Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Седов: По четвертому: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? 2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ?
Седов: По третьему пункту: а как можно это преполагать ? Только идиоты думают, что между ноябрем 1918 и сентябрем 1939 были тишь, мир и божья благодать. Типа везде в Европе. В любом случае - даже если это и так, то в МЦМ есть 31 сравнительно спокойный год, против 21 в реале. Кроме того - мобилизация промышленности возможна и в условиях когда враг не у порога столицы стоит - таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали.
Седов: По второму пункту - ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ ! Т-34 - определенное стечение обстоятельств и история его разработки не настолько проста как может показаться. На его тему можно много рассуждать, но 1220 Т-34 летом 1941г. не спасли СССР, его спасли потомки сибирских "крепких крестьян" которые под Москвой сурово погрозили пальцем в рукавице мерзнущим немцам - "Не балуй !".
Седов: По первому пункту - а зачем ? Я так думаю - сколько бы на 22.06 не было бы у СССР танков - все одно - у Рокоссовского под Москвой оставалось бы по одному танку на дивизию.
Doctor Haider: Я бы посоветовал бы автору вопросов почитать учебник логики на досуге.
Bastion: Мля!... Че за фигня? Что за название? Почему в Главном? Перенс в Курилку, переименовал.
loginOFF: Седов пишет: почитать учебник логики на досуге А еще Яковлева "1 августа 1914" для начала.
Валерий-Хан: 1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки. 3.А отчего не быть? См. статистические сборники 10-тых годов... 4. См. "Железная дивизия" ген. Деникина в ПМВ. См. пограничники, сибирские стрелки ген.Кондратенко в РЯВ. 5. НЕ БУДЕТ националистической швали - кайтселийта, омакайте, нихтигалей...УСС- может и будут, но у русской полевой жандармерии веревок много... Воровство на подрядах будет. Курные избы? А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели...
Седов: Валерий-Хан пишет: 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Я думаю это Ваше ИМХО. Я бы предложил немного другой вариант: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа. САУ - 1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие. 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). 3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения. Авиадесантные 1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали. Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска.
OlegM: ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский...
Валерий-Хан: Коллега Седов! Для ПЕХОТНОГО танка предпочтительнее - малая скорость и большие габариты, чтобы прекрыть пехоту от огня пулеметов неприятеля - толстая броня, как противодействие анти-танковой артиллерии - именно гаубица, дающаяя нужную траекторию, весящая меньше, чем пушка аналогичного калибра и дающая большое число осколков. Данный танк будет выполнять именно функции штурмового орудия, для подавления огня пулеметов и мелкой артиллерии, но- в отличие от такого орудия- самоходного, на базе арттягача- будет обладать ВРАЩАЮЩЕЙСЯ башней и наличием БОЛЬШОГО количества пулеметов, для зачистки пересекаемых траншей...я его вижу как гибрид Т-28 и "Матильды" Далее, кавалерийский танк- именно для поддержки прорывов, вводится после прорыва пехотой главной полосы обороны. Основная задача- не отстать от кавалерии... А много танков- да разных образцов? "Боливар двоих не вынесет!"(с) не те средства у ГАУ, чтобы заказывать МНОГО и РАЗНОГО... Кстати, возможны чисто местные инициативы- например, заказ "бакланами"- береговой артиллерии - самоходных пушек, для противодесантных операций...или казаками- танкеток? типа брен-карриер, хунхузов гонять...
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами На самом деле, всё именно в долги и упирается. "По честному" Россия с долгами не расплатится вообще. Ни к 1941-му ни к 2041. К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической(кстати, если бы Россия их выплатитла, то Великобритания вообще вышла бы из ПМВ в положительном баллансе). Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций .
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций OlegM пишет: ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад... OlegM пишет: Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Вы можете как-то обосновать свою точку зрения? OlegM пишет: Старперы в генштабе Очень странно. А что они там будут делать? OlegM пишет: Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский... И этот вопрос обсуждался с Вандалом. Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед. И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела. Yorick.kiev.ua пишет: Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций Заяем простят. Часть спишут, часть реструктуризируют, часть отсрочат. Как всегда бывает в таких случаях. Yorick.kiev.ua пишет: К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической А вот не надо сравнивать РИ-долги с МЦМ-долгами. В МЦМ долгов поменьше в силу иного хода событий.
Doctor Haider: Не стоит придавать такого значения долгам. На сумму этих долгов, кстати могут повлиять финансовые кризисы после ПМВ (разумеется, в сторну уменьшения). А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны. При сильной экономике долги не проблема. Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что?
