Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Седов: Индекс промышленной продукции в 1929-1933гг.: 1929 - 100% 1930 США - 81 Великобритания - 92 Франция - 99 Германия - 86 1931 США - 68 Великобритания - 84 Франция - 86 Германия - 68 1932 США - 54 Великобритания - 83 Франция - 72 Германия - 53 1933 США - 64 Великобритания - 88 Франция - 81 Германия - 61 Источник - "Всемирная история. Т.IX"
В.Лещенко: Вандал пишет: Любопытно, но пока голословно. В равной степени можно сказать, что удушение философии привело к односторонности технарей, их заточенности на результат (выбор соответствующих паралигм) и хроническом неучете последствий. Как итог - полный провал на уровне построения адекватных эффективных систем управления и полный крах всей социалистической системы в 80-е годы. Технические решения ничего не дадут, если управлением рулят дубы. Я имел ввиду не только это, но общую нацеленность общества вперед. Кстати --пока Союзом рулили технари. мы хоть и не без проблем, но двигались вперед. А когда пришел гуманитарий и типичный "интилихэнтный вумник" как говорят в моих родных местах --вот тут то все и полетело...
OlegM: Mukhin пишет: 2. Именно учтя опыт IWW, СССР начал заблаговременно готовиться к новой войне экономически. Нет никаких оснований полагать, что в царской России, пережившей IWW этот опыт не был бы учтён. У России в 1905-1914 имелся опыт ПРОИГРАННОЙ войны, приведшей в последствии к революции. Помогло? Тут многие говорят что дескать ВПК в России отставал в 1905-1914, а все оставльное развивалось очень даже. Данный тезис ИМХО означает, что российское руководство было абсолютно не способным учесть какой бы то нибыло опыт. И если эти люди оставлись у власти в 1917-1939 то откуда возмется оценка опыта МВ1, которую (как они считают) они выиграли! Читатель пишет: Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! А о чем царь думал в 1913, 1914 и 1915? Я уже молчу про 1907-1913. 1915+1,5=1917 когда уже поздно пить боржоми. Предстваьте себе что Сталин решил обогнать Англию и Францию в производстве снарядов к году 1943. Вообще с экономикой России в 1907-1917 происходят странные вещи. Вроде особых обьективных проблем нет, но не работает. ИМХО тут та же проблемиа что у позднего СССР - сгнила голова...
В.Лещенко: Нужно учитывать не одну арифметику но и алгебру. А алгебра --это то что добытую нефть Гукасов и Манташев гонят на продажу за кордон, чтобы оплатить очереднйо дворец и бриллианты парижским балеринам. Что строим новое здание Думы -- дворец новой россии. Что в дополнение к 10 тысячам церквей построенным при Н2, строим еще столько же плюс Храм святого николая в честь побелы в 1мировой -- выше Исаакия и ХХС в Москве --в цену пары линкоров. и т.д и тп. Элиту у нас готовят по прежнему в кассических гимназиях, а у власти --те же чиновники, что в реале угробили Россию. Сильно ли поможет этой России то что в ней будет больше ресторанов, кабаков и в любом захолустном городке можно будет купить шелковые чулки?
Крысолов: В.Лещенко пишет: нефть Гукасов и Манташев гонят на продажу за кордон Ну вот опять. Я ж сказал, читайте источники. Россия сырую нефть за границу практически не экспортировала. И все остальное тоже какой-то поток сознания. Влепить что ли замечание за флейм? Тут серьезные люди дискуссию ведут, а вы поток сознания какой-то извергаете
Вандал: В.Лещенко пишет: Кстати --пока Союзом рулили технари. мы хоть и не без проблем, но двигались вперед. Не говорите глупостей - технари Союзом не рулили никогда. В лучшем случае к их мнению прислушивались, да и то, исключительно в технических вопросах.
Крысолов: OlegM пишет: А о чем царь думал в 1913, 1914 Вандал и Мухин в своем эпохальном споре двухмесячной давности этот вопрос уже разобрали по косточкам. Вы это пропустили? OlegM пишет: Вроде особых обьективных проблем нет, но не работает. Что не работает?
Вандал: В.Лещенко пишет: Элиту у нас готовят по прежнему в кассических гимназиях Ну и что? Чем Вам не нравятся видные деятели авиапрома Туполев, Лавочкин, Сухой, Швецов, закончившие гимназии? В.Лещенко пишет: а у власти --те же чиновники, что в реале угробили Россию. Бездоказательно.
