Седов: В.Лещенко пишет: [quote]Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы. [/quote] По пятому пункту уже ответил
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Абсолютные величины как раз нормальные. Надо дело только с величиной на душу населения улучшить и вообще хорошо будет. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей". А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Yorick.kiev.ua пишет: В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала. А вы спросите у Седова как может МЦМ-Великая депрессия повлиять на Россию. Лично я от него получил очень интересную информацию. Далеко не факт что огребет, скорее даже наоборот. Andreev пишет: В РИ огребла еще больше. Угу.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". В реале же не превратилась Потенциал развития не зависит от формы правления, он либо реализуется, либо нет. Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. Или, может быть вы убежденный коммунист? Тогда понимаю.
Doctor Haider: Крысолов пишет: А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Вот именно. До войны Россия таможенные войны с Германией вела. А Китай вел?
Крысолов: sas пишет: Чтож это в РИ не задавили? Продолжим старый спор? ИМХО, по 2 причинам 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) 2. Устали от войны и тянули до последнего (неосновная причина) В МЦМ я полагаю, как только Россия увидит что хомяк превращается в медведа (важное уточнение, ростить хомяка будет либо Англия либо Россия, но никак не Франция) мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция... сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США. И где тот дефолт и мировая изоляция? Хватит страшилками пугать. Doctor Haider пишет: Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас. К сожалению все точки над i не проставили, да это и невозможно - рассчитать макроэкономическую модель МЦМ-России - дело целого АИ-института
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай". Озвучте плиз!
7th Guest: На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе? И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31? Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся? Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях? Имхо второе. Першинг.... Ну неплох. Только если сравнивать его с ИС-3, а то и ИС-4... Естественно после УКН. А что це таке М29-31? "Сны разума" Т-29/30 приведшие к М-103?
Крысолов: 7th Guest пишет: Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях? На какой период времени? 7th Guest пишет: Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся? Стоп! А вот это как раз вопрос важный и решать его надо исходя из того опыта ПМВ который будет получен в ПМВ. Скорее всего идей строительство всевозможных линий Мажино, Маннергейма и Зигфрида бдет полно и кое-где их строить дуже будут (Франция - 100%). Так что, по вашему Россия не будет рассамтривать вопросы создания орудий прорыва подобных оборонительных рубежей?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки? Крысолов пишет: В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит? Угу. Именно из-за кризисов и связанных долгами рук. До ПМВ Россия очень нужна антанте. А после ПМВ Крысолов пишет: сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США. Вообще-то, США сами это предложили. Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе. Doctor Haider пишет: Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. А я и не говорю, что исключительно. Doctor Haider пишет: Или, может быть вы убежденный коммунист? А вот ярлыки давайте развешивать не будем. Впрочем, если вас это так сильно интересует - нет, не коммунист.
OlegM: Крысолов пишет: Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию. ??? Посмотрите из кого состоял ЦК КПСС и высщий генералитет в СССР 1950 - 1985. Крысолов пишет: 2. Деникину - 69 - пенсия Колчаку - 68 - пенсия Брусилов - в могиле уже 15 лет С чего вы взяли что он промрет и в этой АИ? Что касается пенсии в 69 лет, то давайте вспомним возраст генштабистов в царской армии образца 1914. Что касается танков еще раз - откуда возьмутся свои если с 1917 Россия исправно получает английские и французские? И зачем России развивать свое если есть лучшее в мире лицензионное, которое к тому же активно лоббируют кредиторы?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки? Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина (надеюсь к нему вопросов не будет?) Промышленный рост и подъем сельскохозяйственного произ¬водства, несомненно, укрепили положение России в мировом хо¬зяйстве. Однако встречающиеся в литературе количественные по¬казатели, характеризующие это положение, особенно роли России в мировом промышленном производстве, не внушают большого доверия и нуждаются в обосновании. До сих пор имеет широкое хождение, введенная в оборот в 1939 г. составителем сборника «СССР и капиталистические страны» Я.А.