об Италии, да и дивизии, появившееся на Западе в конце Июня (скажем - "Рейх") - явно - не учел. И еще интересный нюанс - он берет начало ноября, а почему бы не взять - начало декабря (прямо перед Арденнским наступлением)? Например, в июле 44-го все 101 Королевский тигр были на Западном фронте, а на Восточном их не было - ни одного. Так что у союзников хватало опыта борьбы с танками, и приходилось им это делать - не реже, чем их советским союзникам.
sas: Юдичев пишет: При этом там тогда же было только 52% от общей численности германских СВ (Мюллер-Геллербрандт)... А даже еслитам было 52 % от общегоколичества Тигров,то их все равно будет больше,чем на ЗФ. Юдичев пишет: Барятинский как-то опустил вопрос об Италии, да и дивизии, появившееся на Западе в конце Июня (скажем - "Рейх") - явно - не учел. ОН говорит проначало июня,а не про конец Юдичев пишет: И еще интересный нюанс - он берет начало ноября, а почему бы не взять - начало декабря (прямо перед Арденнским наступлением)? А почему не взять начало января 45-го перед Балатоном,а? Да и цифры на конец апреля тоже сами за себя говорят Юдичев пишет: Например, в июле 44-го все 101 Королевский тигр были на Западном фронте, а на Восточном их не было - ни одного. 1.А в августе они уже были и на ВФ. 2. Сколько там и там было "обычных" Тигров Вы знаете? Юдичев пишет: Так что у союзников хватало опыта борьбы с танками, и приходилось им это делать - не реже, чем их советским союзникам. А цифирьки говорят,что таки реже.
Юдичев: sas пишет: А даже еслитам было 52 % от общегоколичества Тигров,то их все равно будет больше,чем на ЗФ. С учетом Италии? sas пишет: ОН говорит проначало июня,а не про конец Так и я - о том же. Явно видно, что Барятинский видит цифирки, но, по какой-то причине, не договаривает их или приводит балансы сил на те даты, когда безусловно превалируют силы на ВФ. sas пишет: А почему не взять начало января 45-го перед Балатоном,а? Да и цифры на конец апреля тоже сами за себя говорят Не спорю. Весной 45-го для немцев было главное - удержать Берлин. Но, получается, что были периоды, когда на ЗФ новых Пантер, Тигров и Королевских Тигров было больше, нежели на Восточном. Если помните, эта дискуссия началась с поста о "малом" опыте борьбы с танками.
Юдичев: sas Сегодня постараюсь еще более досконально покапаться в этом вопросе... Самому интересно стало.
sas: Юдичев пишет: С учетом Италии? А что 52 % Сухопутных войск МГ давал без учета Италии? Юдичев пишет: Сегодня постараюсь еще более досконально покапаться в этом вопросе... Самому интересно стало. Желательно найти помесячное расписание-тогдаможносравнить цифры, как я и хотел-в динамике. Мне пока такового обнаружить не удалось :( Юдичев пишет: Если помните, эта дискуссия началась с поста о "малом" опыте борьбы с танками. Если Вы не против, я немного расширю тезис:есть ли у союзников опты борьбы с крупными танковыми массами противника в условиях отсутствия абсолютного господства в воздухе,причем оное отсутствие вовсе не по причине плохой погоды?
Юдичев: Ostgott пишет: Повторю проигнорированный вопрос - а на чем они будут выпускаться - на Рено? Зачем? Королевский тигр - в Касселе и Сент-Валентине. Пантеру - в Нюрнберге и в Касселе Тигр - в том же Касселе. Есть еще заводы в Кельне, Эссене, Ганновере, Мюнхене, где используя инженеров и документацию Хеншеля и МАНа вполне можно наладить выпуск танков. Без налетов и при поставках материалов из Штатов вполне можно выполнить план в 250 машин в месяц.
Юдичев: sas пишет: А что 52 % Сухопутных войск МГ давал без учета Италии? С учетом, конечно же. Я про Барятинского, который приводит цифры по танкам только для Западного фронта (без Италии). sas пишет: Желательно найти помесячное расписание-тогдаможносравнить цифры, как я и хотел-в динамике. Мне пока такового обнаружить не удалось :( Ищу. Вопрос - действительно - интересный. Но, сдается мне получится как с теми же Королевскими Тиграми - где кризис- туда и бросают. Поэтому говоритьб о "тепличных условиях" Западного фронта, все же - нельзя. sas пишет: есть ли у союзников опты борьбы с крупными танковыми массами противника в условиях отсутствия абсолютного господства в воздухе,причем оное отсутствие вовсе не по причине плохой погоды? Тогда надо немного конкретизировать. Что такое крупные массы? 100 танков, 200, 300. Ну а про отсутствие абсолютного господства в воздухе - до Арденн я такого - не припоминаю (пожалуй, только Арнем, но тут и возникает вопрос "А что считать крупными массами?")
