Форум
Проданный Сахалин
Bastion: Не помню обсуждалось ли. [quote]Протокол заседания Политбюро ЦК РКП(б) от 3 мая 1923 г. гласил: «Присутствовали члены политбюро тт. Зиновьев, Каменев, Сталин, Томский, Троцкий; кандидаты тт. Бухарин, Калинин, Рудзутак; члены ЦКК тт. Сольц, Ярославский, Куйбышев, председатель СНК т. Цюрупа, члены ЦК тт. Сокольников, Чубарь, Радек, Смирнов А.П. …Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной… Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными»[15]. Из этого документа стало ясно, почему на открывшихся 28 июня 1923 г. переговорах в Пекине о нормализации двусторонних отношений с полномочным представителем Японии Ц. Каваками советский полномочный представитель А.А. Иоффе предложил в июле того же года продать Японии Северный Сахалин за 1 млн. золотых рублей, повысив затем эту сумму по дополнительной инструкции из Москвы до 1,5 млн. золотых рублей. Но Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой[16]. Это было значительно ниже платы, запрошенной советской стороной, и поэтому стороны в конечном счете договорились удовлетворить требование Японии о компенсации за Николаевский инцидент предоставлением ей концессии в этой части острова и письменным извинением советской стороны. [15] Московский комсомолец, 1992, 31 июля. РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1 2. [16] Lensen G. Japanese Recognition of the USSR, Tallahassee, 1970. P. 128. Кирилл Евгеньевич Черевко "Серп и молот против самурайского меча" [/quote] Предроложим, что японцы купили Сахалин. Какаие изменения политической ситуации на ДВ можно в этой связи выстроить с середины 20-х и "до сейчас"?
39: Ссылок о провале американской высадки на Курилах так и не появилось. Очередная демонстрация "профессионализма".
Curioz: В.Лещенко пишет: Кажется имелось ввиду что-то вроде аэродрома под Полтавой ПМСМ не совсем то. Собственно, я уточнил и выяснил - было два варианта: первый - в письме Трумэна от 15 августа, его и ответ Сталина от 18 августа (что, мол, такие вещи, как иностранные базы, ни к чему СССР как стране, которая и сама может побеспокоиться о своей безопасности) я привёл. Второй вариант, от 30 августа, большье похож на Ваш - Трумэн обращался с просьбой предоставить аэродром на Курилах для аварийных и т.п. случаев. ПМСМ очевидно, что ни 15, ни тем более 30 августа ни о каком затягивании операции против Японии речь идти не могла :) Самое интересное, что со вторым вариантом генералиссимус вроде как согласился! Правда, на опр. условиях - СССР получает аналогичную базу на Алеутских островах. После этого Трумэн больше ничего не просил :) OlegM пишет: Сахалин интереснее. Там уже нашли нефть в 1945? Нашли-то ещё до Первой мировой войны. Между прочим - японцы хорошо знакомы с этими месторождениями, т.к. в период 1920-1925 активно вели там разведку и даже приступили к добыче. Собственно, добыча не прекращалась и после 1925, только занимались ею хоть и те же японцы, но уже не как оккупанты, а как концессионеры. В общей сложности японцы вывезли с Сахалина около 2 млн. т. нефти. В первой половине 1930-х они забирали ок. 70% всей добычи, но потом начались политические осложнения и кран перекрыли. Конечно, Сахалин не Самотлор и много оттуда даже сейчас не получают, в районе 5 млн.т. в год. Но надо учесть, что для СССР это далёкая глухомань при наличии гораздо более богатых и близких залежей, а для Японии может оказаться стратегически важным пунктом, так что на советские показатели они могут выйти гораздо раньше. Что скажут мэтры - 1-2 млн.т. нефти в год (столько на Сахалине добывалось в 1946-1964) хватит для того, чтобы "Токио не был разрушен"?
В.Лещенко: 39 пишет: Ссылок о провале американской высадки на Курилах так и не появилось. Очередная демонстрация "профессионализма". Тут давали уже про обстел. По некоторым даннм предполагался и десант с ограниченными целыми, но ответный огонь заставил отказыться от идеи.
В.Лещенко: Curioz пишет: Что скажут мэтры - 1-2 млн.т. нефти в год (столько на Сахалине добывалось в 1946-1964) хватит для того, чтобы "Токио не был разрушен"? Так наоборот --США заинтересованны в том чтобы СССР поскорее вмазал по японскому керосиновому складу. Какие Курилы -- они бы и Хоккайдо в таком случае за помощ отдали, и весьма вероятно -всю Корею. Точнее, может быть Корею поделят по принципу -кто завоевал, того и тапки.
