Форум
Проданный Сахалин
Bastion: Не помню обсуждалось ли. [quote]Протокол заседания Политбюро ЦК РКП(б) от 3 мая 1923 г. гласил: «Присутствовали члены политбюро тт. Зиновьев, Каменев, Сталин, Томский, Троцкий; кандидаты тт. Бухарин, Калинин, Рудзутак; члены ЦКК тт. Сольц, Ярославский, Куйбышев, председатель СНК т. Цюрупа, члены ЦК тт. Сокольников, Чубарь, Радек, Смирнов А.П. …Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной… Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными»[15]. Из этого документа стало ясно, почему на открывшихся 28 июня 1923 г. переговорах в Пекине о нормализации двусторонних отношений с полномочным представителем Японии Ц. Каваками советский полномочный представитель А.А. Иоффе предложил в июле того же года продать Японии Северный Сахалин за 1 млн. золотых рублей, повысив затем эту сумму по дополнительной инструкции из Москвы до 1,5 млн. золотых рублей. Но Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой[16]. Это было значительно ниже платы, запрошенной советской стороной, и поэтому стороны в конечном счете договорились удовлетворить требование Японии о компенсации за Николаевский инцидент предоставлением ей концессии в этой части острова и письменным извинением советской стороны. [15] Московский комсомолец, 1992, 31 июля. РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1 2. [16] Lensen G. Japanese Recognition of the USSR, Tallahassee, 1970. P. 128. Кирилл Евгеньевич Черевко "Серп и молот против самурайского меча" [/quote] Предроложим, что японцы купили Сахалин. Какаие изменения политической ситуации на ДВ можно в этой связи выстроить с середины 20-х и "до сейчас"?
krolik: мир, дружба, нет дальневосточных дивизий - все против немцев
savage: Кролик, такой большой а в сказки верите. %)) Да ничего не поменяется. Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония.
krolik: savage это детерминизм
В.Лещенко: savage пишет: Кролик, такой большой а в сказки верите. %)) Да ничего не поменяется. Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония. Как раз больше. Потому как в 45 все возвращается "взад"
банзай: savage пишет: . Только в 90-х меньше боданий РФ-Япония. и инвестиций больше.
банзай: В.Лещенко пишет: Потому как в 45 все возвращается "взад" да если бы тогда головой подумали ( остановил же усатый агрессию на порге Хоккайдо, а мог и в южной части Чисима) проблем бы не было вообще.
В.Лещенко: банзай пишет: да если бы тогда головой подумали ( остановил же усатый агрессию на порге Хоккайдо, а мог и в южной части Чисима) проблем бы не было вообще. Поясните --вы против изьятия островов или наоборот --за советское Хоккайдо. если перове то я с вами категорически (!!!) несогласен, а если второе --так зоны оккупации были распределены по взаимному согласию и Японский архипелаг отошел к США. РККА в Корее тоже дошла почти до Пусана, но отошла на 38 параллель.
Pastor: krolik пишет: мир, дружба, нет дальневосточных дивизий спор СССР-Япония в 30-е гг. был не из-за половинки Сахалина банзай пишет: и инвестиций больше. кто-то еще верит, что Япония нам не помогает из-за территориального спора... ситуация в 1923 г. осложнялась тем, что сев.Сахалин был оккупирован японцами, которые могли бы его и не вернуть. Военных средств для возвращения о-ва тогда не было. Так что было стремление получить за него хоть что-то. В 20-30-е гг. мало что изменилось бы, разве что японцы более активно вели бы себя на Камчатке (у них и так там были концессии, ну а после захвата Сахалина они вообще бы развернулись). В то же время советское руководство прекрасно понимало, что продажа Сахалина была вынужденная мера, и искало случая исправить "историческую несправедливость". Такая возможность представилась к 1945 г. Продажа сев. Сахалина была объявлена "вероломным захватом" в ходе интервенции, а выплаченная Японией сумма - "ничтожной компенсацией". Союзники согласились со стремлением СССР вернуть ВЕСЬ Сахалин и Курилы. (КВЖД тоже была продана японцам, что не помешало в 1945 г. вернуть ее в сов.собственность). Возможная проблема - осуществление десантной операции на Сахалин. Было бы больше потерь, но победа была бы все равно за нами, ввиду полного краха Японии. После войны - претензии Японии не только на южные Курилы, но и на весь Сахалин (или же требование компенсации). Но существенно это не повлияло бы на отношения - весь визг японцев - из-за южных Курил, которые якобы исконно принадлежили японцам. Характерно, что об южном Сахалине кричат меньше, хотя Россия (точнее Витте) честно-благородно отдала половинку Японии в 1905 г.
Динлин: банзай пишет: и инвестиций больше. Вы всерьёз верите, что инвестиции зависят не от прибыльности, а от чего-то другого ?
банзай: Динлин пишет: инвестиции зависят не от прибыльности, а от чего-то другого не только от прибыльности. часто и политика вмешивается. существуют определенные законодательные ограничения увязываемые с теми или иными вопросами.
