Форум
Рай тори или Британская империя 21 века
Стержень: Развилка-выборы в британский парламент в 1945 выигрывают консерваторы.Черчилль остается премьер-министром.Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет.наоборот-возможно укрепление административной структуры управления.Британская империя в основном не разваливается.Конечно что-то уйдет-в основном те территории, которые находились под протекторатом (типа Иордании).Но основные владения в Азии и Африке останутся. Кстати, "Рай тори"-название альтисторического романа,изданного в 1948 году и посвященного как раз этой теме.Написан Маргаритой Ласки.Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи
Ага-Хан: Скальд пишет: А здесь будьте любезны факты и аргументы Старичок, я Вам ничего не должен! Вы кору отлепили - Вы и доказывайте! Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня (другое, впрочем Вы писать не способны)! Докажите обратное, пожайлуста, с фактами! Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла!
Илья: Ага-Хан пишет: Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла! Это Вы неправильно. И сгоряча. И извиниться бы надо. Вам перед Сталкером, а Сталкеру перед Вами. Исключительно мое мнение. Можете меня послать. Если от этого становится легче... Ага-Хан пишет: Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня Согласен (с содержанием, не с формой). Но отчего же тогда развалилась Империя? Если вычеркнуть из списка нелюбимую на сайте потерю пассионарности, то остается...?
Илья: Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов. Процесс бы просто стал более длительным и...э...демократичным.
krolik: Илья пишет: Но отчего же тогда развалилась Империя? Империи. колониальные. усе
Илья: krolik пишет: Империи. колониальные. усе А почему тогда сто лет стояла. А Римская - двести и поболе? Больно просто: колониальная империя -империя обреченная на распад! ПОЧЕМУ, А?
Крысолов: Илья пишет: 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? Учите матчасть. Скальд пишет: НАчиная с первого правительства Л.Бота и Я.Смэтса и заканчивая генералом Герцогом.... Не надо с них начинать. Начинать надо с поелевоенных дел. Для начала - влить в ЮАС Южную Родезию
krolik: Крысолов пишет: Для начала - влить в ЮАС Южную Родезию так она вроде сама не хотела
Илья: Крысолов пишет: Учите матчасть. Умение с шикарным видом влепить к месту культовое словосочетание не говорит ничего о реальном уровне владения предметом. А реорганизация невозможна. Объясните - зачем это бурам?Провести же её так, чтобы бурам понравилось: архисложно. "Реорганизовать ЮАС" - когда конкретно? "При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны..." - далеко не все. Начнем с того, что буры англичан вообще не очень то любили. А большинство негласных правителей были за независимость. Элита богатых колоний, управляемых из слабых метрополий, почти всегда - за. Крысолов пишет: Учите матчасть. Согласен! Давайте её. Все что смог найти - изучил. Если добавите информашки: буду только благодарен. А то словами швыряться все мастера! Ссылочку вот дать...
Крысолов: krolik пишет: так она вроде сама не хотела Так вот тори и должны приложить максимум усилий чтобы убедить Родезию войти в ЮАС Илья пишет: Умение с шикарным видом влепить к месту культовое словосочетание не говорит ничего о реальном уровне владения предметом. Если вы несете бред про некую гражданскую войню в ЮАС в 40-е годы то ничего не остается как порекомендовать вам поучить матчасть. Илья пишет: Объясните - зачем это бурам? Не бурами едиными сыт ЮАС. Илья пишет: "Реорганизовать ЮАС" - когда конкретно? Вплоть до 48 го года. Влить Родезию в ЮАС до этого времени и Национальная партия не победит на выборах. Илья пишет: Начнем с того, что буры англичан вообще не очень то любили Не надо чтоб любили. Надо чтоб не враждовали. Илья пишет: А большинство негласных правителей были за независимость. Вы не путайте ЮАС с Ганой.