39: В.Лещенко пишет: По некоторым даннм предполагался и десант с ограниченными целыми "Некоторые данные" - это из серии оставшихся неназванными "исследователей", заявлявших о сотнях атомных бомб у США в 1947г.(болтовня, проще говоря). И неужели вы сами не понимаете, что в случае высадки десанта японскую береговую оборону предварительно сравняли бы с землей?
В.Лещенко: 39 пишет: "Некоторые данные" - это из серии оставшихся неназванными "исследователей", заявлявших о сотнях атомных бомб у США в 1947г.(болтовня, проще говоря). И неужели вы сами не понимаете, что в случае высадки десанта японскую береговую оборону предварительно сравняли бы с землей? Эта "болтовня", записанная в документах к планам "Дропшот" и "Чариотер". А что касается береговой обороны --про тОкинаву и Иводзму вспоминать будем? Долгонько сравнивали. А тут -- атака в надежде на слабость обороны, рейд на третьестепенном направлении. Получится --ура. Нет --не больно то и хотелось.
39: В.Лещенко пишет: Эта "болтовня", записанная в документах к планам "Дропшот" и "Чариотер". Документы где? В ответ на предложение привести конкретные источники, вы упорно отмалчиваетесь. О количестве атомных бомб у США: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp А что касается береговой обороны --про тОкинаву и Иводзму вспоминать будем? Долгонько сравнивали. Да неужели? Японская береговая оборона нанесла существенные потери высаживающимся войскам? А тут -- атака в надежде на слабость обороны, рейд на третьестепенном направлении. Получится --ура. Нет --не больно то и хотелось. Еще раз, ссылки и источники о провале американской высадки на Курилах - в студию. Вот ведь никак не можете признать, что в очередной раз ляпнули невесть что.
Curioz: В.Лещенко пишет: США заинтересованны в том чтобы СССР поскорее вмазал по японскому керосиновому складу Хм. А похоже на правду. Прорваться к Сахалину через заминированные Курильские проливы... нет, можно, да только с материка гораздо проще. Может быть, попросят аэродром где-нибудь в районе Николаевска и будут летать, бомбы бросать. Но это во время войны. В августе 1945 у Трумэна случится обострение аппетита... 39 пишет: ссылки и источники о провале американской высадки на Курилах - в студию Давайте я вас помирю :) ПЛАНЫ высадки на Курилы у американцев действительно были, причём ещё в 1944. Но реализованы они не были. Главным образом потому, что изначально рассматривались как средство отвлечь внимание японцев от высадки на Марианских островах, т.е. по сути как дезинформация...
В.Лещенко: Curioz пишет: Но это во время войны. В августе 1945 у Трумэна случится обострение аппетита... Но ведь в реале не случилось --что изменится?
39: Curioz пишет: ПЛАНЫ высадки на Курилы у американцев действительно были........как дезинформация... Допустим. Только вот г-н Лещенко утверждал: Пытались. Получили по морде от несуществующих по мнению Банзая японских гарнизонов. К Южным курилам в начале 45 подошел отряд кораблей флота США, но sk отогнан огнем. Как видим, речь идет о совершенно разных вещах.
В.Лещенко: Получили по морде --в смысле по ним велся ответный огонь.
39: Ну хватит вилять, наконец. И еще раз - ссылки в студию.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну хватит вилять, наконец. И еще раз - ссылки в студию. Мемуаров тех скорее всего в Сети нет. Да и об операциях на Курилах в изветсных мне справочниках по войне на Тихоокеанском ТВД --пара строк от силы. Так что можете пребывать и дальше в уверенности. что США не захватили Курилы, Сахалин, Китай а заодно Камчатку с Чукоткой исключительно по своему великому гуманизму.
39: Итак, обосновать свои высказывания о провале американской высадки на Курилах г-н Лещенко отказывается. Так что нам лишь остается признать установленным очередной факт безответственной болтовни с его стороны.
В.Лещенко: 39 пишет: Итак, обосновать свои высказывания о провале американской высадки на Курилах г-н Лещенко отказывается. Так что нам лишь остается признать установленным очередной факт безответственной болтовни с его стороны. Как вам будет угодно. Если интернет --истина в последней инстанции, а Исаев -- пародист-сатирик, то добавить нечего.