банзай: В.Лещенко пишет: РККА в Корее тоже дошла почти до Пусана, но отошла на 38 параллель. откуда фишка? РККА никогда не пересекала 38-ой параллели, к моменту капитуляции советы остановились чуть южнее Пхеньяна и севернее Кэсона. есть такая книжица Шабалина " Южная Корея в 1945-46 годах, Записки очевидца". сотрудник советского консульства в Сеуле в то время хорошо описывает ситуацию, и то, как корейские коммунисты спрашивали их почему советская армия не пришла в Сеул, а вы о Пусане. Там их никогда не былоВ.Лещенко пишет: Поясните --вы против изьятия островов или наоборот --за советское Хоккайдо. я против окупации этих территорий. эти острова японские и причин их окупировать ( тем более после 2 сентября) уже не было, военные оттуда ушли. советское Хоккайдо-это кошмар который не увидишь и в страшном сне. я был на Хоккайдо и страшно подумать, в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.)Pastor пишет: южных Курил, которые якобы исконно принадлежили японцам и это именно так.
RAZNIJ: банзай пишет: в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.) ГДР - как то пережила. И если можно всетаки не "совок" - все таки народы СССР нам нормальную жинь обеспечили, погибая во ВМВ. А Ваша личная не любовь, это Ваше личное дело. И можно в техже выражениях , вроде "совок", объяснить, что Вы можете с ней сделать.
Pastor: банзай пишет: и это именно так японцы от них сами отказались в 1952 г. Сахалин фактически тоже России принадлежал, но мы после 1905 г. почему-то половинку японцам отдали. Так что просто была восстановлена историческая справедливость.
krolik: Pastor пишет: японцы от них сами отказались в 1952 г. это кто сказал?
банзай: Pastor пишет: японцы от них сами отказались в 1952 г где об этом зафиксировано. эот факт приводится как правило голословно. при этом ссылаются на Сан-Францисский договор, но СССР его не подписывал, состояние войны с Японией юридически было прекращено в 1956 году, тогда же и встал вопрос четырех островов, Хрущев косвенно признавал его и даже хотел вернуть два острова, потом как всегда ситуацию пересмотрели. последний раз готовность решить этот вопрос СССР изъявляла при Брежневе, когда готовился визит в Японию, но вместо Брежнева туда полетел Беленко и вопрос опять замяли. при определении границы на островах японцы ссылаются на Симодский трактат 1855 года когда острова поделили де юре. на этот документ ссылались и в 1952, вот только в СССР невнимательно читают протоколы и дополнения к договору, где сказано, что граница с СССР определяется по взаимным договоренностям. к тому же отказ Японии от прежде захваченных территорий не оговаривал сами эти территории за исключением Кореи, Манчжурии и Тайваня с Парасельскими островами. а вот вопрос о северных и южных территориях может быть поднят вполне законно. просто южные японцы реколонизуют де факто, с северными сложнееRAZNIJ пишет: ГДР - как то пережила. ГДР не пример СССР с Германией воевала пять лет и пришла туда в ходе войны.
Pastor: банзай пишет: но СССР его не подписывал потому что Штаты сорвали обсуждение договора на конференции и всем навязали СВОЙ вариант соглашения банзай пишет: Хрущев косвенно признавал его и даже хотел вернуть два острова Хрущев много чего много кому возвращал. К тому же у Японии хоть и развитая экономика, но в политическом и военном плане Япония в 60-70е гг. - это американская марионетка. Это все равно как Германия времен Вильгельма II вернула бы Эльзас с Лотарингией Франции по первом же "законному" требованию.
В.Лещенко: банзай пишет: я против окупации этих территорий. эти острова японские и причин их окупировать ( тем более после 2 сентября) уже не было, военные оттуда ушли. советское Хоккайдо-это кошмар который не увидишь и в страшном сне. я был на Хоккайдо и страшно подумать, в чтобы совок превратил этот красивый остров ( впрочем в подобие Сахалина и Курил. упаси боже.) Да - и в боях с кем там наши десантники погибали? А советский Хоккайдо --это не кошмар а инициатива США
OlegM: В.Лещенко пишет: Как раз больше. Потому как в 45 все возвращается "взад" Точно! Однако теперь "бодания" будут с американцами...
В.Лещенко: OlegM пишет: Точно! Однако теперь "бодания" будут с американцами... Это почему? разве США когда-то официально претендовали на Сахалин?
OlegM: В.Лещенко пишет: разве США когда-то официально претендовали на Сахалин? А на Окинаву?
В.Лещенко: OlegM пишет: А на Окинаву? (Озадачено) Опять не понял! на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. И при чем тут Сахалин --убей Великий Ктулху! --не пойму... Зачем это США стали требовать себе Сахалин у СССР? Почему не Чукотку с Прибалтикой?
Стас: банзай Н-да, конкретные у Вас взгляды и симпатии... И что же из территорий ДВ, по-Вашему, "совдеп" должен был подарить признать за Японией? 1. Весь Сахалин и все Курилы? 2. Южный Сахалин и Курилы? 3. Все Курильские острова до Камчатки? 4. Т.н. "северные территории" - "4 спорных острова"? (Кунашир, Итуруп, Шикотан, Хабомаи) Я подозреваю, что Вы бы хотели всё отдать - японцы такие замечательные люди, а вот тогда реально как? А что такого особо ужасного в советском Хоккайдо? Но скорее там бы ЯНДР сделали.
