falanger: Альтернатива: а) Проект межзвёздного зонда "Дедал" с ТЯ двигателем на "инерционной УТС" был почти доделан. "Драйвера" "мишени" были изменены с "е-пучков" на лазерные. Дошло даже до экспериментального пуска двигателя. И тут кто-то предложил на основе "инерционной УТС" сделать "планетарный" ТЯРД на замену ЖРД и ЯРД. Это двигатель "Дедала" у которого "мишени" при микровзрывах нагревают рабочее тело в КС. ИХМО такой РД в принципе может заменить ЖРД-ЯРД даже при старте с поверхности планеты. Насколько реален такой ТЯРД? Куда кроме Луны первым делом полетят корабли?
Anton: Anton пишет: Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем... Ну так там не простой стальной трос нужен! Я это к чему - без дешевой,надежной и ,главное, обеспечивающей грузооборот с орбитой до 1000 тонн в сутки реального освоения космоса не получиться. В общем, см.А.Кларк "Фонтаны рая."
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Значит, придется все-таки запускать булыжники с Земли! угу. И на эту тему у меня написался такой вот рассказик: http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000174-000-0-0-1172853403
Снусмумрик: Anton пишет: - без дешевой,надежной и ,главное, обеспечивающей грузооборот с орбитой до 1000 тонн в сутки реального освоения космоса не получиться Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас.
falanger: OlegM пишет: "Энергия импульса поджига, МДж 2700 Для получения расчетной тяги необходимо взрывать мишени с достаточно большой частотой - в проекте принята частота 250 Гц." Т.е. 250 поджигов в секунду, даже если импульс поджига 1/1000 секунды (не уверен что этого хватит) то получаем примерно 2700*250/1000=650МВатт/час. Однако это уже промышленная электростанция средних размеров. И это при том что Масса первой ступени 1690т (Масса топлива, 46000т) Что-то я не вижу тут весы электростанции. Перечитайте ссылку: - "... энергию отбирать от двигателя индукционными соленоидами....", "... четыре ядерных реактора второй ступени будут выведены на полную мощность...". И что, от четырёх реакторов так трудно накопить 5.400 МДж в 8 тонном конденсаторе для первых 2-х зажыганий? Но я тут себе составил ТТХ ИТЯРД "Дедала" и был несколько разочарован: Масса РД: - 500 тон. Тяга РД: - 7.530 кН (767,584 т). Скорость истечения: - 10.600 км/с. Расход топлива: - 0,711 кг/с. Масса мишение: - 2,84 г. Коофицент выгорания: - 10-15 %. Тип мишени: - полая с внешней оболочкой с намороженным внутри дейтериевым (D) льдом с газообразным гелием-3 (He3) в центре. Термоядерное топливо: - смесь дейтерия и гелия-3 (D + He3). Частота подачи мишеней: - 250 Гц. Скорость подачи мишеней: - 13,75 км/с. Тип "инжектора" мишени: - гаусс разгонник на сверхпроводниках с КПД 50 %. Энергия импульса поджига: - 2.700 МДж. Емкость накопителя: - 5.400 МДж (на 2 импульса поджига). Тип накопителя: - конденсаторный ёмкость 0,7 МДж/кг. Масса накопителя: - 8 т. Тип драйверов: - на е-пучках. Коофицент сжатия: - 1.000 Число "инжекторов" мишеней: - 100 Напряжение фокусирующего магнитного поля: - 0,1 Тл. Тип соленоидов: - сверхпроводящие. Сила тока в соленоидах: - 10.000.000 А. Масса фокусирующих соленоидов: - 194 т. Отбор мощности от КС: - "индукционными" соленоидами, ТЭГ с КПД 40%. Масса параболоида КС: - 220 т. Диаметр параболоида КС: - 100 м. Конструкция КС: - фокусирующие соленоиды смонтированы на тонкостенном металлическом полупараболоиде. Материал параболоида КС: - молибден толщиной 1,5 мм. Рабочая температура фокусирующего параболоида: - 1.600 град С. Вот такие вот пироги однако. Ожидаемого выигрыша по сравнению с ТЯРД на "Пробкотроне" нету...