Скальд: Ага-Хан пишет: Старичок, я Вам ничего не должен! Вы кору отлепили - Вы и доказывайте! Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня (другое, впрочем Вы писать не способны)! Докажите обратное, пожайлуста, с фактами! Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла! Не понял. См. выше, что написал я и что получил от вас в ответ.... А вообще слова то какие пошли.....я ж сначала подумал что сайт попутал, что это какой-нибуть "raspalcovka/ точка. чего-то там".... Ух-ты.Угрозы пошли? Как это по УК квалифицируется? по улицам теперь ходить не буду Илья пишет: Это Вы неправильно. И сгоряча. И извиниться бы надо согласен.Обоюдно и порядке очередности Просьба админам...Удалять нахрен личные наезды из главного форума или переносить в курилку Илья пишет: Но отчего же тогда развалилась Империя? Если вычеркнуть из списка нелюбимую на сайте потерю пассионарности, то остается...? Процесс идет не один десяток лет....Кстати первый такую тезу ( ко покоренных народах и оружии) озвучил профессор Быконя. Смотрим из самых глубин. Империи, хребтом которых была одна нация или группа родственных при распостранении гражданских прав на покоренных загнивали и гибли. Персия, Рим. Монгол Улс Крысолов пишет: Не надо с них начинать. Начинать надо с поелевоенных дел по сути Бота и есть послевоенные годы....Но это получается предвидение....Тогда Британия на коне. никому в голову не приходит, что конец не за горами. А поступить так как предлагаете вы это значит обязать победителей поути на уступки побежденым...Хотя как вариант может быть более успешное сопротивление буров и англичане вынуждены искать компромисс. Вот только как убедить в его необходимости обе стороны?
Ага-Хан: Скальд Угроз никаких нет! Есть просто подозрение в Вашей некомпетентности, которую Вы подтверждаете отказом конкретно ответить на поставленый вопрос. Хорошо, сделаем проще! Я Вас вызываю на дуэль! Прецендент уже на Форуме был. Состоит она в следующем: Вы утверждаете, что процесс распада колониальных империй стал предопределен, когда коренному населению стали доверять оружие и призывать в армию! Я же утверждаю, что это не так. В этой связи я прелагаю выбрать секундантов из числа форумчан и в течении 2 недель каждому написать очерк, в котором, с опорой на источники (как сетевые, так и бумажные), обосновать свою точку зрения! Потом мы вывешиваем в отдельной теме наши творения, а форумчане голосуют и высказывают свою точку зрения. Чей очерк покажется Сообществу более обоснованым - тот и победитель. Проигравший в этом случае публично извиняется! Итак, Вы принимаете эти условия?
Скальд: Ага-хан без проблем. Условия. сроки и тд давайте в личке обсудим. Проигравший признает свою неправоту.... А вот все остальные оскорбления или обоюдные извинения или никак.....
Ага-Хан: Согласен! Я извиняюсь за все то, что я про Вас говорил! Погорячился, был не прав! Ожидаю встречного шага!
Скальд: Ок. Приношу свою извинения. Как в Сибири будите может водки выпьем, или еще чего
Ага-Хан: Договорились! Но сначала скрестим наши "перья" (или клавиатуры)!
Илья: Крысолов пишет: Если вы несете бред про некую гражданскую войню в ЮАС в 40-е годы то ничего не остается как порекомендовать вам поучить матчасть. В 40-ые? Прямо так и написал? Эт я сгоряча... И не то имел в виду. И не писал такого вовсе. Крысолов пишет: Вплоть до 48 го года. Начиная с середины 30-х и даже, ЕМНИП, 31 года - Британией не было проведено ни одного масштабной акции по влиянию на внутреннюю политику ЮАС. Так сказать: ограниченная автономия. Более того, имеющееся правительство не потерпело бы ничего подобного. То есть: развилка реальна либо до ПМВ, либо в последующие полтора десятилетия после неё. А в этот период Гражданская была вполне реальна (и, вроде бы, в 1914 даже имела место быть). Просто буров не провоцировали. А объединение, которое ВЫ предлагаете: самая настоящая провокация.
