Форум
Рай тори или Британская империя 21 века
Стержень: Развилка-выборы в британский парламент в 1945 выигрывают консерваторы.Черчилль остается премьер-министром.Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет.наоборот-возможно укрепление административной структуры управления.Британская империя в основном не разваливается.Конечно что-то уйдет-в основном те территории, которые находились под протекторатом (типа Иордании).Но основные владения в Азии и Африке останутся. Кстати, "Рай тори"-название альтисторического романа,изданного в 1948 году и посвященного как раз этой теме.Написан Маргаритой Ласки.Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи
Илья: Стержень пишет: Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи Штаты. Союз. Пофигизм доминионов. Ослабленный мобилизационный потенциал собственно Островов. Так где-то. Индия.
Стержень: Илья пишет: Штаты. Союз. Пофигизм доминионов. Ослабленный мобилизационный потенциал собственно Островов. Так где-то. Индия. Это вы собственно о чем? Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше.
OlegM: Стержень пишет: Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше. Он и правил с 1951 по 1955. В 1955 он ушел в отставку ПО ВОЗРАСТУ. Ему тогда стукнуло 80... Проблема развала Британской Империи ИМХО не в лейбористах а в американцах. Британия по сути проиграла МВ2 понеся огромные экономические и территориальные потери (территории отданы американцам). Примерно до середины 60х Британия выплачивала США огромные бабки. ЕИНИП порядка 20% дохода бюджета. Спорить с США которые постепенно брали под контроль бывшие английские владния было нереально...
Илья: Штатам не нужна Империя. Союзу - не нужна Империя. Доминионам не нужна Империя. Англичанам (которых в составе Империи меньшинство, да и то - очень не желающее умирать)- не нужна Империя. Экономически сил удержать её нет. Индийцам - не нужна Империя. А Черчиль может править хоть до 2000. Кроме решимости применить силу необходимо ещё её наличие. Стержень пишет: Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет. О Господи! Сами возьмут!
Илья: OlegM пишет: Спорить с США которые постепенно брали под контроль бывшие английские владния было нереально... Угу. Была правда вроде бы тема, где янки решили сохранить (под своим негласным контролем) Империю. Но это жесть. Понадобится их прямое военное вмешательство по всему периметру. А в ответ СШ получат всеобьщую ненависть. Гораздо проще и дешевле снискать лавры всеобщих освободителей.
Граф Цеппелин: Не продержится долго под руководством Черчилля англия. Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания! Вы с чем спорите?
Стержень: Граф Цеппелин пишет: Не продержится долго под руководством Черчилля англия. Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания! Не уверен.И почему все на США зацикливаются?В первую очередь Империя развалилась из-за нерешительности ее руководства.Черчилль же действительно правил с 1951 по 1955 9кстати ни одной колонии в это время независимости не дали).Но к тому времени процесс уже был запущен предоставлением независимости Индии,Цейлону и Бирме. А теперь, прошу просто представить ситауцию, где этого не произошло. Что же касается войны...Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Что же касается войны...Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос. У Франции, воевавшей очень недолго еще сохранился психологический настрой на войну. В англии же после второй мировой любая фраза о новой войне привела бы к падению правительства. А кроме как войной, у англии нет шансов удержать колонии - в условиях, когда она уже далеко не владычица морей!
Бабс1: Стержень пишет: В первую очередь Империя развалилась из-за нерешительности ее руководства Империя развалилась из-за невозможности ее удержания. Вспомните, чем кончались все попытки ее удержать вроде вторжения в Египет в 1956-м году. Стержень пишет: Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос. Вопрос тот самый. Просто Англия оказалась умнее, а иначе с ней было бы все то же самое. Вообще, удержание империй стало невозможным в тот самый момент, когда местных жителей признали людьми. После этого бороться за удержание колоний стало физически невозможно.
Илья: Бабс1 пишет: Вообще, удержание империй стало невозможным в тот самый момент, когда местных жителей признали людьми. Вопрос достаточно спорный. Сомневаюсь, что у того же Гитлера возникли бы проблемы с сохранением контроля над Африкой. Негативные особенности системы тоже предоставляют определенные плюсы.