OlegM: falanger пишет: Перечитайте ссылку: - "... энергию отбирать от двигателя индукционными соленоидами Дык! Придумайте сначала термояд с положительным КПД! falanger пишет: четыре ядерных реактора второй ступени будут выведены на полную мощность...". Да это похоже. Если брать за основу расчета реакторы реальных АПЛ см. тут: http://npc.sarov.ru/digest/42001/appendix5.html Вот только на АПЛ обычно ставят 2 реактора а не 4 и масса этой АПЛ... Вобщем я не понял куда они умудрились вместить эти реакторы... В любом случае теперь вы видите это этот ваш "дедал" является очередной летающей электростанцией мощностью в 3 стандартные АПЛ...
falanger: OlegM пишет: В любом случае теперь вы видите это этот ваш "дедал" является очередной летающей электростанцией мощностью в 3 стандартные АПЛ... "Дедал" не мой. Я просто неправильно пересчитал тягу его двигателя из Ньютонов в Тс. да и ещё один вопросик консультациями решил.... Но мысль то про то что будет если будет "рентабельный" двигатель с большими УИ и тягами всёравно интересна...
Глебыч: В очередной раз убеждаюсь что пока не будет технологии перевода массы в энергию, "факельный конвертр" кажется у Хайнлайна, межзвездных полетов нам не видать как своих ушей. Термояд .когда его еще удастся создать с положительным выходом энергии и управляемый, это только внутри системы:(. Резюме - мне не дожить. Дай бог детям...
Anton: Глебыч пишет: В очередной раз убеждаюсь что пока не будет технологии перевода массы в энергию, "факельный конвертр" кажется у Хайнлайна, межзвездных полетов нам не видать как своих ушей. Термояд .когда его еще удастся создать с положительным выходом энергии и управляемый, это только внутри системы:(. Резюме - мне не дожить. Дай бог детям... Скорее для межзвездных полетов нужно Нуль-Т! Так что не детям, а правнукам
Anton: OlegM пишет: Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли.
Magnum:
PSS: Anton пишет: OlegM пишет: цитата: Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли. Имхо сейчас нужно доработать и запустить проект аналогичный СНАП-50 или JIMO. (Зонд с ядерным реактором) Эта та ступенька, которую необходимо пройти. Потом, имхо, будет легче.
Глебыч: PSS пишет: Имхо сейчас нужно доработать и запустить проект аналогичный СНАП-50 или JIMO. (Зонд с ядерным реактором) Эта та ступенька, которую необходимо пройти. Потом, имхо, будет легче. Нет. В виде ступеньки к звездам сработает только база и верфи на лунах Юпитера и/или хотя бы в поясе астероидов. Рабочее тело, металлы, низкое притяжение, углеводороды для нефтехимии и т.п. Это можно было БЫ начать и сейчас. Технологии позволяют. Желания нет и острой необходимости. А запуск еденичного зонда пло недостаточно продвинутой технологии - бесполезняк.
PSS: А я пока не про звезды думаю.. Вот как раз на пути к базе и необходимо запустить JIMO. Без этого никак. В том числе и с технологиями проблемма... А так будут хоть наглядно видно достоинство такого типа аппаратов. Классическая техника амсстроения дошла уже до предела. Увы, это так. Для увеличения выхода информации нужны более продвинутые технологиии... Так же мы еще не сделали ничего что не смогли бы реализовать в тех же 70х при наличии финансирования...
falanger: Вот что надо строить то... Вот такую штуку: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-400.html А потом на основе 1 штуки вот такую: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-565.html Ну и соответственно для начала хотя-бы зацепится за Луну как следует хотя-бы с циклом добычи кислорода из реголита. И желательно зацепится не "бочкой" станции которую и перепады температур будут плющить и микрометеориты а чемнибуть "подповерхностным". Там ведь под слоем реголита скачки температуры намного меньше и условия "жизни" конструкций потому легче.
cobra: Ээээ Фалангер давно хотел вам сазать, а вы не прбывали промоделировать развитие космотехники в аккурат от 1961 г и хотя бы до ваших агрегатов мира СССР, а то разрывчик однако.........
Anton: falanger пишет: Вот что надо строить то... Вот такую штуку: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-400.html А потом на основе 1 штуки вот такую: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-565.html Ну и соответственно для начала хотя-бы зацепится за Луну как следует А не маловата для Луны грузоподъемность? И сколько стартов в год надо производить для снабжения колонии?
tewton: Я полагаю, что лучший путь это роботозаводы, которые по программе из материалов астероидов строят как корабли для рейсов по Солнечной, так и другую технику. Главное - разработать исходные минизаводы в несколько тонн, которые сравнительно легко можно послать на близкие астероиды. Тогда на орбиту надо преимущественно людей - а там уже ждет карета, пардон, планетолёт.