Илья: "Правительство Герцога. Созданное в 1924 правительство Национальной партии во главе с Дж.Герцогом занялось решением проблем бедной части белого населения. Циркуляр 1926 ужесточил закон 1911, резервировавший за белыми определенные должности в горнодобывающей отрасли. В какой-то степени этот закон отражал реакцию властей на попытки администрации данной отрасли снизить производственные затраты за счет привлечения небелой рабочей силы. Государственным железным дорогам, главному работодателю страны, было предписано принимать белых на некоторые должности, не требовавшие квалификации. Той же линии, получившей название «цивилизованный труд», следовали и власти на местах. В городах неимущие белые стали получать денежные субсидии на приобретение жилья, а в вооруженных силах были созданы специальные части, в которых белая молодежь обучалась ведению торговли. В 1922 комиссия Сталларда вынесла решение, что африканцы не имеют права на постоянное место жительства в городах и могут находиться там лишь до тех пор, пока в них нуждаются белые работодатели. Генерал Герцог, занявший в 1924 пост премьер-министра ЮАС, стремился решить «проблему аборигенов» путем усиления расовой дискриминации. Он попытался лишить африканцев Капской провинции избирательных прав и в соответствии с законом «О землях аборигенов» от 1913 выделить дополнительные земли для резерватов в сельской местности. В 1929 правительство Герцога не смогло заручиться поддержкой двух третей парламентариев для лишения аборигенов избирательных прав, хотя выборы, проведенные в том году под лозунгом «черной опасности», завершились победой Национальной партии. В 1930 политические права, которыми обладали африканцы и цветные Капской провинции, были ущемлены, поскольку право голоса получили все взрослые белые мужчины ЮАС, а для черных и цветных мужчин сохранялись имущественный и образовательный цензы. В 1931 избирательные права были предоставлены женской части белого населения. При активном участии Герцога в истории Британского Содружества наций произошли два важных события: обнародование декларации Бальфура в 1926, подтвердившей независимость его членов, и принятие в 1931 Вестминстерского статута, юридически закрепившего положения этой декларации. В 1926 правительство ЮАС пыталось добиться права иметь собственный государственный флаг, что привело к ухудшению отношений с Великобританией. Однако в 1927 был достигнут компромисс, по которому ЮАС предоставлялось право использовать как собственный флаг, так и государственный флаг Великобритании. С 1957 государственным флагом ЮАС стал только его собственный флаг. В 1931, когда Великобритания отказалась от золотого стандарта, правительство ЮАС, исходя из экономических и политических соображений, отказалось следовать ее примеру. Это привело к истощению валютных резервов страны, и в декабре 1932 все-таки пришлось отказаться от золотого стандарта." Нормальная череда поэтапного отгрызания независимости. Уже в 30-х любое вмешательство во внутренний суверенитет ЮАС означало бы минимум очередную "локальную полицейскую операцию". А силенок бы не хватило. Развилку надо делать до ВМВ. Лучше - до ПМВ.
Крысолов: Илья пишет: Развилку надо делать до ВМВ Как я понимаю по условиям темы у нас тори сторонники сохранения империи. Вот и будут ее сохранять невзирая на. Впрочем пожалуй можно и пораньше. 1922 год. Англия дала Родезии право на выбор - стать членами ЮАС или отдельным доминионом. Родезия выбрала Доминион. А надо было - ЮАС.
Илья: Крысолов пишет: Вот и будут ее сохранять невзирая на. Невзирая на стоны угнетаемых негров? Империи губит либерализм. Главное что? Англам нечего предложить ЮАР - гнобить негров они справляются и сами. Надо усилить связку элит двух стран (хотя бы экономических).
Magnum: Голландия утонула. Окончательно. И все голландцы перебрались в ЮАР.
Илья: Крысолов пишет: 1922 год. Вот тут гражданская хоть и мало - но вероятна. Любопытно: что было бы распадись Британская в начале 20-х или в ходе ПМВ? Гитлер бы вылупился совершенно в другом мире.
Скальд: Ага-Хан пишет: Договорились! Но сначала скрестим наши "перья" (или клавиатуры)! Сегодня подошел предложенный Вами срок:? Я готов....Как дальше делаем технически?
Стержень: А кстати ведь хватило сил на повторное подчинение Ньюфаундленда!!!!С 1917 он был отдельным доминионом, с 1931 согласно Вестминстерскому статуту стал фактически независимым госдарством.Но...В 1934 из-за тяжелого экономического положения метрополия взяла на себя управление доминионом и до 1949 он управлялся английским губернатором как обычная колония.Это заметьте через 3 года после Вестминстерских статутов...К сожалению, на этом моя информация по данному вопросу исчерпана. Это просто к размышлению форумчан...