Иоффе, цифра удельно¬го веса СССР в мировой промышленной продукции на 1913 г. — 2,5%, уже в то время, несмотря на господствовавшую в литературе под влиянием сталинского тезиса о полуколониальной зависимос¬ти России тенденцию к занижению уровня и социально-экономи¬ческого развития, эта цифра вызывала возражения, как совершен¬но необоснованная37. Тем не менее эта цифра продолжает гулять по работам советских авторов. Причем некоторые из них утверж¬дают, что она относится не к территории СССР в границах до 1939 г., а к территории всей дореволюционной России38. Еще в 1955 г., выступив на страницах журнала «Вопросы исто¬рии» против произвольного занижения уровня промышленного развития России в начале XX в., В.Е.Мотылев обратил внимание на расчеты, выполненные сотрудниками аппарата Лиги наций в рамках сравнительного изучения процессов индустриализации и развития международной торговли39. Именно эти расчеты, как наиболее достоверные, используются обычно в западной литерату¬ре40. Согласно им (см. табл. 12), доля России в мировом промыш¬ленном производстве составляла на 1913 г. 5,3%. Причем с конца 90-х годов XIX в. она возросла, в то время как доли Великобри¬тании, Германии и Франции снизились. Таблица 12. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 По абсолютным показателям валового промышленного произ¬водства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобу¬мажных тканей, сахара. Однако отставание России от Германии и Великобритании, хотя и несколько сократилось, все же оставалось очень значительным, а отставание от США продолжало увеличи¬ваться. В то же время Россия существенно опережала по масшта¬бам промышленного производства остальные страны. Тем не менее доля России в мировом промышленном произ¬водстве далеко не соответствовала доли ее населения среди жите¬лей земного шара (10,2%). Из отдельных видов промышленной продукции исключение составляли только нефть (17,8% от миро¬вой добычи) и сахар (10,1% от мирового производства свеклович¬ного и тростникового сахара)41. По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии, уступая не только передовым индустриальным державам, но и ряду стран, вступивших на путь индустриализации во второй половине XIX века (см. табл. 13)42. Будучи страной аграрно-индустриальной со значительным пре¬обладанием сельскохозяйственного производства над промышлен¬ным Россия, естественно, занимала в мировой экономике более ве¬сомые позиции в сфере сельского хозяйства. В суммарном производ¬стве пяти важнейших хлебов (пшеницы, ржи, ячменя, овса и куку¬рузы) России принадлежало накануне Первой мировой войны второе место в мире после США, вследствие огромного (тридцатикратного) преобладания последних в производстве кукурузы. Зато первенство¬вала по сборам пшеницы, ржи и ячменя, а сборы овса в обеих стра¬нах были почти равными. В 1905—1914 гг. на долю России прихо¬дилось 20,4% мировых сборов пшеницы, 51,5 — ржи, 31,3'— ячме¬ня, 23,8 — овса, 82,6% — льняного волокна, 20,8 — льняного семе- 89 ни, 65,9 — пенки, 89,8% конопляного семени43. Как отмечалось выше, в предвоенные годы возросла роль России и как произво¬дителя некоторых продуктов животноводства (яиц и масла). Но и в сельском хозяйстве производство продукции на душу населения было в России более низким, чем в целом ряде других стран (см. табл. 14)44, причем не только аграрно-индустриальных, но и индустриально-аграрных (США, Германия). Этот контраст между весьма значительными абсолютными раз¬мерами общественного производства и низким уровнем его в рас¬чете на душу населения особенно бросается в глаза при сравнении народного дохода в России и в других капиталистических странах. Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Вен¬грией и Японией (см. табл. 15*)45. Следует обратить внимание на то, что, если ограничиться лишь территорией собственно Европейской России (без Сибири, Сред¬ней Азии, Закавказья и Царства Польского), то сумма народного дохода на душу населения будет еще ниже чем по Российской им¬перии в целом. Именно эта территория, на которой проживало почти 4/5 населения России, являлась средоточием противоречий ее экономического развития. Здесь на этой территории, как отме¬чалось выше, соседствовали высокоразвитые индустриальные районы и области быстро прогрессирующего аграрного капитализ¬ма с отсталым, выдавленными крепостническими пережитками областями. Похоже, что подъем 1909—1913 гг., ускорив развитие передовых народно-хозяйственных отраслей и регионов страны еще более усилил полярность ее экономики. Yorick.kiev.ua пишет: Именно из-за кризисов и связанных долгами рук Еще раз. Вопрос промышленных кризисов - отдельный вопрос. Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены? Yorick.kiev.ua пишет: А после ПМВ Ненужна? Вы думаете Англия и Франция не понимают, что отталкивая от себя Россию они на рушают послеверсальский баланс сил и бросают россию в объятия США? Yorick.kiev.ua пишет: Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе. Наверное то же что сказали Ататюрку
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: А я и не говорю, что исключительно. Непохоже. Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию.
