Форум
Проданный Сахалин
Bastion: Не помню обсуждалось ли. [quote]Протокол заседания Политбюро ЦК РКП(б) от 3 мая 1923 г. гласил: «Присутствовали члены политбюро тт. Зиновьев, Каменев, Сталин, Томский, Троцкий; кандидаты тт. Бухарин, Калинин, Рудзутак; члены ЦКК тт. Сольц, Ярославский, Куйбышев, председатель СНК т. Цюрупа, члены ЦК тт. Сокольников, Чубарь, Радек, Смирнов А.П. …Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной… Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными»[15]. Из этого документа стало ясно, почему на открывшихся 28 июня 1923 г. переговорах в Пекине о нормализации двусторонних отношений с полномочным представителем Японии Ц. Каваками советский полномочный представитель А.А. Иоффе предложил в июле того же года продать Японии Северный Сахалин за 1 млн. золотых рублей, повысив затем эту сумму по дополнительной инструкции из Москвы до 1,5 млн. золотых рублей. Но Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой[16]. Это было значительно ниже платы, запрошенной советской стороной, и поэтому стороны в конечном счете договорились удовлетворить требование Японии о компенсации за Николаевский инцидент предоставлением ей концессии в этой части острова и письменным извинением советской стороны. [15] Московский комсомолец, 1992, 31 июля. РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1 2. [16] Lensen G. Japanese Recognition of the USSR, Tallahassee, 1970. P. 128. Кирилл Евгеньевич Черевко "Серп и молот против самурайского меча" [/quote] Предроложим, что японцы купили Сахалин. Какаие изменения политической ситуации на ДВ можно в этой связи выстроить с середины 20-х и "до сейчас"?
krolik: мир, дружба, нет дальневосточных дивизий - все против немцев
savage: Кролик, такой большой а в сказки верите. %)) Да ничего не поменяется. Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония.
krolik: savage это детерминизм
В.Лещенко: savage пишет: Кролик, такой большой а в сказки верите. %)) Да ничего не поменяется. Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония. Как раз больше. Потому как в 45 все возвращается "взад"
банзай: savage пишет: . Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония. и инвестиций больше.
банзай: В.Лещенко пишет: Потому как в 45 все возвращается "взад" да если бы тогда головой подумали ( остановил же усатый агрессию на порге Хоккайдо, а мог и в южной части Чисима) проблем бы не было вообще.
В.Лещенко: банзай пишет: да если бы тогда головой подумали ( остановил же усатый агрессию на порге Хоккайдо, а мог и в южной части Чисима) проблем бы не было вообще. Поясните --вы против изьятия островов или наоборот --за советское Хоккайдо. если перове то я с вами категорически (!!!) несогласен, а если второе --так зоны оккупации были распределены по взаимному согласию и Японский архипелаг отошел к США. РККА в Корее тоже дошла почти до Пусана, но отошла на 38 параллель.
Pastor: krolik пишет: мир, дружба, нет дальневосточных дивизий спор СССР-Япония в 30-е гг. был не из-за половинки Сахалина банзай пишет: и инвестиций больше. кто-то еще верит, что Япония нам не помогает из-за территориального спора... ситуация в 1923 г. осложнялась тем, что сев.Сахалин был оккупирован японцами, которые могли бы его и не вернуть. Военных средств для возвращения о-ва тогда не было. Так что было стремление получить за него хоть что-то. В 20-30-е гг. мало что изменилось бы, разве что японцы более активно вели бы себя на Камчатке (у них и так там были концессии, ну а после захвата Сахалина они вообще бы развернулись). В то же время советское руководство прекрасно понимало, что продажа Сахалина была вынужденная мера, и искало случая исправить "историческую несправедливость". Такая возможность представилась к 1945 г. Продажа сев. Сахалина была объявлена "вероломным захватом" в ходе интервенции, а выплаченная Японией сумма - "ничтожной компенсацией". Союзники согласились со стремлением СССР вернуть ВЕСЬ Сахалин и Курилы. (КВЖД тоже была продана японцам, что не помешало в 1945 г. вернуть ее в сов.собственность). Возможная проблема - осуществление десантной операции на Сахалин. Было бы больше потерь, но победа была бы все равно за нами, ввиду полного краха Японии. После войны - претензии Японии не только на южные Курилы, но и на весь Сахалин (или же требование компенсации). Но существенно это не повлияло бы на отношения - весь визг японцев - из-за южных Курил, которые якобы исконно принадлежили японцам. Характерно, что об южном Сахалине кричат меньше, хотя Россия (точнее Витте) честно-благородно отдала половинку Японии в 1905 г.