OlegM: А мне кажется что надо двигать фундаментальную науку - разрабатывать принципиально новые концепции межзвездных движков. Ведь до сих пор толком непонятно ни что такое гравитация ни из чего состоит собственно пространство...
falanger: cobra пишет: Ээээ Фалангер давно хотел вам сазать, а вы не прбывали промоделировать развитие космотехники в аккурат от 1961 г и хотя бы до ваших агрегатов мира СССР, а то разрывчик однако......... До 2000 го примерно "почти РИ" + "почти ЧГ". Ну и основное уже в космической технике пошло уже после 2000 го года. Таймлайм я тут потихоньку пишу по мере сил и возможностей. И к сведению, "Ту-400" - проект ВКС разработанный в РКК Энергия ещё в середине 80 годов 20 века. Смотреть исходники тут: http://www.buran.ru/htm/homepage.htm Кстати, там если порытся можно найти разгонные блоки-боковушки с крыльями возвращаемые как у Серба в ЧГ были описаны...
Снусмумрик: OlegM пишет: А мне кажется что надо двигать фундаментальную науку - А мне кажется, что надо работающий водородный реактор построить для начала. Но это моё имхо.
falanger: Anton пишет: А не маловата для Луны грузоподъемность? И сколько стартов в год надо производить для снабжения колонии? ИХМО при достаточно развитой колонии с полным циклом самообеспечения и добычей местных ресурсов "наверх" будут лететь в основном люди и высокотехнологичные штуковины + информация. Т.е. грузопоток обеспечивается такими вот катерами или АКС с аналогичными параметрами. А для смаого начала понадобится многоразовая "Энергия" и прочие "многоразовые" РН для выведения грузов. Люди то могут и на АКСах туда доставлятся. Кстати, по многоразовости смотреть сайт "Буран" из поста выше и читать "Черепаший Галоп" от SerB-а.
cobra: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались?
falanger: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? Сразу бы пошли в сторону мощных РН могущих значимые нагрузки "закинуть" выше 500-600 км. Ну и договаривались бы между собой о пролёте через космическое пространство. Как с авиалиниями оно обстоит в РИ ИХМО так.
PSS: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? На это бы вряд-ли пошли. Законы писались когда страны разрабатывали фоторазведчики. А их слишком высоко забрасывать не с руки..
cobra: PSS Почему нет. Идея Фалангера меня больше прикалывает. Хотя все таки предлакаю обдумать такую ситуацию внимательней. Интересно.
Anton: falanger пишет: ИХМО при достаточно развитой колонии с полным циклом самообеспечения и добычей местных ресурсов "наверх" будут лететь в основном люди и высокотехнологичные штуковины + информация. Т.е. грузопоток обеспечивается такими вот катерами или АКС с аналогичными параметрами. Да, но эту колонию надо основать и для этого забросить на Луну уйму грузов. Справятся ли с этим катера? Тут лучше Энергию восстанавливать или для некоторых грузов - (вода/воздух/пища/стройматериалы) использовать электромагнитную пушку?
Сварга: Anton пишет: использовать электромагнитную пушку? Точно. Интересно можно ли, исходя из современных знаний, сконструировать сегодня что то вроде катапульт Хайнлайна из книги "Луна жёстко стелет"?
falanger: Anton пишет: Да, но эту колонию надо основать и для этого забросить на Луну уйму грузов. Справятся ли с этим катера? Тут лучше Энергию восстанавливать или для некоторых грузов - (вода/воздух/пища/стройматериалы) использовать электромагнитную пушку? falanger пишет: А для смаого начала понадобится многоразовая "Энергия" и прочие "многоразовые" РН для выведения грузов. И уж совсем конкретно с картинками ссылки: http://www.buran.ru/htm/41-3.htm http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
Граф Цеппелин: falanger , настоящий ракетоплан - интересная конструкция!