Стас: А в данном случае, по теме - думаю развилка проще. Япония просто не ушла из Северного Сахалина после ГВ в России. Вне зависимости от советских предложений. Как выше было сказано, военных сил в первые годы у СССР для отвоёвывания Сахалина не было. Так что были бы вынуждены проглотить по аналогией с захватами Польши Зап.Белоруссии и Зап.Украины. (По гос. принадлежности Зап.Украины сейчас, возможно, опять спор-флейм будет, но по Зап.Белоруссии-то все согласяться.) Если Япония от Сахалина малость обнаглеет побольше реала и в ВМВ будет воевать ещё и против СССР - то после (в случае) победы СССР можно будет сразу же вернуть весь Сахалин и все Курилы. А может быть, и ЯНДР на Хоккайдо (хотя это лучше не надо). Если Япония в ВМВ не будет воевать против СССР - тогда есть вопросы для обсуждения событий после ВМВ.
OlegM: В.Лещенко пишет: на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. И при чем тут Сахалин --убей Великий Ктулху! --не пойму... Зачем это США стали требовать себе Сахалин у СССР? Почему не Чукотку с Прибалтикой? А теперь скажите что на Окинаве американцев сейчас нет. Что я хочу сказать - кто будет воевать Сахалин тот будет и претендовать на него. Еще раз обращаю внимание на раздел Кореи. Вспомните почему поделили именно так в году 1945. Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. Вобщем масса вариантов новых конфликтов с СССР. Что касается Прибалтики то вопрос с ней решился до войны. А вот из Австрии нам пришлось уйти. Не сразу, ЕМНИП примерно в 1955 но все-таки ушли...
Динлин: банзай пишет: не только от прибыльности. часто и политика вмешивается. Политика вмешивается лишь настолько, насколько это помогает прибыльности. Например, в страну с нестабильной полит. ситуацией вкладывать не будут. В диктаторский Китай в 90-х вкладывали в десятки раз больше, чем демократическую Россию. Ибо прибыльнее и стабильность.
Pastor: OlegM пишет: Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. я не думаю. У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Но этот театр был мягко говоря третьестепенным в войне на Тихом океане. Он их попросту не интересовал. Возможно, это был просчет американских политиков, которые мыслили довоенными категориями и не могли представить роста могущества СССР и масштабов противостояния с ним в период холодной войны. Соответственно, не нужна была им и база на Курилах с Сахалином. Окинава с Тайванем - это понятно, контроль над водами Японии, Китая, Филиппин, а кому нужны Курилы?! Стас пишет: А что такого особо ужасного в советском Хоккайдо? Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Поэтому нужно сравнивать не современный Хоккайдо с АИ советским Хоккайдо, а советский Хоккайдо с какими-нибудь подмандантными японскими территориями в межвоенный период - с теми же Марианскими о-вами. В.Лещенко пишет: Опять не понял! на Окинаву СШа действительно никогда не претендовали --этот факт. И присоединять не собирались. на Окинаве сейчас остается американская военная база. До 1972 г. Окинава (и др. о-ва Рюкю) находились под управлением американской военной администрации.
В.Лещенко: OlegM пишет: А теперь скажите что на Окинаве американцев сейчас нет. Что я хочу сказать - кто будет воевать Сахалин тот будет и претендовать на него. Еще раз обращаю внимание на раздел Кореи. Вспомните почему поделили именно так в году 1945. Теперь вернемся к Сахалину и Курилам. Понятно что все будет решаться в Потсдаме-45, но у позиция американцев более прочная чем в РИ. Они явно что-то нибудь выторгуют. Например военную базу где-нибудь на Курилах или даже Сахалине. Кроме того возможен амереканский десант на Сахалин летом 1945. Вобщем масса вариантов новых конфликтов с СССР. Что касается Прибалтики то вопрос с ней решился до войны. А вот из Австрии нам пришлось уйти. Не сразу, ЕМНИП примерно в 1955 но все-таки ушли... Сильное предположение --база на территории СССР... Пожалуй, от такой наглости ИВС сперва просто о..пупел бы, а потом сказал -- ну тогда воюйте с японцами сами, если вам жалко для союзника клочка вражеской земли.
OlegM: Pastor пишет: У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Pastor пишет: До 1972 г. Окинава (и др. о-ва Рюкю) находились под управлением американской военной администрации. Спасибо за инфу! В.Лещенко пишет: Сильное предположение --база на территории СССР... Какого такого СССР? Продали же причем сами большевики. Тогда на Аляску у них еще больше прав - то все-таки царь продал а не народ...
В.Лещенко: Pastor пишет: У американцев была масса возможностей для высадки на Курилы в течение всей войны на Тихом океане. Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. OlegM пишет: но у позиция американцев более прочная чем в РИ. . В честь чего кстати? Наоорот -- торговаться с союзником ставшим жертвой грубой силы и принуждения... Даже по американским законам кабальные сделки недействительны.
В.Лещенко: OlegM пишет: Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Pastor пишет: Интересно --а то что до Сахалина советский десант доплывет скорее чем американский --уже не имеет значения? (А воздушный десант --еще и долетит)
В.Лещенко: Pastor пишет: Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Значете --выгоды приобретения Хоккайдо для СССР для меня перевешивают некоторые неприятности, которые суждено пережить японцам и Яполнии. Но зато --А. Выселенные во внутрение области СССР японцы ассимилировавшись, дадут целое поколение красивых девушек метисок. Б. Уцелеет и разовьется уникальная айнская култьтура.