Илья: Бабс1 пишет: После этого бороться за удержание колоний стало физически невозможно. Ну вариант с сохранением переселенческих доминионов был относительно реален...Очень относительно.
Бабс1: Илья пишет: Сомневаюсь, что у того же Гитлера возникли бы проблемы с сохранением контроля над Африкой. У Гитлера проблем бы не возникло (поскольку он то туземцев людьми не признал бы точно). Но вопрос в том, что англичане 20-го века, это не Гитлер. Вообще, этот сюжет очень хорошо описан у Тартлдава (в рассказе о Ганди). Илья пишет: Ну вариант с сохранением переселенческих доминионов был относительно реален...Очень относительно. Вспомните, чем кончилось в той же Родезии. Да, белые поселенцы вполне могли удерживать статус кво. Но что дальше? Туземцы уже не хотят подчиняться, а подчинять их силой уже не позволяет мораль.
Sergey-M: БабÑ1 пишет: Но вопрос в том, что англичане 20-го века, это не Гитлер это горадно хуже
Бабс1: Sergey-M пишет: это горадно хуже Смотря с чьей стороны смотреть.
Стержень: Я коллеги. полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан.И единственная империя, которая так реально сделала-это Россия, а скорее даже СССР. Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. А вы сичтаете, что Англии много воевать пришлось бы?ИМХО Малайзия и Бирма-вот и все.Индия-вряд ли полномасштабная война
Стержень: Я, коллеги, полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан.И единственная империя, которая так реально сделала-это Россия, а скорее даже СССР. Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. А вы сичтаете, что Англии много воевать пришлось бы?ИМХО Малайзия и Бирма-вот и все.Индия-вряд ли полномасштабная война
Бабс1: Стержень пишет: Индия-вряд ли полномасштабная война Войны не будет. Зато будет массовое гражданское неповиновение, которое парализует страну. И что прикажете с ним делать, если подавить оружием - нереально? Стержень пишет: Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. Опять же, а как с ними поступать? Подавлять силой - нереально вдвойне (там же белые люди, а не туземцы). А так, пока у Англии была сильная экономика, система отлично работала. Просто не надо было Гитлеру в Мюнхене сливать, и империя еще и доныне существовала бы.
Бабс1: Стержень пишет: Я, коллеги, полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей. Если бы на туземцев смотрели как на людей, эти империи долго бы не протянули. Как иначе прикажете подавлять восстания, как не тактикой выжженой земли. А вот когда осознали, что туземцы тоже люди, так сразу генерал, устроивший расстрел мирной демонстрации огребал большие проблемы. После этого желающих повторить - не находилось.
Динлин: Илья пишет: Штатам не нужна Империя И это главное. Вообще-то фальшивый лев Черчилль сдал Штатам права на торговлю с британскими колониями ещё в 1941 году (как и многое другое). И если он не захочет свои обещания выполнять - то американский флот для того и господствует на море, чтобы всякие там интересы США не нарушали Сколько там к 1945 Эссексов, Мидуэев и прочих Индепендентов ?
RAZNIJ: В принципе с доминионами у метрополии начались накладки как только она попыталась использовать их в своих интересах. Австралия и Н. Зеландия - вывели свои войска из прямого подчиненич империи - после катострофы в Греции и на Крите. И метрополия это проглотила. Опять же посмотрите на Т. океан - Австр. и Н. Зел. худо бедно но участвуют в войне с японией. А британцам в 45 приходится у США вымаливать право поучаствовать в добивании японцев.
Илья: Бабс1 пишет: Вспомните, чем кончилось в той же Родезии. Да, белые поселенцы вполне могли удерживать статус кво. Но что дальше? Туземцы уже не хотят подчиняться, а подчинять их силой уже не позволяет мораль. ] Не везде были ТУЗЕМЦЫ. Австралия, Канада и т.д. Если придумать зачем это будет нужно австралийцам/канадцам...
Fenrus: В 1948 году уже поздно. Сильно поздно. Развилку надо делать где-то на рубеже веков, самое позднее - во время ПМВ.