Крысолов: Doctor Haider пишет: А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны Я вообще главным моментом после ПМВ периода в развитии России вижу меры по повышению покупательной способности населения. И если Миша уж заинтересуется работами Шарапова и князь Щербатов таки станет премьером, то вполне возможно что не Шарапов будет предтечей Кейнса, а Кейнс - последователем и учеником ШАрапова
7th Guest: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа. САУ - 1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие. 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). 3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения. Авиадесантные 1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали. Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска. ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский... Согласен со вторым, с первым нет. Предпосылок для эволюции нет, а революция (ИС-7) на пустом месте невозможна.
Крысолов: 7th Guest пишет: Предпосылок для эволюции нет Почему?
Doctor Haider: Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х. В МЦМ будет примерно то же самое.
Крысолов: Doctor Haider пишет: В МЦМ будет примерно то же самое. Ну необязательно. Помните етму бронеавтомобилди в МЦМ? Здается мне что русская школа появится куда раньше чем вы полагаете. Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики.
7th Guest: Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее. ИМХО будет аналог Першинга.
OlegM: Крысолов пишет: Вы можете как-то обосновать свою точку зрения? Вроде обосновал... Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию. После выигранной англофранцузами МВ1 эта тенденция ИМХО только усилиться. Вывод - танкостроение будет идти по французскому образцу причем с обычным российским запаздыванием. Крысолов пишет: Старперы в генштабе Очень странно. А что они там будут делать? Не понял? Куда вы собираетесь деть героев МВ1? Колчак, Деникин, Брусилов. Сколько им будет в 1941
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: При сильной экономике долги не проблема. Осталось только придумать, откуда эту экономику взять. Doctor Haider пишет: Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что? Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды. Что поможет России начала 20-го века?
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды. упалпацтолитамваляюсь...
Крысолов: OlegM пишет: Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию Давайте мы сейчас позовем гутника, МУхина, Вандала и спросим на кого же ориентировалась русская армия, ок? OlegM пишет: Куда вы собираетесь деть героев МВ1? Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию. OlegM пишет: Сколько им будет в 1941 1. Почему в 1941-ом? 2. Деникину - 69 - пенсия Колчаку - 68 - пенсия Брусилов - в могиле уже 15 лет
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Что поможет России начала 20-го века? Экономические кризисы 20-х как ни странно.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Осталось только придумать, откуда эту экономику взять. Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Минус гражданская война, минус разруха и военный коммунизм. Имхо разница в промышленном развитии не будет слишком велика на 1941 г. и без всяких великих переломов. Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х и как резултат - барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может. Отказ от золотого стандарта в ходе ПМВ, резкое падение курсов валют после ПМВ реально снижают эти долги в разы. Если правительство возмет курс на укрепление рубля (а это вполне логично в той обстановке), долги снизятся еще более. В такой ситуации Россия сможет добится реструктаризации и списания части этих долгов. Нужно учесть еще, что после ПМВ никто конфликтовать серьезно из-за долгов с Россией не будет. Вполне можно повыеживаться (“где была бы ваша Франция, если бы не мы”).
Doctor Haider: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Угу. Набивший оскомину пример - "Если производили 1 гвоздь в стране, а в следующем году - два, то рост у нас огромный - 100%. Если в прошлом году - миллион, а в следующем - миллион и сто тысяч, то рост будет всего 10%". Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины. А они как-то совсем не впечатляют. Doctor Haider пишет: Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. Doctor Haider пишет: барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии. Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей".
шаваш: Doctor Haider пишет: Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ?
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз. Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"?
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей". Вы с Китаем не путаете? Россия с Германией между прочим "таможенные войны" вела. Какие уж тут открытые двери. К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз. Крысолов, Вандал и Полковник вам подтвердят.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"? Тогда закончим разговор и примем аргументы Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас.
Andreev: Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. В РИ огребла еще больше. 7th Guest пишет: Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее. ИМХО будет аналог Першинга. На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе? И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31?
Andreev: Doctor Haider пишет: Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х. +1
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. Пока толстые будут усыхать, тонкие... Ну, вы знаете. Doctor Haider пишет: Вы с Китаем не путаете? Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". Doctor Haider пишет: К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться. Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция... "Верной дорогой идёте, товарищи!"
sas: Валерий-Хан пишет: А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели... Угу,может лучше вспомните, как во время ПМВ у союзников даже винтовки покупали?Про долг тут уже говорили. Крысолов пишет: И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела. Чтож это в РИ не задавили?
Doctor Haider: шаваш пишет: Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ? Важны как абсолютные так и относительные показатели. Темпы роста позволяют говорить о тенденциях развития. Абсолютные показатели - сравнивать потенциал с другими.