Стас: pastor Для СССР Хоккайдо был бы периферией со всеми вытекающими. Для современной Японии Хоккайдо - это часть метрополии (хотя уровень жизни и инфрастуктуры на Хонсю конечно выше, чем на Хоккайдо). Поэтому нужно сравнивать не современный Хоккайдо с АИ советским Хоккайдо, а советский Хоккайдо с какими-нибудь подмандантными японскими территориями в межвоенный период - с теми же Марианскими о-вами. Да, вот тут я согласен. Аргументы есть. В.Лещенко выгоды приобретения Хоккайдо для СССР для меня перевешивают некоторые неприятности, которые суждено пережить японцам и Яполнии. Но зато - А. Выселенные во внутрение области СССР японцы ассимилировавшись, дадут целое поколение красивых девушек метисок. Б. Уцелеет и разовьется уникальная айнская култьтура
Curioz: Pastor пишет: не нужна была им и база на Курилах с Сахалином А вот я слыхал, что Трумэн пытался выпросить у Сталина "права на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе" (Из переписки по вопросам "Общего приказа №1" от 15 августа 1945). И получил закономерный отказ.
В.Лещенко: Curioz пишет: А вот я слыхал, что Трумэн пытался выпросить у Сталина "права на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе" (Из переписки по вопросам "Общего приказа №1" от 15 августа 1945). И получил закономерный отказ. Кажется имелось ввиду что-то вроде аэродрома под Полтавой на случай затягивания операции против Японии. И отказ был оформлен достаточно вежливо, вроде того что пока об этом преждевременно говорить --еще не всех японцев в бамбуках выловили.
В.Лещенко: OlegM пишет: Какого такого СССР? Продали же причем сами большевики. Тогда на Аляску у них еще больше прав - то все-таки царь продал а не народ... Прадон -- Аляска это территория великой Америки и СССр никогда даже вопроа об этом не поднимал. А Сахалин и Курилы --территория, отобранная когда то проклятыми узкоглазыми джапскими макаками у союзника. Почему бы не отдать их оному союзнику, тем более ему же их предстоит и завоевать...
39: В.Лещенко пишет: Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. А вот про неудачную высадку американцев на Курилы подробности в студию.
В.Лещенко: 39 пишет: А вот про неудачную высадку американцев на Курилы подробности в студию. Вычитано в мемуарах, автора увы не помню. . К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем.
Pastor: В.Лещенко пишет: К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем. 5 января, 16 и 18 февраля 1945 г. Курилы обстреливало соединение контр-адмирала Макри TG-92 (КРЛ Детройт, Рэли, Ричмонд, 9 ЭМ). Может быть это имеется в виду? Только это совсем не высадка.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Прадон -- Аляска это территория великой Америки Нужно было обменять на Хокайдо у Японцев... А без шуток:зачем СССР Хокайдо? Токо как Айнская АССР?
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Нужно было обменять на Хокайдо у Японцев... А без шуток:зачем СССР Хокайдо? Токо как Айнская АССР? Так у японцев Аляски ж не skj -- как они бы ее нам отдали. А смысла особого вождь и впрямь не видел --посему и не настаивал.
39: Ссылок о провале американской высадки на Курилах так и не появилось. Очередная демонстрация "профессионализма".
Curioz: В.Лещенко пишет: Кажется имелось ввиду что-то вроде аэродрома под Полтавой ПМСМ не совсем то. Собственно, я уточнил и выяснил - было два варианта: первый - в письме Трумэна от 15 августа, его и ответ Сталина от 18 августа (что, мол, такие вещи, как иностранные базы, ни к чему СССР как стране, которая и сама может побеспокоиться о своей безопасности) я привёл. Второй вариант, от 30 августа, большье похож на Ваш - Трумэн обращался с просьбой предоставить аэродром на Курилах для аварийных и т.п. случаев. ПМСМ очевидно, что ни 15, ни тем более 30 августа ни о каком затягивании операции против Японии речь идти не могла :) Самое интересное, что со вторым вариантом генералиссимус вроде как согласился! Правда, на опр. условиях - СССР получает аналогичную базу на Алеутских островах. После этого Трумэн больше ничего не просил :) OlegM пишет: Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Нашли-то ещё до Первой мировой войны. Между прочим - японцы хорошо знакомы с этими месторождениями, т.к. в период 1920-1925 активно вели там разведку и даже приступили к добыче. Собственно, добыча не прекращалась и после 1925, только занимались ею хоть и те же японцы, но уже не как оккупанты, а как концессионеры. В общей сложности японцы вывезли с Сахалина около 2 млн. т. нефти. В первой половине 1930-х они забирали ок. 70% всей добычи, но потом начались политические осложнения и кран перекрыли. Конечно, Сахалин не Самотлор и много оттуда даже сейчас не получают, в районе 5 млн.т. в год. Но надо учесть, что для СССР это далёкая глухомань при наличии гораздо более богатых и близких залежей, а для Японии может оказаться стратегически важным пунктом, так что на советские показатели они могут выйти гораздо раньше. Что скажут мэтры - 1-2 млн.т. нефти в год (столько на Сахалине добывалось в 1946-1964) хватит для того, чтобы "Токио не был разрушен"?
В.Лещенко: 39 пишет: Ссылок о провале американской высадки на Курилах так и не появилось. Очередная демонстрация "профессионализма". Тут давали уже про обстел. По некоторым даннм предполагался и десант с ограниченными целыми, но ответный огонь заставил отказыться от идеи.