Динлин: банзай пишет: и инвестиций больше. Вы всерьёз верите, что инвестиции зависят не от прибыльности, а от чего-то другого ?
банзай: Динлин пишет: инвестиции зависят не от прибыльности, а от чего-то другого не только от прибыльности. часто и политика вмешивается. существуют определенные законодательные ограничения увязываемые с теми или иными вопросами.
банзай: В.Лещенко пишет: РККА в Корее тоже дошла почти до Пусана, но отошла на 38 параллель. откуда фишка? РККА никогда не пересекала 38-ой параллели, к моменту капитуляции советы остановились чуть южнее Пхеньяна и севернее Кэсона. есть такая книжица Шабалина " Южная Корея в 1945-46 годах, Записки очевидца". сотрудник советского консульства в Сеуле в то время хорошо описывает ситуацию, и то, как корейские коммунисты спрашивали их почему советская армия не пришла в Сеул, а вы о Пусане. Там их никогда не былоВ.Лещенко пишет: Поясните --вы против изьятия островов или наоборот --за советское Хоккайдо. я против окупации этих территорий. эти острова японские и причин их окупировать ( тем более после 2 сентября) уже не было, военные оттуда ушли. советское Хоккайдо-это кошмар который не увидишь и в страшном сне. я был на Хоккайдо и страшно подумать, в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.)Pastor пишет: южных Курил, которые якобы исконно принадлежили японцам и это именно так.
RAZNIJ: банзай пишет: в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.) ГДР - как то пережила. И если можно всетаки не "совок" - все таки народы СССР нам нормальную жинь обеспечили, погибая во ВМВ. А Ваша личная не любовь, это Ваше личное дело. И можно в техже выражениях , вроде "совок", объяснить, что Вы можете с ней сделать.
Pastor: банзай пишет: и это именно так японцы от них сами отказались в 1952 г. Сахалин фактически тоже России принадлежал, но мы после 1905 г. почему-то половинку японцам отдали. Так что просто была восстановлена историческая справедливость.
krolik: Pastor пишет: японцы от них сами отказались в 1952 г. это кто сказал?
банзай: Pastor пишет: японцы от них сами отказались в 1952 г где об этом зафиксировано. эот факт приводится как правило голословно. при этом ссылаются на Сан-Францисский договор, но СССР его не подписывал, состояние войны с Японией юридически было прекращено в 1956 году, тогда же и встал вопрос четырех островов, Хрущев косвенно признавал его и даже хотел вернуть два острова, потом как всегда ситуацию пересмотрели. последний раз готовность решить этот вопрос СССР изъявляла при Брежневе, когда готовился визит в Японию, но вместо Брежнева туда полетел Беленко и вопрос опять замяли. при определении границы на островах японцы ссылаются на Симодский трактат 1855 года когда острова поделили де юре. на этот документ ссылались и в 1952, вот только в СССР невнимательно читают протоколы и дополнения к договору, где сказано, что граница с СССР определяется по взаимным договоренностям. к тому же отказ Японии от прежде захваченных территорий не оговаривал сами эти территории за исключением Кореи, Манчжурии и Тайваня с Парасельскими островами. а вот вопрос о северных и южных территориях может быть поднят вполне законно. просто южные японцы реколонизуют де факто, с северными сложнееRAZNIJ пишет: ГДР - как то пережила. ГДР не пример СССР с Германией воевала пять лет и пришла туда в ходе войны.
Pastor: банзай пишет: но СССР его не подписывал потому что Штаты сорвали обсуждение договора на конференции и всем навязали СВОЙ вариант соглашения банзай пишет: Хрущев косвенно признавал его и даже хотел вернуть два острова Хрущев много чего много кому возвращал. К тому же у Японии хоть и развитая экономика, но в политическом и военном плане Япония в 60-70е гг. - это американская марионетка. Это все равно как Германия времен Вильгельма II вернула бы Эльзас с Лотарингией Франции по первом же "законному" требованию.
В.Лещенко: банзай пишет: я против окупации этих территорий. эти острова японские и причин их окупировать ( тем более после 2 сентября) уже не было, военные оттуда ушли. советское Хоккайдо-это кошмар который не увидишь и в страшном сне. я был на Хоккайдо и страшно подумать, в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.) Да - и в боях с кем там наши десантники погибали? А советский Хоккайдо --это не кошмар а инициатива США
OlegM: В.Лещенко пишет: Как раз больше. Потому как в 45 все возвращается "взад" Точно! Однако теперь "бодания" будут с американцами...