Mukhin: В.Лещенко пишет: . Что в дополнение к 10 тысячам церквей построенным при Н2, строим еще столько же плюс Храм святого николая в честь побелы в 1мировой -- выше Исаакия и ХХС в Москве --в цену пары линкоров. и т.д и тп. Интересно, сколько стоили здания парткомов, горкомов и едва не построенный Дворец Съездов? В.Лещенко пишет: Что строим новое здание Думы -- дворец новой россии. Да здравствует московский метрополитен - самый изысканный метрополитен в мире! OlegM пишет: Предстваьте себе что Сталин решил обогнать Англию и Францию в производстве снарядов к году 1943. Представил. Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? OlegM пишет: У России в 1905-1914 имелся опыт ПРОИГРАННОЙ войны, приведшей в последствии к революции. Помогло? 1. Этот опыт к IWW неприменим. нельзя на опыте локального конфликта подготовиться к мировой войне. Точно так же я могу спросить - а почему англичане, имея опыт англо-бурской войны, так и не продемонстрировали ничего выдающегося в IWW? 2. Таки помогло. Отказались от идиотской теории "одного снаряда". Начали насыщать дивизии гаубицами. Вообще отрефлексировали ряд проблем с развёртыванием и мобилизацией. К сожалению, отрефлексировав Х проблем, решили хорошо если Х/10, но это скорее проблемы менеджмента, а точнее - лично Н2, влюблённого во флот в ущерб армии. Не хочу начинать старый спор с Вандалом (тут, я чуствую, каждый останется при своём мнении).
OlegM: Mukhin пишет: Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. Таким образом на лицо если не тотальное экономическое превосходство то куда более разумная политика военного строительства в СССР против политики стран Антанты. Что в любом случае не имеет отношения к данному спору, ведь мой комментарий касался "уроков войны", которые как Вы считаете, были бы учтены царем и его соратниками. ИМХО логичнее рассматривать ситуацию через 10 лет после войны уроки которые должны быть усвоены. В случае СССР это год 1955. Будем сранивать мощь СА в Европе с Германией или даже НАТО целиком? Почему же в царской России с 1905 по 1915 военное строительство шло куда более скромными темпами? Одна из причин - плачевное экономическое положение, но если оно было не столь плачевным как утверждают большевики то в чем же причина? Mukhin пишет: 1. Этот опыт к IWW неприменим. нельзя на опыте локального конфликта подготовиться к мировой войне... так же я могу спросить - а почему англичане, имея опыт англо-бурской войны Ну Вы однако сравнили... Если бы англобуржская война привела в Англии к событиям аналогичным году 1905 в России то что-то мне продсказывает, политика (и внешняя и внутренняя!) Британской Империи бы изменилась весьма серьещным образом. Собственно не будм далеко ходить - Италия 1917 - Италия 1930, Германия 1918 и Германия 1935... Mukhin пишет: Таки помогло. Отказались от идиотской теории "одного снаряда". Начали насыщать дивизии гаубицами. Вообще отрефлексировали ряд проблем с развёртыванием и мобилизацией. И? 10 лет прошло, где результат? Собственно мой вопрос не в том "где?" а в том "почему так медленно?"
Вандал: OlegM пишет: Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. 1. Всё это бездоказательно. 2. Уклоняетесь от темы обсуждения. OlegM пишет: Если бы англобуржская война привела в Англии к событиям аналогичным году 1905 в России Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород. Давайте не будем гадать, аргументом такие гадания всё равно не являются. OlegM пишет: И? 10 лет прошло, где результат? Собственно мой вопрос не в том "где?" а в том "почему так медленно?" В очередной раз предлагаю вернуться к теме спора. По крайней мере увяжите то, что Вы здесь написали, с тем, что вынесено в первое сообщение темы
Doctor Haider: OlegM пишет: Понимаете какая штука. "У Запада" это США которые в войне с Гитлером в 1941-43 практически не участвуют. Что же касается тех сверхдержав, которые начали войну (обьявив ее сами!) то Франция слила почти сразу после начала серьезных боев, а Англия вытянула с огромным трудом. Таким образом на лицо если не тотальное экономическое превосходство то куда более разумная политика военного строительства в СССР против политики стран Антанты. А лето 1941-го? Разгром почище французского. Только нам, в отличие от французов было куда отсупать.