Илья: Fenrus пишет: самое позднее - во время ПМВ. Идеальный вариант - отменить её к чертям собачьим. Нереально. Может заинтересовать правительство в развитии экономики собственно Англии? Это привяжет доминионы.
Стержень: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят 1.Англия все-таки задавливает ирландское движение и оставляет Ираландию всю в составе Империи 2.Аннглия не считаясь ни с какими потерями завовевывает Афганистан. 3.Иордания не выделяется из палестины, а находится под прямым британским управлением 4.После подавления иракского восстания все-таки там образуется колония, а не полунезависимое государство. 5.После подавления египетских восстаний Британия не отказывается от протектората над Египтом. Короче-ясно виден вектор имперской политики.Но для этого нужен другой премьер в те времена.... а насчет доминионов-был же случай, когда через 20 лет после полунезависимого существования Ньюфаундленда там ввели прямое британское управление (кстати, в 1934, уже после Вестминстерских статутов).предположим, что тгда же, после ПМВ то же самое проделали с остальными доминионами. Вопрос в человеке, который бы решился на это.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят 1.Англия все-таки задавливает ирландское движение и оставляет Ираландию всю в составе Империи 2.Аннглия не считаясь ни с какими потерями завовевывает Афганистан. 3.Иордания не выделяется из палестины, а находится под прямым британским управлением 4.После подавления иракского восстания все-таки там образуется колония, а не полунезависимое государство. 5.После подавления египетских восстаний Британия не отказывается от протектората над Египтом. Короче-ясно виден вектор имперской политики.Но для этого нужен другой премьер в те времена.... а насчет доминионов-был же случай, когда через 20 лет после полунезависимого существования Ньюфаундленда там ввели прямое британское управление (кстати, в 1934, уже после Вестминстерских статутов).предположим, что тгда же, после ПМВ то же самое проделали с остальными доминионами. Вопрос в человеке, который бы решился на это. Проблема сохранения Империи не в этом. Проблема в послевоенном дефиците бюджета, не позволявшем даже думать о силовом удержании колонии! Как только Англия перестала быть владычицей морей, она потеряла все шансы удераджать империю - развилкой может быть сохранение этого статуса любой ценой!
Андрей Исаев: Стержню Илья пишет: О Господи! Сами возьмут! Вот именно. И взяли в реале. Учите матчасть. Думаете империя распалась за столом переговоров?? Перечислю исключительно вооруженные конфликты и войны... Арабское восстание в Палестине ( 1936-1939 гг.), военное восстание в Индии ( 1947 год), война в Малайе против британцев ( 1948-1960 ), вооруженный конфликт в Хайдерабаде ( 1948), восстание в Йемене против английского господства ( 1948-1950), Антиколониальное восстание в Ливии ( 1949-1951), партизанская война в Хадрамауте и Адене против англичан ( 1950-1963 ), британская интервенция в Гайяну ( 1951), Партизанская война на Кипре против английских колонизаторов (1955.04-1959.12 ), Военный мятеж в Йемене (1955.04.2-5 ), восстание в Омане против английских колонизаторов (1955.05-1959.12), Восстание в Йемене против английских колонизаторов ( 1956.06-1958.05 ), Антианглийское восстание в Омане и Катаре ( 1956.10 ), Антианглийское восстание на Мальдивских о-вах ( 1957.12 ), Антианглийское восстание в Ньясаленде (1958.02-03), Антианглийское восстание в Уганде (1960.01), Восстание в Северной Родезии против английских колонизаторов ( 1961.08 ), Антибританское восстание в Бахрейне (1961.09-1965.05), Восстание в Брунее против английских колонизаторов ( 1962.12.08 ), Восстание на Северном Калимантане против англичан ( 1963.10-1966.08), Антианглийское восстание в Южном Йемене (1963.10.14-1967.11 )................ Дальше лень приводить ищите сами... какие уж тут развилки... представьте, что Америка участвует в 8-ми иракских конфликтах одновременно.. Проще уйти из колоний, как Америка скоро уйдет из Ирака... Ветку предлагаю закрыть за бесперспективностью.