п-к Рабинович: Ой, мама моя, как же это все надоело! Опять и опять - те же деньги за ту же рыбу! Господин "профессионал" В.Лещенко, а Вы
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: Опять и опять - те же деньги за ту же рыбу! вчера была маленькая, но по три, а сегодня большая, но по пять
Виталий: Крысолов пишет: Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад... Ссылкой не поделитесь. А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют. Седов пишет: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы. Валерий-Хан пишет: - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) Вы представление о состояние с гаубицами (и вообще с тяжелой артиллерией) при царе-батюшке имеете? Валерий-Хан пишет: .и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели... А название сего чуда капиталистической экономики не приведете? <в сторону> наверное связь ч/з спутник была... Седов пишет: 1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 В1939-40??? Издеваетесь? А в 1948... все равно без войны - анрыл. Седов пишет: 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). Уй-ёёёё..... Крысолов пишет: Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед. Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938. Крысолов пишет: Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики. Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было. Doctor Haider пишет: В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет. С чего бы? Россия полностью вписана в мировую экономику. Крысолов пишет: А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. На 5 месте. Из 5 лидеров. И десятка хоть что-то значящих во всем мире. И то за счет кол-ва населения. Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией???? Крысолов пишет: 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) Не повторяйте тезисы Могултая. Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ?
Крысолов: Виталий пишет: Ссылкой не поделитесь В архивах лежит. Лениво искать. Виталий пишет: А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют. А вы считаете что в России введут внешнее управление? Виталий пишет: Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938. Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. Виталий пишет: Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было. Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было. А к 40-м годам их стало бы еще больше. Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года? Виталий пишет: На 5 месте. Из 5 лидеров Я ссылку дал из Бовыкина. И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым? Виталий пишет: И то за счет кол-ва населения. Проясните. Виталий пишет: Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией???? Хвилиночку, пан Гiтлер! Мы об уровне промразвития говорим или об абсолютных величинах производства? Виталий пишет: Не повторяйте тезисы Могултая. А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы. Виталий пишет: Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ? Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место. Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма.
Крысолов: Виталий пишет: В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров Больше чем в ВОВ?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены? Потому что Россия нужна была Антанте. Крысолов пишет: Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина Смешно. Весьма. А дальше вы собственную цитату отчего не прочли? "По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии". Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно. Вообще, цифры - это хорошо... Но лучше посмотреть динамику производства вооружений во время войны и всё сразу станет понятно.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию. У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов. Крысолов пишет: Наверное то же что сказали Ататюрку Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше?
Han Solo: Крысолов пишет: Вполне официальные советские тезисы. И что? А США против кого Германию готовили? (кстати)
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! Yorick.kiev.ua пишет: А дальше вы собственную цитату отчего не прочли? Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население. Ибо если смотреть на душу населения, то Китай сейчас так, ни шатко ни валко. А если на абсолютные величины - то вторая экономика мира. Yorick.kiev.ua пишет: Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно. Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть. Кстати, вы что, под промышленными продуктами понмиаете только машиностроение? Так это ошибка.Сахар и нефть - промышленные продукты. А именно агро- и добывающей промышленности. Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. И сырую нефть не экспортировали.
Крысолов: Han Solo пишет: И что? А США против кого Германию готовили? (кстати) А США банально рубило бабло.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... Да вы вообще в курсе вопроса?
Han Solo: Крысолов пишет: А США банально рубило бабло. При Рузвельте, который построил весь частный бизнес. Ога.
Граф Цеппелин: Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. Седов пишет: 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. Мое мнение - не будет. Развитие военной промышленности будет медленнее - мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных!
Крысолов: Han Solo пишет: При Рузвельте, который построил весь частный бизнес. (вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"? Граф Цеппелин пишет: сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно).
Седов: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что Россия нужна была Антанте. какой ? Виталий пишет: А в 1948... все равно без войны - анрыл. Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс. Виталий пишет: Седов пишет: цитата: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы. А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев. До них добрались к концу 42го и сколько их тогда было то со стариками и грудными малденцами ? Эт раз. А во вторых - как соотносится война за Проливы с защитой Родины ? В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно). Проблема в мировых экономических кризисах. И кстати, Франции ее экономика не помогла. И ВВП - это далеко не главное, главное - состояние тяжелой промышленности!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: Проблема в мировых экономических кризисах Это к Седову, плиз.
sas: Крысолов пишет: И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился. А во Франции не увеличился?Может сравним,кто вооружения больше выпустил? Крысолов пишет: 1. Готовили медведа против СССР (основная желание) Неа,не угадали. Против СССР у них была Польша. А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... Крысолов пишет: мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).Дык может не получиться укоротить хомяка-то. Крысолов пишет: В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем. Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го? Крысолов пишет: А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы. Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже? Крысолов пишет: Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. Еще раз говорю. СССР здесь не при чем. Крысолов пишет: Больше чем в ВОВ? Так и призвано было меньше... Граф Цеппелин пишет: Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность. А нервничать не надо,не построит,естественно. Граф Цеппелин пишет: мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду?