В.Лещенко: OlegM пишет: Точно! Однако теперь "бодания" будут с американцами... Это почему? разве США когда-то официально претендовали на Сахалин?
OlegM: В.Лещенко пишет: разве США когда-то официально претендовали на Сахалин? А на Окинаву?
В.Лещенко: OlegM пишет: А на Окинаву? (Озадачено) Опять не понял! на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. И при чем тут Сахалин --убей Великий Ктулху! --не пойму... Зачем это США стали требовать себе Сахалин у СССР? Почему не Чукотку с Прибалтикой?
Стас: банзай Н-да, конкретные у Вас взгляды и симпатии... И что же из территорий ДВ, по-Вашему, "совдеп" должен был подарить признать за Японией? 1. Весь Сахалин и все Курилы? 2. Южный Сахалин и Курилы? 3. Все Курильские острова до Камчатки? 4. Т.н. "северные территории" - "4 спорных острова"? (Кунашир, Итуруп, Шикотан, Хабомаи) Я подозреваю, что Вы бы хотели всё отдать - японцы такие замечательные люди, а вот тогда реально как? А что такого особо ужасного в советском Хоккайдо? Но скорее там бы ЯНДР сделали.
Стас: А в данном случае, по теме - думаю развилка проще. Япония просто не ушла из Северного Сахалина после ГВ в России. Вне зависимости от советских предложений. Как выше было сказано, военных сил в первые годы у СССР для отвоёвывания Сахалина не было. Так что были бы вынуждены проглотить по аналогией с захватами Польши Зап.Белоруссии и Зап.Украины. (По гос. принадлежности Зап.Украины сейчас, возможно, опять спор-флейм будет, но по Зап.Белоруссии-то все согласяться.) Если Япония от Сахалина малость обнаглеет побольше реала и в ВМВ будет воевать ещё и против СССР - то после (в случае) победы СССР можно будет сразу же вернуть весь Сахалин и все Курилы. А может быть, и ЯНДР на Хоккайдо (хотя это лучше не надо). Если Япония в ВМВ не будет воевать против СССР - тогда есть вопросы для обсуждения событий после ВМВ.
OlegM: В.Лещенко пишет: на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. И при чем тут Сахалин --убей Великий Ктулху! --не пойму... Зачем это США стали требовать себе Сахалин у СССР? Почему не Чукотку с Прибалтикой? А теперь скажите что на Окинаве американцев сейчас нет. Что я хочу сказать - кто будет воевать Сахалин тот будет и претендовать на него. Еще раз обращаю внимание на раздел Кореи. Вспомните почему поделили именно так в году 1945. Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. Вобщем масса вариантов новых конфликтов с СССР. Что касается Прибалтики то вопрос с ней решился до войны. А вот из Австрии нам пришлось уйти. Не сразу, ЕМНИП примерно в 1955 но все-таки ушли...
Динлин: банзай пишет: не только от прибыльности. часто и политика вмешивается. Политика вмешивается лишь настолько, насколько это помогает прибыльности. Например, в страну с нестабильной полит. ситуацией вкладывать не будут. В диктаторский Китай в 90-х вкладывали в десятки раз больше, чем демократическую Россию. Ибо прибыльнее и стабильность.
Pastor: OlegM пишет: Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. я не думаю. У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Но этот театр был мягко говоря третьестепенным в войне на Тихом океане. Он их попросту не интересовал. Возможно, это был просчет американских политиков, которые мыслили довоенными категориями и не могли представить роста могущества СССР и масштабов противостояния с ним в период холодной войны. Соответственно, не нужна была им и база на Курилах с Сахалином. Окинава с Тайванем - это понятно, контроль над водами Японии, Китая, Филиппин, а кому нужны Курилы?! Стас пишет: А что такого особо ужасного в советском Хоккайдо? Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Поэтому нужно сравнивать не современный Хоккайдо с АИ советским Хоккайдо, а советский Хоккайдо с какими-нибудь подмандантными японскими территориями в межвоенный период - с теми же Марианскими о-вами. В.Лещенко пишет: Опять не понял! на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. на Окинаве сейчас остается американская военная база. До 1972 г. Окинава (и др. о-ва Рюкю) находились под управлением американской военной администрации.