В.Лещенко: Видимо американцы подошли к необитаемому острову и зачем-то его обстреливали, коль скоро никто не вел ответной стрельбы. Может, острова перепутали?
Pastor: В.Лещенко пишет: Так что можете пребывать и дальше в уверенности. что США не захватили Курилы, Сахалин, Китай а заодно Камчатку с Чукоткой исключительно по своему великому гуманизму. канешна, тогда же не младший Буш был у власти! Поумнее люди были...
Pastor: В.Лещенко пишет: Видимо американцы подошли к необитаемому острову и зачем-то его обстреливали, коль скоро никто не вел ответной стрельбы. Может, острова перепутали? обстреливали Парамушир. Американское соединение выполнило задачу и отошло без потерь. См. Ровера, Морисона и справочники по американскому ВМФ
39: Не устаю удивляться вашей способности навести тень на плетень. Вы делаете весьма экстравагантные заявления, наотрез отказываясь их обосновать. Более того, вы утверждаете, что рассказ о "Великой Финляндии", готовившейся напасть на СССР - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html - Исаев писал абсолютно всерьез. Это даже не безответственная болтовня, а И с таким багажом вы еще претендуете на профессионализм???!!!
В.Лещенко: 39 пишет: Не устаю удивляться вашей способности навести тень на плетень. Вы делаете весьма экстравагантные заявления, наотрез отказываясь их обосновать. Более того, вы утверждаете, что рассказ о "Великой Финляндии", готовившейся напасть на СССР - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html - Исаев писал абсолютно всерьез. Это даже не безответственная болтовня, а И с таким багажом вы еще претендуете на профессионализм???!!! Мало ли какую чушь говорят всерьез? Мне на данном форуме всереьез советовали не поливать Гитлера грязью, и доказывали что Германия правильно напала на СССР.
Sergey-M: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен....
39: Так. По сути дела вам сказать нечего. Поливание грязью исторических деятелей вы, как я понял, считаете абсолютно правильным и возмущены тем, что вам указали на его недопустимость. По поводу же нападения на СССР вам было сказано, что у Германии были на то веские причины. Удивлены, что далеко не все готовы бесноваться в "антифашистской" истерике и разражаться руганью? Мало ли какую чушь говорят всерьез? То есть наконец признаете, что о провале американской высадки на Курилы вы говорили чушь? Зачем тогда всем мозги пытались пудрить?
39: Sergey-M пишет: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен.... И довольно давно.
Curioz: В.Лещенко пишет: ведь в реале не случилось А вот материалы Потсдамской конференции говорят об обратном :) Да и применительно к Японии - не отдали же Сталину Северный Хоккайдо? Хотя какое стратегическое значение он имел, в отличие от сахалинской нефтянки?.. Опять же - базы на Курилах Трумэн начал просить в аккурат на СЛЕДУЮЩИЙ день после императорского заявления о капитуляции. Вот и думайте - это он для войны с Японией (уже закончившейся, по сути) или для чего? P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? P.P.S. Коллеги, я призываю вас к сдержанности в отношении друг друга и покойных исторических деятелей.
В.Лещенко: Curioz пишет: А вот материалы Потсдамской конференции говорят об обратном :) Да и применительно к Японии - не отдали же Сталину Северный Хоккайдо? Хотя какое стратегическое значение он имел, в отличие от сахалинской нефтянки?.. Опять же - базы на Курилах Трумэн начал просить в аккурат на СЛЕДУЮЩИЙ день после императорского заявления о капитуляции. Вот и думайте - это он для войны с Японией (уже закончившейся, по сути) или для чего? P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? P.P.S. Коллеги, я призываю вас к сдержанности в отношении друг друга и покойных исторических деятелей. Поясните насчет материалов Потсдамской конференции?? Что --кто-то выступал против передачи Курил на ней? Как раз по японскому вопросу стороны вполне договорились. Идея участия Красной Армии в высадке на Японские острова кстати принадлежала союзникам. А попросить --почему бы не попросить? на всякий случай... кстати, как вы это представляете. Ставится вопрос об ударе СССР по Японии, а Трумен возьми да брякни. да, но Сахалин должен отойти Соединенным Штаттам ибо там нефть. а нефть очень любит компания "Дюпон", которую я очень уважаю??