sas: Юдичев пишет: С учетом, конечно же. Я про Барятинского, который приводит цифры по танкам только для Западного фронта (без Италии). sas пишет: А я Вам общие цифры наличия танков по МГ привел. Так что,если даже предположить,что танки расположены в той же пропорции, что и СВ, то на ВФ их все равно будет больше. Надеюсь,Вы не думаете, что Тигров в Италии было больше,чем на ЗФ? Юдичев пишет: Но, сдается мне получится как с теми же Королевскими Тиграми - где кризис- туда и бросают. Поэтому говоритьб о "тепличных условиях" Западного фронта, все же - нельзя. А никто и не говорит,что на ЗФ все было легко,но и преувеличивать трудности нужды нет.Заодно определим-где же все-таки кризисы были почаще... Юдичев пишет: Тогда надо немного конкретизировать. Что такое крупные массы? 100 танков, 200, 300. Это как под Курском.когда нетолько танков много,но еще и самолеты имеются. Юдичев пишет: Ну а про отсутствие абсолютного господства в воздухе - до Арденн я такого - не припоминаю (пожалуй, только Арнем, но тут и возникает вопрос "А что считать крупными массами?") Ну вот и получается,что на ЗФ была только одна попытка применения немцами крупных масс танков-Арденны. И то было это без воздушной поддержки.
Юдичев: sas пишет: Заодно определим-где же все-таки кризисы были почаще... с июня 44-го? sas пишет: Это как под Курском.когда нетолько танков много,но еще и самолеты имеются. ну, вообщем-то в Нормандии - тоже немало имелось. А если мы начнем среднюю плотность на 1 км фронта расчитывать, то и вовсе получится, что у союзников - гиперопыт в борьбе с танками должен появиться.
sas: Юдичев пишет: с июня 44-го? угу, если раньше брать, то ЗФ вообще отдыхает. Юдичев пишет: А если мы начнем среднюю плотность на 1 км фронта расчитывать, то и вовсе получится, что у союзников - гиперопыт в борьбе с танками должен появиться. А давайте-ка посчитаем. Только считать будем еще и плотность самолетов немцев, соотношение сил,а также сколько танков реально в бою участвовало. Потому как не думаю я ,что в Нормандии где-нибудь одновременно на где-то 40-60 км.фронте немцы вводили в дело около 1200-1300 танков и САУ,поддержаными сверху прим. 1000 самолетов.
Ostgott: Юдичев пишет: Зачем? Королевский тигр - в Касселе и Сент-Валентине. Пантеру - в Нюрнберге и в Касселе Тигр - в том же Касселе. Есть еще заводы в Кельне, Эссене, Ганновере, Мюнхене, где используя инженеров и документацию Хеншеля и МАНа вполне можно наладить выпуск танков. Без налетов и при поставках материалов из Штатов вполне можно выполнить план в 250 машин в месяц. Хеншель в Касселе только немного D сделала, в дальнейшем к Пантере не возвращалась. Вегман же токмо башнии для Хеншеля делала. Каким образом планируете преодолевать кризис комплектующих при потере восточных мощностей? Почему Эссен не разбомблен? Почему в реале заводы в Кельне, Эссене, Ганновере, Мюнхене не переводились на выпуск Тигров и Пантер?
Юдичев: Ostgott пишет: Почему в реале заводы в Кельне, Эссене, Ганновере, Мюнхене не переводились на выпуск Тигров и Пантер? А почему в реале не достроен "Советский Союз"? Если уж Вы делаете допущения для одной стороны, то сделайте их и для другой. Тем более, что возможность была.
Ostgott: Юдичев пишет: А почему в реале не достроен "Советский Союз"? Если уж Вы делаете допущения для одной стороны, то сделайте их и для другой. Тем более, что возможность была. Дык Вы знаете почему?
Юдичев: Ostgott пишет: Дык Вы знаете почему? Давайте посмотрим... Пантера производилась, в большинстве своем - в Нюрнберге (самое большое количество), Ганновере и Берлине. Реально вопрос о полной невозможности производства и там, и там стал ясен числу к 20 апреля 45-го. К этому моменту все перечисленные города - в руках союзников (кроме Мюнхена) - куда эвакуировать и где запускать? До этого момента указанные заводы занимались выпуском другой техники. В Ганновере, кстати, выпускались Пантеры (Maschinenfabrik Nicdersachsen Hannover - до марта 45-го).
Sergey-M: Юдичев пишет: Реально вопрос о полной невозможности производства и там, и там стал ясен числу к 20 апреля 45-го. К этому моменту все перечисленные города - в руках союзников (кроме Мюнхена) берлин тоже в руках союзников?
Юдичев: Sergey-M пишет: берлин тоже в руках союзников? Нет... А где я про это пишу? Речь шла о Кельне, Эссене, Ганновере, Мюнхене... Еще один интересный нюанс, связанный с наземной войной - наступление СА в ноябре 44-го года. Не кажется ли Вам, что оно - уж чересчур быстрое (60 км в первый же день?) И еще... Это касается книги в целом... Не совсем ясен вопрос, почему союзники отступили от своего желания подписать мир с немцами в середине августа и подписали его же в считанные дни в начале ноября?