Стержень: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было А деньги откуда? Война требует денег! А их после Второй Мировой у Англии лишних нет! Если хотите сохранить Англию - вводите англо-американскую Вторую Мировую Войну - чтобы Англия осталась владычицей морей! Или пусть англичане а не американцы посторят Панамский Канал - тогда у Англии будут в руках три важнейших мировых пролива - Панамский Канал, Суэцкий Канал и Гибралтар - тогда она может сохранить свое влияние и после Второй Митровой Войны!
krolik: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания...
Граф Цеппелин: krolik пишет: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания... Ну, в принципе - оттуда можно получать ресурсы - но только если мир!
tewton: Возможная развилка - в середине 20-х Британская империя (сохраняя имя) превращается в союз штатов(доминионов, королевств и т.д. - названия не важны) - с большей самостоятельностью по внутренним вопросам, но сохранением внешнего единства.
Седов: Андрей Исаев пишет: Дальше лень приводить ищите сами... Кению забыли. 30 000 регулярных войск.
Илья: krolik пишет: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания... Индия - жемчужина британской короны. Монопольный покупатель низкокачественных английских товаров и неистощимый резервуар рабочей силы. Это из курса школьной истории. Не из него: Индия - сплошная головная боль. Как и все не белые колонии. А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил.
tewton: Илья пишет: А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил. И не надо - создать своего рода федерацию именно из них. А колонии потихоньку отпустить, оставив только что выгодно. Илья пишет: Индия - сплошная головная боль. Например индийский текстиль... Поэтому Индиям дать независимость - Хайдарабаду, Керале, Махараште и т.д.
Ага-Хан: Насчет того, что Британия не воевала - не надо! Воевала! См, например вот такой интересный сайт http://www.britains-smallwars.com/
thrary: Стержень пишет: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было Вот представьте - вы глава правящей партии. Ярд долбаных индусов садится на корточки и начинает созерцать свой пупок. Ваши действия? Оппо на любую вашу заведомо бесперспективную попытку потратить деньги на удержание Индии порвут вашу жопу на британский флаг.
thrary: Илья пишет: А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил. Несовсем так. Т.е. почти, но не совсем. Т.к. был сепаратизм и белых доминионов/колоний. Например Родезия. Британия предпочла в 70х поддерживать черных националистов и валить режим аппартеида, вместо того, чтобы предоставить в 50х Родезии статус доминиона. Тут еще проблема в том, что ЮАР, Родезия, Австралия и НЗ после ВВ тупо свалились в аппартеид, а это почему-то считалось диким некомильфо(Австралия и НЗ правда как-то сумели съехать, но им проще цветных там был мизер и им было достаточно закрыть иммиграцию для цветных и можно было вполне не кривя душой в законах иметь равноправие, а что делать в данной ситуации ЮАР и Родезии, предоставить право голоса кафирам которых там 2/3+? Ну предоставили в конце концов после десятилетий санкций, в Родезии уже всё что могло накрылось, в ЮАР в процессе).
Ага-Хан: Стержень пишет: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят Я бы особо не преувеличивал роль этих событий как возможность сохранения Британской импери! Пойдем по пунктам: 1 Ирландия. Это не империя, это - метрополия! С таким же успехом колонией можно назвать Шотландию или Уэльс. 2 Афганистан. Вы представляете себе, во что выльется его завоевание в 1919, сразу после ПМВ и с Советской Россией под боком? 3 Иордания. Разделить ее с Палестиной - единственный выход. Иначе еврейские поселения поползли бы и за Иордан! И к чему бы это привело, как Вы думаете? 4 Ирак. А там и был жесткий мандат, пока в 1931 англичане не поняли его полную невыгодность 5 Египет. Никогда не был частью империи.
Андрей Исаев: Кстати, господа, а вот если рассмотреть эту тему касательно МЦМ. Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Сразу оговорюсь, что на мой взгляд произойдет, хотя возможно и позднее на 10-20 лет, чем в реале...