OlegM: Вандал пишет: Уклоняетесь от темы обсуждения. ??? Наоборот хотел вернуться из МВ2 в МВ1 но если вы изволите и дальше проводить эту параллель то прошу. Чем Сталинский СССР проигрывал Российской Империи в подготовке к неотвратимой мировой войне? Вандал пишет: Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород. Давайте не будем гадать При чем тут "гадать"? РЯВ это далеко не "англобуржкая война". Даже как-то странно обсуждать... Вандал пишет: В очередной раз предлагаю вернуться к теме спора. И? Я задал простой вопрос - почему подготовка Российской Империи к МВ2 должна отличаться от подготовке ее к МВ1 наблюдаемой в РИ? Вы считаете что это отклонение от темы?
Вандал: OlegM пишет: Наоборот хотел вернуться из МВ2 в МВ1 но если вы изволите и дальше проводить эту параллель то прошу. Чем Сталинский СССР проигрывал Российской Империи в подготовке к неотвратимой мировой войне? Сравнение по аналогии не является корретным методом доказательства. В данном случае некорректность аналогии очевидна тем, что советское руководство имело представления о том, что такое мировая война, во что выливается мобилизация на войне, какие технические средства и как будут использоваться на войне и т.д. У руководства царской России такого опыта не было. Как справедливо замечено, локальная война с ограниченными целями и при ограниченных ресурсах (фактически вся русско-японская война прошла на накопленных запасах) не может служить базой для подготовки к тотальной войне. OlegM пишет: При чем тут "гадать"? РЯВ это далеко не "англобуржкая война". Даже как-то странно обсуждать... А ПМВ - это далеко не РЯВ. Даже как-то странно обсуждать... OlegM пишет: Я задал простой вопрос - почему подготовка Российской Империи к МВ2 должна отличаться от подготовке ее к МВ1 наблюдаемой в РИ? Вот теперь я вижу Ваш простой вопрос. А то что раньше было - на вопрос совсем не было похоже. Постарайтесь в будущем более чётко формулировать свои мысли. Ответ так же прост, как и вопрос: наличие опыта.
OlegM: Вандал пишет: А ПМВ - это далеко не РЯВ. Даже как-то странно обсуждать... Какого же опыта не хватило русским генералам в 1905-1913? второй момент - опыт МВ1 это опыт ВЫИГРАННОЙ, во многом с помощью англофранцузов, войны. Почему вы считаете что он сыграет положительную роль? Почему вы думаете что генштаб Российской Империи будет планировать войну с Райхом один на один? И почему в этой войне он будет стрататься переплюнуть армию Франции по тем же танкам и самолетам? Зачем? В то время как Германии в 1935 этих танков нет, или не должно быть, даже в принципе...
Крысолов: OlegM пишет: Какого же опыта не хватило русским генералам в 1905-1913? второй момент - опыт МВ1 это опыт ВЫИГРАННОЙ, во многом с помощью англофранцузов, войны. Почему вы считаете что он сыграет положительную роль? Почему вы думаете что генштаб Российской Империи будет планировать войну с Райхом один на один? И почему в этой войне он будет стрататься переплюнуть армию Франции по тем же танкам и самолетам? Зачем? Иногда, Олег, я мучаюсь вопросом - вы издеваетесь или действительно не понимаете? OlegM пишет: то время как Германии в 1935 этих танков Почему Германия, почему танки? Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны...
OlegM: Крысолов пишет: Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны... С этим я согласен, но тема ветки, в отклонении от которой меня все время обвиняют: Седов пишет: Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? Крысолов пишет: Иногда, Олег, я мучаюсь вопросом - вы издеваетесь или действительно не понимаете? Дейтсвительно. Поясню. Год 1905 Ники-2 с огромным трудом подавляет революцию. Страна испытала огромное потрясение. царь идет на невиданные доселе политические реформы. Пусть не удачно, но он раз за разом пытается внедрить некую форму парламентаризма в России. Ничего хорошего у него не получилось но это отдельная тема. Теперь армия и флот. полный разгром от какой-то мелкой Японии! Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика. Но Вы же первый не хотите с этим согласиться! Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кстати возможность революции не кто не отменял, крестьянство то как было, с зарплатами , так и осталось. Вот еще сведения:в 1913 году рабочии в Питере(столица!) живут следующим образом:29%-в квартирах,21%-в комнатах, 46%-в полукомнатах, 4% в углах.