В.Лещенко: Curioz пишет: Что скажут мэтры - 1-2 млн.т. нефти в год (столько на Сахалине добывалось в 1946-1964) хватит для того, чтобы "Токио не был разрушен"? Так наоборот --США заинтересованны в том чтобы СССР поскорее вмазал по японскому керосиновому складу. Какие Курилы -- они бы и Хоккайдо в таком случае за помощ отдали, и весьма вероятно -всю Корею. Точнее, может быть Корею поделят по принципу -кто завоевал, того и тапки.
39: В.Лещенко пишет: По некоторым даннм предполагался и десант с ограниченными целыми "Некоторые данные" - это из серии оставшихся неназванными "исследователей", заявлявших о сотнях атомных бомб у США в 1947г.(болтовня, проще говоря). И неужели вы сами не понимаете, что в случае высадки десанта японскую береговую оборону предварительно сравняли бы с землей?
В.Лещенко: 39 пишет: "Некоторые данные" - это из серии оставшихся неназванными "исследователей", заявлявших о сотнях атомных бомб у США в 1947г.(болтовня, проще говоря). И неужели вы сами не понимаете, что в случае высадки десанта японскую береговую оборону предварительно сравняли бы с землей? Эта "болтовня", записанная в документах к планам "Дропшот" и "Чариотер". А что касается береговой обороны --про тОкинаву и Иводзму вспоминать будем? Долгонько сравнивали. А тут -- атака в надежде на слабость обороны, рейд на третьестепенном направлении. Получится --ура. Нет --не больно то и хотелось.
39: В.Лещенко пишет: Эта "болтовня", записанная в документах к планам "Дропшот" и "Чариотер". Документы где? В ответ на предложение привести конкретные источники, вы упорно отмалчиваетесь. О количестве атомных бомб у США: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp А что касается береговой обороны --про тОкинаву и Иводзму вспоминать будем? Долгонько сравнивали. Да неужели? Японская береговая оборона нанесла существенные потери высаживающимся войскам? А тут -- атака в надежде на слабость обороны, рейд на третьестепенном направлении. Получится --ура. Нет --не больно то и хотелось. Еще раз, ссылки и источники о провале американской высадки на Курилах - в студию. Вот ведь никак не можете признать, что в очередной раз ляпнули невесть что.
Curioz: В.Лещенко пишет: США заинтересованны в том чтобы СССР поскорее вмазал по японскому керосиновому складу Хм. А похоже на правду. Прорваться к Сахалину через заминированные Курильские проливы... нет, можно, да только с материка гораздо проще. Может быть, попросят аэродром где-нибудь в районе Николаевска и будут летать, бомбы бросать. Но это во время войны. В августе 1945 у Трумэна случится обострение аппетита... 39 пишет: ссылки и источники о провале американской высадки на Курилах - в студию Давайте я вас помирю :) ПЛАНЫ высадки на Курилы у американцев действительно были, причём ещё в 1944. Но реализованы они не были. Главным образом потому, что изначально рассматривались как средство отвлечь внимание японцев от высадки на Марианских островах, т.е. по сути как дезинформация...
В.Лещенко: Curioz пишет: Но это во время войны. В августе 1945 у Трумэна случится обострение аппетита... Но ведь в реале не случилось --что изменится?
39: Curioz пишет: ПЛАНЫ высадки на Курилы у американцев действительно были........как дезинформация... Допустим. Только вот г-н Лещенко утверждал: Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем. Как видим, речь идет о совершенно разных вещах.
В.Лещенко: Получили по морде --в смысле по ним велся ответный огонь.
39: Ну хватит вилять, наконец. И еще раз - ссылки в студию.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну хватит вилять, наконец. И еще раз - ссылки в студию. Мемуаров тех скорее всего в Сети нет. Да и об операциях на Курилах в изветсных мне справочниках по войне на Тихоокеанском ТВД --пара строк от силы. Так что можете пребывать и дальше в уверенности. что США не захватили Курилы, Сахалин, Китай а заодно Камчатку с Чукоткой исключительно по своему великому гуманизму.
39: Итак, обосновать свои высказывания о провале американской высадки на Курилах г-н Лещенко отказывается. Так что нам лишь остается признать установленным очередной факт безответственной болтовни с его стороны.
В.Лещенко: 39 пишет: Итак, обосновать свои высказывания о провале американской высадки на Курилах г-н Лещенко отказывается. Так что нам лишь остается признать установленным очередной факт безответственной болтовни с его стороны. Как вам будет угодно. Если интернет --истина в последней инстанции, а Исаев -- пародист-сатирик, то добавить нечего.
В.Лещенко: Видимо американцы подошли к необитаемому острову и зачем-то его обстреливали, коль скоро никто не вел ответной стрельбы. Может, острова перепутали?
Pastor: В.Лещенко пишет: Так что можете пребывать и дальше в уверенности. что США не захватили Курилы, Сахалин, Китай а заодно Камчатку с Чукоткой исключительно по своему великому гуманизму. канешна, тогда же не младший Буш был у власти! Поумнее люди были...
Pastor: В.Лещенко пишет: Видимо американцы подошли к необитаемому острову и зачем-то его обстреливали, коль скоро никто не вел ответной стрельбы. Может, острова перепутали? обстреливали Парамушир. Американское соединение выполнило задачу и отошло без потерь. См. Ровера, Морисона и справочники по американскому ВМФ
39: Не устаю удивляться вашей способности навести тень на плетень. Вы делаете весьма экстравагантные заявления, наотрез отказываясь их обосновать. Более того, вы утверждаете, что рассказ о "Великой Финляндии", готовившейся напасть на СССР - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html - Исаев писал абсолютно всерьез. Это даже не безответственная болтовня, а И с таким багажом вы еще претендуете на профессионализм???!!!