В.Лещенко: OlegM пишет: А теперь скажите что на Окинаве американцев сейчас нет. Что я хочу сказать - кто будет воевать Сахалин тот будет и претендовать на него. Еще раз обращаю внимание на раздел Кореи. Вспомните почему поделили именно так в году 1945. Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. Вобщем масса вариантов новых конфликтов с СССР. Что касается Прибалтики то вопрос с ней решился до войны. А вот из Австрии нам пришлось уйти. Не сразу, ЕМНИП примерно в 1955 но все-таки ушли... Сильное предположение --база на территории СССР... Пожалуй, от такой наглости ИВС сперва просто о..пупел бы, а потом сказал -- ну тогда воюйте с японцами сами, если вам жалко для союзника клочка вражеской земли.
OlegM: Pastor пишет: У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Pastor пишет: До 1972 г. Окинава (и др. о-ва Рюкю) находились под управлением американской военной администрации. Спасибо за инфу! В.Лещенко пишет: Сильное предположение --база на территории СССР... Какого такого СССР? Продали же причем сами большевики. Тогда на Аляску у них еще больше прав - то все-таки царь продал а не народ...
В.Лещенко: Pastor пишет: У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. OlegM пишет: но у позиция американцев более прочная чем в РИ. . В честь чего кстати? Наоорот -- торговаться с союзником ставшим жертвой грубой силы и принуждения... Даже по американским законам кабальные сделки недействительны.
В.Лещенко: OlegM пишет: Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Pastor пишет: Интересно --а то что до Сахалина советский десант доплывет скорее чем американский --уже не имеет значения? (А воздушный десант --еще и долетит)
В.Лещенко: Pastor пишет: Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Значете --выгоды приобретения Хоккайдо для СССР для меня перевешивают некоторые неприятности, которые суждено пережить японцам и Яполнии. Но зато --А. Выселенные во внутрение области СССР японцы ассимилировавшись, дадут целое поколение красивых девушек метисок. Б. Уцелеет и разовьется уникальная айнская култьтура.
Стас: pastor Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Поэтому нужно сравнивать не современный Хоккайдо с АИ советским Хоккайдо, а советский Хоккайдо с какими-нибудь подмандантными японскими территориями в межвоенный период - с теми же Марианскими о-вами. Да, вот тут я согласен. Аргументы есть. В.Лещенко выгоды приобретения Хоккайдо для СССР для меня перевешивают некоторые неприятности, которые суждено пережить японцам и Яполнии. Но зато - А. Выселенные во внутрение области СССР японцы ассимилировавшись, дадут целое поколение красивых девушек метисок. Б. Уцелеет и разовьется уникальная айнская култьтура
Curioz: Pastor пишет: не нужна была им и база на Курилах с Сахалином А вот я слыхал, что Трумэн пытался выпросить у Сталина "права на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе" (Из переписки по вопросам "Общего приказа №1" от 15 августа 1945). И получил закономерный отказ.
В.Лещенко: Curioz пишет: А вот я слыхал, что Трумэн пытался выпросить у Сталина "права на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе" (Из переписки по вопросам "Общего приказа №1" от 15 августа 1945). И получил закономерный отказ. Кажется имелось ввиду что-то вроде аэродрома под Полтавой на случай затягивания операции против Японии. И отказ был оформлен достаточно вежливо, вроде того что пока об этом преждевременно говорить --еще не всех японцев в бамбуках выловили.
В.Лещенко: OlegM пишет: Какого такого СССР? Продали же причем сами большевики. Тогда на Аляску у них еще больше прав - то все-таки царь продал а не народ... Прадон -- Аляска это территория великой Америки и СССр никогда даже вопроа об этом не поднимал. А Сахалин и Курилы --территория, отобранная когда то проклятыми узкоглазыми джапскими макаками у союзника. Почему бы не отдать их оному союзнику, тем более ему же их предстоит и завоевать...
39: В.Лещенко пишет: Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. А вот про неудачную высадку американцев на Курилы подробности в студию.
В.Лещенко: 39 пишет: А вот про неудачную высадку американцев на Курилы подробности в студию. Вычитано в мемуарах, автора увы не помню. . К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем.
Pastor: В.Лещенко пишет: К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем. 5 января, 16 и 18 февраля 1945 г. Курилы обстреливало соединение контр-адмирала Макри TG-92 (КРЛ Детройт, Рэли, Ричмонд, 9 ЭМ). Может быть это имеется в виду? Только это совсем не высадка.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Прадон -- Аляска это территория великой Америки Нужно было обменять на Хокайдо у Японцев... А без шуток:зачем СССР Хокайдо? Токо как Айнская АССР?
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Нужно было обменять на Хокайдо у Японцев... А без шуток:зачем СССР Хокайдо? Токо как Айнская АССР? Так у японцев Аляски ж не skj -- как они бы ее нам отдали. А смысла особого вождь и впрямь не видел --посему и не настаивал.