Крысолов: OlegM пишет: Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика Самый простой ответ не есть самый правильный. Еще раз отсылаю вас к эпохальному спору Вандала и Мухина. OlegM пишет: Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему? Потому что причинами революции 1905 года была вовсе не РЯВ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1913 году рабочии в Питере(столица!) живут следующим образом:29%-в квартирах,21%-в комнатах, 46%-в полукомнатах, 4% в углах. И что? Как из этого вытекает революция?
sas: Mukhin пишет: СССР точно так же как и весь мир получил свою порцию ВД, и ничего, выжил. Так СССР получил самую маленькую порцию,по причине того,что не сильно был на мировую экономику завязан. У России все несколько по-другому. Mukhin пишет: А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Во время ВМВ это почему-то не мешало. Mukhin пишет: Я же приводил данные по моторам - только в сравнении с Францией. А тут как раз тот самый "частный случай",о котором так любит говорить Вандал. Mukhin пишет: Представил Сталина, который со всей своей индустриализацией почему-то клянчил у Запада грузовики и радары, локомотивы и станки... Я ошибаюсь, или это действительно РИ? Зато винтовки с пулеметами не клянчил. Крысолов пишет: Может геополитика сложится так что главным врагом будет Англия, а против нее танки не нужны... Вы хотите посоревноваться с Англией в кораблестроении?
Вандал: sas пишет: Так СССР получил самую маленькую порцию,по причине того,что не сильно был на мировую экономику завязан. У России все несколько по-другому. В чём именно по-другому? Обоснуйте. sas пишет: Mukhin пишет: цитата: А Дальний восток - завязан на 1-колейный Транссиб длиной во много-много вёрст. Во время ВМВ это почему-то не мешало. Простите, не понял. 1. Какие грузы возились Транссибом от союзников? 2. Разве он к тому времени уже не был двухколейным на значительном своём протяжении?
Крысолов: sas пишет: Во время ВМВ это почему-то не мешало. Насколько мне неизменяет склероз, в ВМВ вторую колею протянули, Мурманск работал и в Иране ж/д была. sas пишет: Вы хотите посоревноваться с Англией в кораблестроении? Это пример иного геополитического расклада
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: И что? Как из этого вытекает революция? а ТО, ЧТО ПРОЛЕТАРИЙ ГЕГЕМОН РЕВОЛЮЦИИ, аесли он в лучшие годы живет, не так что бы хорошо, то что будет есликризис начнется?
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ТО, ЧТО ПРОЛЕТАРИЙ ГЕГЕМОН РЕВОЛЮЦИИ Матчасть учите, а не рассказывайте лозунги.* *Что-то я сегодня злой.
Вандал: OlegM пишет: Теперь армия и флот. полный разгром от какой-то мелкой Японии! Очевидно что армии и флоту необходимы реформы еще более масштабные чем пролитическая реформа. И они вроде начинаются но... Что не так? Ведь после холодного душа РЯВ российская армия просто обязана быть во всеоружии! Самый простой ответ - не потянула экономика. Но Вы же первый не хотите с этим согласиться! Дальше еще страннее - РЯВ, которую тут считают слишком жалкой чтобы быть сравненной с МВ1, привела страну к революции. Не кажется ли очевидным что при таком раскладе МВ1 приведет Россию к революции быстро и наверняка? Нет? Не очевидно это в 1914-15? Почему? 1. В чём Вы видите полный разгром армии? 2. Всё-таки, объясните конкретно, почему Вы решили, что что-то не так? 3. Русская армия и была во всеоружии по представлениям военных. Вы забываете, что никто не планировал войны больше чем на полгода. Равно как никто не прогнозировал позиционного кризиса. Недоработка, недогляд, неумение разглядеть тенденции, недофинансирование армии (в том числе из-за флотских программ) - это да, сколько угодно. Но экономика-то тут при чём? 4. Насчёт революции - во-первых, не кажется очевидным, во-вторых, у России нет разумной альтернативы и в-третьих, Вы опять уклоняетесь от темы. 5. Вы задаёте вопросы - Вы хотите ликбеза или пытаетесь так полемизировать? Если первое, то не по адресу, если второе - это неудачный приём. Если Вы пытаетесь доказать, что России не светило светлое будущее без большевиков, то это на Вас лежит бремя доказательства невозможности. Поэтому это мы Вам будем задавать вопросы, а не Вы нам.