В.Лещенко: 39 пишет: Не устаю удивляться вашей способности навести тень на плетень. Вы делаете весьма экстравагантные заявления, наотрез отказываясь их обосновать. Более того, вы утверждаете, что рассказ о "Великой Финляндии", готовившейся напасть на СССР - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html - Исаев писал абсолютно всерьез. Это даже не безответственная болтовня, а И с таким багажом вы еще претендуете на профессионализм???!!! Мало ли какую чушь говорят всерьез? Мне на данном форуме всереьез советовали не поливать Гитлера грязью, и доказывали что Германия правильно напала на СССР.
Sergey-M: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен....
39: Так. По сути дела вам сказать нечего. Поливание грязью исторических деятелей вы, как я понял, считаете абсолютно правильным и возмущены тем, что вам указали на его недопустимость. По поводу же нападения на СССР вам было сказано, что у Германии были на то веские причины. Удивлены, что далеко не все готовы бесноваться в "антифашистской" истерике и разражаться руганью? Мало ли какую чушь говорят всерьез? То есть наконец признаете, что о провале американской высадки на Курилы вы говорили чушь? Зачем тогда всем мозги пытались пудрить?
39: Sergey-M пишет: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен.... И довольно давно.
Curioz: В.Лещенко пишет: ведь в реале не случилось А вот материалы Потсдамской конференции говорят об обратном :) Да и применительно к Японии - не отдали же Сталину Северный Хоккайдо? Хотя какое стратегическое значение он имел, в отличие от сахалинской нефтянки?.. Опять же - базы на Курилах Трумэн начал просить в аккурат на СЛЕДУЮЩИЙ день после императорского заявления о капитуляции. Вот и думайте - это он для войны с Японией (уже закончившейся, по сути) или для чего? P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? P.P.S. Коллеги, я призываю вас к сдержанности в отношении друг друга и покойных исторических деятелей.
В.Лещенко: Curioz пишет: А вот материалы Потсдамской конференции говорят об обратном :) Да и применительно к Японии - не отдали же Сталину Северный Хоккайдо? Хотя какое стратегическое значение он имел, в отличие от сахалинской нефтянки?.. Опять же - базы на Курилах Трумэн начал просить в аккурат на СЛЕДУЮЩИЙ день после императорского заявления о капитуляции. Вот и думайте - это он для войны с Японией (уже закончившейся, по сути) или для чего? P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? P.P.S. Коллеги, я призываю вас к сдержанности в отношении друг друга и покойных исторических деятелей. Поясните насчет материалов Потсдамской конференции?? Что --кто-то выступал против передачи Курил на ней? Как раз по японскому вопросу стороны вполне договорились. Идея участия Красной Армии в высадке на Японские острова кстати принадлежала союзникам. А попросить --почему бы не попросить? на всякий случай... кстати, как вы это представляете. Ставится вопрос об ударе СССР по Японии, а Трумен возьми да брякни. да, но Сахалин должен отойти Соединенным Штаттам ибо там нефть. а нефть очень любит компания "Дюпон", которую я очень уважаю??
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен.... Пардон --в книгах например Бунича и Буровского написана такая чушь, по сравнению с которйо идея нападения Финляндии на СССР просто верх здравого смысла. Но тем не менее писали эти авторы всерьез, и на данном сайте у них есть поклонники.
В.Лещенко: 39 пишет: По поводу же нападения на СССР вам было сказано, что у Германии были на то веские причины. Вами и было сказано. В этом вы решительно расходитесь с Риббентропом, Кёстрингом, Гальдером, Рундштедтом и Гудерианом.
В.Лещенко: Curioz пишет: P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? Нефть Сахалина была бы Японцам подспорьем, но решить проблемы островной империи "на все сто" не могла. И как уже гоорилось, необходимость разгрома японского тыла в этом случае стала бы лишним плюсом в идее --отдать Сахалин СССР в обмен на удар в спину Токио.
В.Лещенко: http://www.ng.ru/ideas/2000-08-10/7_puzzles.html Циата 16 августа 1945 года Трумэн подписал директиву SWNCC 70/5, которая решила послевоенную судьбу Японии: раздела на оккупационные зоны по "германской формуле" не будет, страна целиком станет контролироваться американскими войсками. Тем самым президент США упразднял документ JWPC 385/1, подготовленный объединенным комитетом военных планов Министерства обороны. В нем предусматривалось расчленение Японии на пять оккупационных зон союзных держав-победительниц. Хоккайдо и северо-восточные районы Хонсю предполагалось передать под контроль СССР. На четыре сектора предполагалось разделить и Токио: американский, советский, китайский и английский.
39: В.Лещенко пишет: Вами и было сказано. Опять присущая вам "точность"?! Крысолов Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. Пост N: #8967 Замечания: Отправлено: 08.03.07 19:35. Заголовок: Re: [Re:В.Лещенко] -------------------------------------------------------------------------------- В.Лещенко пишет: цитата: Неужели присутствующим нечего высказать по теме, кроме нетривиальной мысли что Гитлер был прав? Исходя из психологии и имеющейся у него на руках информации о состоянии СССР Гитлер был АБСОЛЮТНО прав начав против него войну. В чем Гитлер был НЕПРАВ - в определении и исполнении оккупационной политики на оккупированных территориях. В результате чего и получил то что получил.