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну если "профи" уверен что это в серьез написано то диагноз ясен.... Пардон --в книгах например Бунича и Буровского написана такая чушь, по сравнению с которйо идея нападения Финляндии на СССР просто верх здравого смысла. Но тем не менее писали эти авторы всерьез, и на данном сайте у них есть поклонники.
В.Лещенко: 39 пишет: По поводу же нападения на СССР вам было сказано, что у Германии были на то веские причины. Вами и было сказано. В этом вы решительно расходитесь с Риббентропом, Кёстрингом, Гальдером, Рундштедтом и Гудерианом.
В.Лещенко: Curioz пишет: P.S. Так всё-таки скажет кто-нибудь о нефтяном Сахалине как спасении японцев от топливного кризиса? Нефть Сахалина была бы Японцам подспорьем, но решить проблемы островной империи "на все сто" не могла. И как уже гоорилось, необходимость разгрома японского тыла в этом случае стала бы лишним плюсом в идее --отдать Сахалин СССР в обмен на удар в спину Токио.
В.Лещенко: http://www.ng.ru/ideas/2000-08-10/7_puzzles.html Циата 16 августа 1945 года Трумэн подписал директиву SWNCC 70/5, которая решила послевоенную судьбу Японии: раздела на оккупационные зоны по "германской формуле" не будет, страна целиком станет контролироваться американскими войсками. Тем самым президент США упразднял документ JWPC 385/1, подготовленный объединенным комитетом военных планов Министерства обороны. В нем предусматривалось расчленение Японии на пять оккупационных зон союзных держав-победительниц. Хоккайдо и северо-восточные районы Хонсю предполагалось передать под контроль СССР. На четыре сектора предполагалось разделить и Токио: американский, советский, китайский и английский.
39: В.Лещенко пишет: Вами и было сказано. Опять присущая вам "точность"?! Крысолов Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. Пост N: #8967 Замечания: Отправлено: 08.03.07 19:35. Заголовок: Re: [Re:В.Лещенко] -------------------------------------------------------------------------------- В.Лещенко пишет: цитата: Неужели присутствующим нечего высказать по теме, кроме нетривиальной мысли что Гитлер был прав? Исходя из психологии и имеющейся у него на руках информации о состоянии СССР Гитлер был АБСОЛЮТНО прав начав против него войну. В чем Гитлер был НЕПРАВ - в определении и исполнении оккупационной политики на оккупированных территориях. В результате чего и получил то что получил.
Curioz: В.Лещенко пишет: Поясните насчет материалов Потсдамской конференции?? Что --кто-то выступал против передачи Курил на ней? Нет, по Курилам разногласий вроде не было. Но вот в Европе, к примеру, Трумэн старался отхватить как можно больше. Т.е. аппетиты были будь здоров. В.Лещенко пишет: Ставится вопрос об ударе СССР по Японии, а Трумен возьми да брякни. да, но Сахалин должен отойти Соединенным Штаттам ибо там нефть Да просто - как в Китае и Южной Корее, высадят после капитуляции десант (мб даже с воздуха, с тех же предоставленных аэродромов) и заявят, что тапки их :) В.Лещенко пишет: 16 августа 1945 года Трумэн подписал директиву SWNCC 70/5 Вот видите, мы даже можем точно сказать, когда у Трумэна началось обострение аппетита по японскому вопросу - 15-16 августа. Япония уже капитулировала, а ему внезапно расхотелось предоставлять Хоккайдо и пол-Хонсю Сталину и потребовалась ВВБ на Курилах, "желательно в центральной группе" - очевидно, чтобы до советских ВМБ на Камчатке летать было недалеко... В.Лещенко пишет: Нефть Сахалина была бы Японцам подспорьем, но решить проблемы островной империи "на все сто" не могла Да это-то бесспорно. Вопрос - насколько серьёзным подспорьем были бы залежи Охи. (Кстати говоря, в начале века нефть там добывали открытым способом). Может быть, и Перл-Харбора бы не было, т.к. не было бы такого резкого дефицита. Если же нет, то, забирая 100% добычи на протяжении 20 лет и постоянно наращивая её объём, япы вполне могли накопить значительный стратегический запас. Прирост, по сравнению с реалом, составил бы порядка 15 млн.т. Опять-таки ход ВМВ на ТВД складыввается по-другому. Это ПМСМ надо учитывать тоже.
В.Лещенко: Curioz пишет: Да просто - как в Китае и Южной Корее, высадят после капитуляции десант (мб даже с воздуха, с тех же предоставленных аэродромов) и заявят, что тапки их :) Наш десант всяко будет там раньше.