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду? 1930-1940. И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем!
Крысолов: sas пишет: А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции.... А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? sas пишет: Дык может не получиться укоротить хомяка-то. Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция). Кстати, я вообще полагаю что сама Германия не будет зарываться. Приход Алоизыча в МЦМ невозможен. Все прочие так как он рисковать не будут. Так что вопрос теряет смысл. sas пишет: Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го? Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР. sas пишет: Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже? Не обязательно со всеми. Но с некоторыми согласен. Это как раз тот случай. sas пишет: Еще раз говорю. СССР здесь не при чем. А мне это неочевидно. sas пишет: Так и призвано было меньше... Тогда давайте исчислять процентное отношение? sas пишет: А нервничать не надо,не построит,естественно. О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной?
sas: Крысолов пишет: вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"? А Вы в армии бы послужили,тогда бы поняли. Седов пишет: А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев. Я так понял Вы заодно и всех хиви сюда вписали? Седов пишет: Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков. А в ВОВ жены тоже выходили,однако никому не приспичило....
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах? А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет, у американцев как раз с Англией напряжение отношений - если сильная то максимум, поднимет дипломатический крик и попытается договорится! Крысолов пишет: Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция). Если Россия - ненадежный союзник Франции (или речь идет о Германии?!), то Франция - ненадженый союзник России! Крысолов пишет: Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР. В значительной степени да, именно из-за угрозы распространения коммунистической идеологии в 1938 году не сложился союз против Германии! Крысолов пишет: О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной? Меня интересует военная, тяжелая и ресурсная промышленность!
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Да вы вообще в курсе вопроса? Вы знаете, мне хочется аналогичный вопрос задать вам. Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой. А больше взять было нечего. Крысолов пишет: Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально? Крысолов пишет: Сахар и нефть - промышленные продукты. Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось... Крысолов пишет: Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть. Да, там еще льняное волокно и пенька. Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр. Кстати, не лишним будет посмотреть, в чьеё собственности были эти "сталь и машины". Крысолов пишет: Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. Это вы из чего вывели? Крысолов пишет: Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население.Так мы про промышленность вроде говорили. Ладно. А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"?
Стас: Седов А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера Вот не ожидал от Вас такой примитивной антисоветской картины. Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Все - по идейным соображениям? А сколько было тех, кто был на грани голодной смерти в немецко-фашистских концлагерях, и им предлагали вступить в РОА? В ПМВ немцы ТАК не поступали (лагеря смерти). А также наличие родственников на оккупированной территории влияло. А также размеры оккупированных территорий.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой. Т.е. темой вы не владеете Yorick.kiev.ua пишет: К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально? Юрий! В 1903 году Антанта не то что официально не овормилась. Она еще вообще никак не оформилась. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось... У вас, извините, экономическое образование или нет? Yorick.kiev.ua пишет: Да, там еще льняное волокно и пенька А по ним не говорится что они промышленные продукты и что по ним обгоняли Францию Yorick.kiev.ua пишет: Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр Привести вам стоимостное выражение? Yorick.kiev.ua пишет: Это вы из чего вывели? Это, извините, общеизвестный факт. Читайте Косторниченко, Султанова, других авторов, специализирующихся на истории нефтянки Yorick.kiev.ua пишет: чьеё собственности были эти "сталь и машины". Какая разница в чъей собственности сталь и машины, если они производятся в Российской экономике? Yorick.kiev.ua пишет: А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"? Меня этот вопрос поражает, если честно.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов. Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией? Смотрите, вы говорите "посмотрите, как все плохо было при царе-батюшке, а дальше будет полная жопа", причем вариантов выхода из этой жопы не привели. Ну и какая алтернатива получается - только реал, долги не отдавать капитал иностранный вышвырнуть, отгородится от всего мира. При царях-президентах такой беспрел вряд ли возможен. Крысолов пишет: Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна! кстати да, Антанта это уже сильно позже. До русско-японской Англия Россию в качестве второго по значимости геополитического соперника рассматривала. Yorick.kiev.ua пишет: Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше? Помилуйте, да при Ататюрке Турция преобразилась полностью, это был огромный прогресс. Кстати внешнюю политику в дальнейшем (в отличие от времен Порты) вела вполне самостоятельную, ни нашим ни вашим.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Это вы из чего вывели? Это исторический факт.
Bastion: Крысолов пишет: Меня этот вопрос поражает, если честно. Мда... Я уже подумал, а не принять ли административных мер. За злостный флейм Yorick.kiev.ua - продляется замечание, (которое должно было снято 11 мая) до 27 мая