Curioz: В.Лещенко пишет: Поясните насчет материалов Потсдамской конференции?? Что --кто-то выступал против передачи Курил на ней? Нет, по Курилам разногласий вроде не было. Но вот в Европе, к примеру, Трумэн старался отхватить как можно больше. Т.е. аппетиты были будь здоров. В.Лещенко пишет: Ставится вопрос об ударе СССР по Японии, а Трумен возьми да брякни. да, но Сахалин должен отойти Соединенным Штаттам ибо там нефть Да просто - как в Китае и Южной Корее, высадят после капитуляции десант (мб даже с воздуха, с тех же предоставленных аэродромов) и заявят, что тапки их :) В.Лещенко пишет: 16 августа 1945 года Трумэн подписал директиву SWNCC 70/5 Вот видите, мы даже можем точно сказать, когда у Трумэна началось обострение аппетита по японскому вопросу - 15-16 августа. Япония уже капитулировала, а ему внезапно расхотелось предоставлять Хоккайдо и пол-Хонсю Сталину и потребовалась ВВБ на Курилах, "желательно в центральной группе" - очевидно, чтобы до советских ВМБ на Камчатке летать было недалеко... В.Лещенко пишет: Нефть Сахалина была бы Японцам подспорьем, но решить проблемы островной империи "на все сто" не могла Да это-то бесспорно. Вопрос - насколько серьёзным подспорьем были бы залежи Охи. (Кстати говоря, в начале века нефть там добывали открытым способом). Может быть, и Перл-Харбора бы не было, т.к. не было бы такого резкого дефицита. Если же нет, то, забирая 100% добычи на протяжении 20 лет и постоянно наращивая её объём, япы вполне могли накопить значительный стратегический запас. Прирост, по сравнению с реалом, составил бы порядка 15 млн.т. Опять-таки ход ВМВ на ТВД складыввается по-другому. Это ПМСМ надо учитывать тоже.
В.Лещенко: Curioz пишет: Да просто - как в Китае и Южной Корее, высадят после капитуляции десант (мб даже с воздуха, с тех же предоставленных аэродромов) и заявят, что тапки их :) Наш десант всяко будет там раньше.
В.Лещенко: Pastor пишет: канешна, тогда же не младший Буш был у власти! Поумнее люди были... Ну если вы верите в гуманизм и ум Трумена... Впрочем, он конечно поумнее Буша. Но впрочем, думаю некоторую роль сыграли и другие обстоятельства Например --цитирую по книге В.Литвин На развалинах третьего рейха. М. 2000 В период напряженности, а наше руководство знало, что американцы планируют даже нанесение атомных ударов по нашим городам, было принято решение привести войска, находящиеся на территории Германии, в других странах Восточной Европы, в повышенную боеготовность. Кроме этого, Генштаб разработал меры быстрой замены в частях и соединениях практически всего высшего и среднего комсостава. Эти люди должны были занять должности во внутренних военных округах, а им на смену, уже без семей, направлялся новый состав офицерских кадров. Разведки западных стран это сразу же отметили, а их аналитики выдали для правительств стран, входящих в НАТО, свои прогнозы, которые сводились к следующему: «Несмотря на большие потери от атомных бомбардировок в первые дни, СССР сможет в течение 20 суток занять Западную Европу, а через 60 - с помощью интенсивных бомбардировок вывести из строя главного американского союзника - Англию с ее базами, имеющими первостепенное значение для американской бомбардировочной авиации. К исходу шести месяцев боевых действий СССР может захватить северное побережье Средиземного моря от Пиренеев до Сирии, станет контролировать Гибралтарский пролив, захватит нефтяные районы Ближнего Востока. Русские атомные бомбардировщики и развернувшаяся партизанская война в США значительно подорвут способность и волю Америки к продолжению войны. Америка не сможет защитить свои собственные города».
В.Лещенко: Curioz пишет: Да это-то бесспорно. Вопрос - насколько серьёзным подспорьем были бы залежи Охи. (Кстати говоря, в начале века нефть там добывали открытым способом). Может быть, и Перл-Харбора бы не было, т.к. не было бы такого резкого дефицита. Если же нет, то, забирая 100% добычи на протяжении 20 лет и постоянно наращивая её объём, япы вполне могли накопить значительный стратегический запас. Прирост, по сравнению с реалом, составил бы порядка 15 млн.т. Опять-таки ход ВМВ на ТВД складыввается по-другому. Это ПМСМ надо учитывать тоже. Копить 20 лет запаса не зная --понадобятся ли они?? Япония --слишком бедная страна, к тому же --капиталистическая. Максимум года с 37-38го.
39: В.Лещенко пишет: В.Литвин На развалинах третьего рейха. М. 2000 А что-нибудь серьезное пробовали читать? И потом, это относится к 1945г. и несостоявшейся американской высадке на Курилы?
В.Лещенко: 39 пишет: А что-нибудь серьезное пробовали читать? И потом, это относится к 1945г. и несостоявшейся американской высадке на Курилы? Это относится к реплике Pastora про Буша в ответ на мою реплику о причинах того что США не захватила Сахалин вместе с Камчаткой в 1945. И речь идет в данном случае не о мнении генерала госбезопасности Литвина, а о мнении западных аналитиков, на которых он ссылается.