В.Лещенко: Pastor пишет: канешна, тогда же не младший Буш был у власти! Поумнее люди были... Ну если вы верите в гуманизм и ум Трумена... Впрочем, он конечно поумнее Буша. Но впрочем, думаю некоторую роль сыграли и другие обстоятельства Например --цитирую по книге В.Литвин На развалинах третьего рейха. М. 2000 В период напряженности, а наше руководство знало, что американцы планируют даже нанесение атомных ударов по нашим городам, было принято решение привести войска, находящиеся на территории Германии, в других странах Восточной Европы, в повышенную боеготовность. Кроме этого, Генштаб разработал меры быстрой замены в частях и соединениях практически всего высшего и среднего комсостава. Эти люди должны были занять должности во внутренних военных округах, а им на смену, уже без семей, направлялся новый состав офицерских кадров. Разведки западных стран это сразу же отметили, а их аналитики выдали для правительств стран, входящих в НАТО, свои прогнозы, которые сводились к следующему: «Несмотря на большие потери от атомных бомбардировок в первые дни, СССР сможет в течение 20 суток занять Западную Европу, а через 60 - с помощью интенсивных бомбардировок вывести из строя главного американского союзника - Англию с ее базами, имеющими первостепенное значение для американской бомбардировочной авиации. К исходу шести месяцев боевых действий СССР может захватить северное побережье Средиземного моря от Пиренеев до Сирии, станет контролировать Гибралтарский пролив, захватит нефтяные районы Ближнего Востока. Русские атомные бомбардировщики и развернувшаяся партизанская война в США значительно подорвут способность и волю Америки к продолжению войны. Америка не сможет защитить свои собственные города».
В.Лещенко: Curioz пишет: Да это-то бесспорно. Вопрос - насколько серьёзным подспорьем были бы залежи Охи. (Кстати говоря, в начале века нефть там добывали открытым способом). Может быть, и Перл-Харбора бы не было, т.к. не было бы такого резкого дефицита. Если же нет, то, забирая 100% добычи на протяжении 20 лет и постоянно наращивая её объём, япы вполне могли накопить значительный стратегический запас. Прирост, по сравнению с реалом, составил бы порядка 15 млн.т. Опять-таки ход ВМВ на ТВД складыввается по-другому. Это ПМСМ надо учитывать тоже. Копить 20 лет запаса не зная --понадобятся ли они?? Япония --слишком бедная страна, к тому же --капиталистическая. Максимум года с 37-38го.
39: В.Лещенко пишет: В.Литвин На развалинах третьего рейха. М. 2000 А что-нибудь серьезное пробовали читать? И потом, это относится к 1945г. и несостоявшейся американской высадке на Курилы?
В.Лещенко: 39 пишет: А что-нибудь серьезное пробовали читать? И потом, это относится к 1945г. и несостоявшейся американской высадке на Курилы? Это относится к реплике Pastora про Буша в ответ на мою реплику о причинах того что США не захватила Сахалин вместе с Камчаткой в 1945. И речь идет в данном случае не о мнении генерала госбезопасности Литвина, а о мнении западных аналитиков, на которых он ссылается.
39: В.Лещенко пишет: о причинах того что США не захватила Сахалин вместе с Камчаткой в 1945. И речь идет в данном случае не о мнении генерала госбезопасности Литвина, а о мнении западных аналитиков, на которых он ссылается. Какие советские "атомные бомбардировщики" в 1945-м? Какая партизанская война в США? Вы это что, серьезно?
В.Лещенко: Это не 45 а 49-50й. Про ппартизансекую войну в США --не я а сами американцы. Кстати -- в 45 Трумен воевать еще не хотел. (Пресловутая теория "лагов" плюс стремление играть наверняка)
39: В.Лещенко пишет: Это не 45 а 49-50й. Т.е. к Курилам и Сахалину это отношения не имеет. Про ппартизансекую войну в США --не я а сами американцы. Г-н Литвин - американец?
В.Лещенко: 39 пишет: Г-н Литвин - американец? Он сылается на американских аналитиков. Не верить ему я не вижу оснований, тем более аналогичные данные были и в других источниках 39 пишет: Т.е. к Курилам и Сахалину это отношения не имеет. К ним имеет отношение нежеланиие конфликтовать с СССР. В Германии союзники отошли на линии разграничения. Тем более что в ответ на несогласованную операцию на Курилах может последовать столь же несогласованное продвижение в Корее.