OlegM: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? Системы противокосмической обороны бы развивались. Пока не сбили Паулса амеры летали над СССР как у себя дома и плевали на запреты...
cobra: OlegM Согласен. Вы прикинте как вся космическая деятельность выглядела бы лет через 30. Ни о каких навстарах и т.д. речи быть не может........
falanger: Гым, вот ещё пришёл к интересному выводу: - на достаточно крупных космических кораблях режим посадки на поверхность ЕСТЬ ЗЛО В ЧИСТОМ ВИДЕ! Я тут ради интереса "посчитал" корабль массой в 20.000 который мог бы взлетать-садится на поверхность. Так вот, ему при взлёте на ядерных РД на 178 секунд полёта с достаточно небольшим ускорением с тягой 22.400 тс для подъёма на высоту этак в 50-60 км потребуется 4.000 тон (!!!) жидкого водорода. При полной заливке рабочего тела в 8.000 тон всего! И при этом супермегаоптимистичные 16 ЯРД тягой 1600 тс каждый массой всего 150 тон каждый "сохрут" 2.400 тон массы... Так что обходитесь товарищи атмосферно-космическими челноками типа РАКС-Ту-2000. Не сажайте многотысячетоныне корабли на поверхность по примеру тыпых тертдавовских ящеров, и не закладывайте этого в конструкцию корабля, сразу 15-40% массы отыграете на груз, оборудование, пассажиров или вооружение. Хотя корабль не будет такой весь из себя красивый... Но ведь черный гладкий конический корпус боевого космического корабля не хуже обтекаемого самолётоподобного смотрится...
Anton: Так эти 20.000 все равно на орбиту поднять надо,хоть и по частям. Да и прмышленность/верфи на орбиту выносить тоже не за один день.
falanger: Промышленность надо сразу создавать "там" чтобы минимизировать грузопоток "снизу". А то никаких "Энергий-2" не напасёшся. А так намного выгодней пригнать от пояса астероидов металл чем тацить его из гравитационного колодца планеты. Аналогично и с прочим. А в промышленных маштабах гелий-3 вообще на Уране. Аж 1.3000 в атмосфере его. Или уж накрайняк на Луне ковырятся добывая титан и прочее. Его в реголите есть, как и кислород. В общем принцип машин Фон-Неймана рулит во многом...
thrary: Anton пишет: С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли. Постоянную базу на Луне и Марсе можно и с тем что есть. Только дорого дюже и рентабельности от марсианского проекта одни убытки, да такие, что Ирак это расходы на булавки. А лунной програмой уже всерьез занялись амеры, а т.к. приличные места под базы ограничены, то второе (и последнее приличное место под лунную базу) пытается застолбить китай.
cobra: thrary пишет: дорого дюже и рентабельности от марсианского проекта одни убытки, да такие, что Ирак это расходы на булавки. А обосновать..................
cobra: falanger А почему в вашем МИРЕ образцы техники по несколько столетий на вооружении стоят?
PSS: cobra пишет: PSS Почему нет. Идея Фалангера меня больше прикалывает. Хотя все таки предлакаю обдумать такую ситуацию внимательней. Интересно. Я просто не вижу где может быть развилка. Такое решение не выгодно ни одной из сторон Вот как выразился в свое время Тарасенко. Однако переговоры на эту тему блокировались тем, что США всячески отбивались от протестов СССР против использования спутников для разведки, а СССР боялся, что США попытаются запретить межконтинентальные ракеты, поскольку их траектория проходит через космическое пространство.
thrary: cobra пишет: А обосновать.................. Ну, в общем, решили сначала потренироваться на кошках. Т.е. Луне.
falanger: cobra пишет: А почему в вашем МИРЕ образцы техники по несколько столетий на вооружении стоят? Потому что надёжные. И потому что научный прогресс с течением времени замедляется и становится всё более "бабкоёмким". Сравните стоимость исследования в начале 20 века и сейчас. А техника. За эти столетия она по 10-50 циклов модернизации проходит. Да и некоторые вещи кардинально улучшить нельзя. Это как сейчас поднятие характеристик ЖРД на 5% требует удорожание двигателя на 2 порядка. Вот такие вот кренделя... И ещё, народ, знаете принцип "гидроневесомости? А на нем можно компенсировать "статические" перегрузки запихнув космонавта с маской кислородной в бак с жидкостью примерно равной плотности тела типа как у Кларка в "Раме-2"? А то других "негравицапных" способов компенсировать перегрузки я не вижу...