39: В.Лещенко пишет: о причинах того что США не захватила Сахалин вместе с Камчаткой в 1945. И речь идет в данном случае не о мнении генерала госбезопасности Литвина, а о мнении западных аналитиков, на которых он ссылается. Какие советские "атомные бомбардировщики" в 1945-м? Какая партизанская война в США? Вы это что, серьезно?
В.Лещенко: Это не 45 а 49-50й. Про ппартизансекую войну в США --не я а сами американцы. Кстати -- в 45 Трумен воевать еще не хотел. (Пресловутая теория "лагов" плюс стремление играть наверняка)
39: В.Лещенко пишет: Это не 45 а 49-50й. Т.е. к Курилам и Сахалину это отношения не имеет. Про ппартизансекую войну в США --не я а сами американцы. Г-н Литвин - американец?
В.Лещенко: 39 пишет: Г-н Литвин - американец? Он сылается на американских аналитиков. Не верить ему я не вижу оснований, тем более аналогичные данные были и в других источниках 39 пишет: Т.е. к Курилам и Сахалину это отношения не имеет. К ним имеет отношение нежеланиие конфликтовать с СССР. В Германии союзники отошли на линии разграничения. Тем более что в ответ на несогласованную операцию на Курилах может последовать столь же несогласованное продвижение в Корее.
Pastor: В.Лещенко пишет: Он сылается на американских аналитиков Уж не на Джозефа ли Маккарти?! Впрочем, у американцев во второй половине 40-50-х гг существовал реальный страх перед советской "пятой колонной" (уж не знаю, по лукавству или неведению испирированный) В.Лещенко пишет: Это относится к реплике Pastora про Буша в ответ на мою реплику о причинах того что США не захватила Сахалин вместе с Камчаткой в 1945. что уже и Камчатку?! Американцы руководствовались все-таки принципами реализма (в классическом его понимании). СССР нужен был для того, чтобы разгромить Германию, а затем и Японию. Классический треугольник (в котором Запад и СССР - тактические союзники). Конфронтация с СССР в 1945 г. (до капитуляции Японии) поставила бы под угрозу те преимущества, которые США получил в ходе ВМВ (контроль над Зап.Европой, лидерство в "свободном мире" и др.), но и поставил бы СССР перед перспективой сотрудничества с еще трепыхающейся Японией (потому как других союзников не предвиделось).
39: В.Лещенко пишет: Он сылается на американских аналитиков На каких?
В.Лещенко: 39 пишет: На каких? Там приведена цитата к сожалению бес ссылок, но аналогичные мысли высказывала например "РЕНД-корпорейшен" считвшая силовой нажим на СССР бесперспектиным, и призывавшая к продолжению рузвельтовской политики.
В.Лещенко: Pastor пишет: Уж не на Джозефа ли Маккарти?! \ С каких это пор он у нас аналитик?? Вы еще Форрестола в их число запишите.
39: В.Лещенко пишет: Там приведена цитата к сожалению бес ссылок Т.е. очередное голословное и весьма сомнительное заявление. Что-то это мне напоминает....
В.Лещенко: 39 пишет: "Некоторые данные" - это из серии оставшихся неназванными "исследователей", заявлявших о сотнях атомных бомб у США в 1947г.(болтовня, проще говоря). Вот ссылка. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1140.html В 1950 году -- 300 бомб. Это в мирное время.
В.Лещенко: Curioz пишет: Нет, по Курилам разногласий вроде не было. Но вот в Европе, к примеру, Трумэн старался отхватить как можно больше. Т.е. аппетиты были будь здоров. Опять -таки --войска были отведены на согласованные линии разграничений
39: В.Лещенко пишет: Вот ссылка. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1140.html В 1950 году -- 300 бомб. Это в мирное время. Знаете, это даже не смешно. Вы притворяетесь или действительно не видите вопросов, на которые "отвечаете"? Вам в который раз предлагают обосновать утверждения о 300 атомных бомбах у США в 1947-м году, а вы с умиляющей непосредственностью пишете про 1950-й. В огороде бузина, Да и насчет 1950-го данные тоже неверны. В который раз привожу ссылку: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp
В.Лещенко: 39 пишет: Знаете, это даже не смешно. Вы притворяетесь или действительно не видите вопросов, на которые "отвечаете"? Вам в который раз предлагают обосновать утверждения о 300 атомных бомбах у США в 1947-м году, а вы с умиляющей непосредственностью пишете про 1950-й. Не перевирайте, коллега -я (и авторы "Чарриотера")писали о 150 бомбах в 1947.
39: В.Лещенко пишет: Не перевирайте, коллега -я (и авторы "Чарриотера")писали о 150 бомбах в 1947. Хорошо, пусть будет так. В.Лещенко пишет: Вот ссылка. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1140.html В 1950 году -- 300 бомб. Это в мирное время. Знаете, это даже не смешно. Вы притворяетесь или действительно не видите вопросов, на которые "отвечаете"? Вам в который раз предлагают обосновать утверждения о 150 атомных бомбах у США в 1947-м году, а вы с умиляющей непосредственностью пишете про 1950-й. В огороде бузина, Да и насчет 1950-го данные тоже неверны. В который раз привожу ссылку: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp
Крысолов: В.Лещенко пишет: и авторы "Чарриотера") Еще раз. Вы не могли бы дать сылку на страшный план "Колесничий" а не на вырезки из желтых газет? Единственный подобный план - это план испытаний ядерного оружия в США. И все.