Форум
Рай тори или Британская империя 21 века
Стержень: Развилка-выборы в британский парламент в 1945 выигрывают консерваторы.Черчилль остается премьер-министром.Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет.наоборот-возможно укрепление административной структуры управления.Британская империя в основном не разваливается.Конечно что-то уйдет-в основном те территории, которые находились под протекторатом (типа Иордании).Но основные владения в Азии и Африке останутся. Кстати, "Рай тори"-название альтисторического романа,изданного в 1948 году и посвященного как раз этой теме.Написан Маргаритой Ласки.Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи
Скальд: Стержень пишет: Это вы собственно о чем? Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше. (потирая руки).....тогда-бы Уини вконец загнобил Британскую империю Стержень пишет: процесс уже был запущен предоставлением независимости Индии,Цейлону и Бирме. процесс был запущен чуть раньше.....во многом темиже тори Стержень пишет: был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан. как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи
Ага-Хан: Скальд пишет: как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи Молодой человек, матчасть учить не забываем - тогда над Вами никто смеятся не будет, да? А пока поинтересуйтесь, КОГДА стали формироваться колониальные части из "туземцев"? И когда "загнулись" империи?
Ага-Хан: Андрей Исаев пишет: Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Очень не скоро!
Андрей Исаев: Ага-Хан пишет: Очень не скоро! Не укладывается в голове, как проиграв в ВМВ Англия изыщет силы подавить нац.-осв. борьбу в стольких горячих точках одновременно.
Ага-Хан: Не изыщет. Однако Ваш вопрос был несколько другого порядка.
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Очень не скоро! Хм - ну США будут этому всячески способствовать, в контексте политики открытых дверей.
alymal: thrary пишет: Вот представьте - вы глава правящей партии. Ярд долбаных индусов садится на корточки и начинает созерцать свой пупок. Ваши действия? Оппо на любую вашу заведомо бесперспективную попытку потратить деньги на удержание Индии порвут вашу жопу на британский флаг. Выкидываю всех индусов на фиг, на их место нанимаю местных "демократов" с нормальным денежным содержанием. Кроме всего, вменяю им в обязанность следить, чтобы их сограждане работали нормально. Местные своих скоро построят по струнке, и - заметьте - никакой политики силы! Главное, успевать строить местных "выдвиженцев", чтобы они не слишком задирали нос
Скальд: Ага-Хан пишет: Молодой человек, матчасть учить не забываем - тогда над Вами никто смеятся не будет, да? А пока поинтересуйтесь, КОГДА стали формироваться колониальные части из "туземцев"? И когда "загнулись" империи? над собой посмейтесь немного попробуйте научиться анализировать хотя бы на уровне прапара, а потом учите дргих......Глядите на ситуацию шире чем пару десятилетий В остатке- Британии нужно найти сплачивающию идею для англосакосв......И если жавть не получится, то хотя бы удержать своих
Илья: Скальд пишет: Глядите на ситуацию шире чем пару десятилетий Ну, Индию завоевывали/удерживали большей частью руками индусов. Больше удерживали, чем завоевывали. А в первом афганском походе участвовало, ЕМНИП, всего 5000 белых (при общей численности солдат за 35000). И это было больше чем за пару десятилетий до распада. thrary пишет: Тут еще проблема в том, что ЮАР, Родезия, Австралия и НЗ после ВВ тупо свалились в аппартеид, а это почему-то считалось диким некомильфо То есть удержать ЮАР (а через это - всю Африку). Хороший вариант, кстати. Австралия и Канада - отпадут по любому. Но Британия, сохранившая алмазоносную Южную Африку - все равно что Россия, сохранившая нефтеносную Сибирь. Флот не загнобят, армию будут содержать большую. На поводу у Штатов будут ходить пореже. Но развилки не вижу. Единственный вариант - отменить англо-бурскую.
Скальд: Илья пишет: Ну, Индию завоевывали/удерживали большей частью руками индусов. Больше удерживали, чем завоевывали. А в первом афганском походе участвовало, ЕМНИП, всего 5000 белых (при общей численности солдат за 35000). И это было больше чем за пару десятилетий до распада. Масштаб не тот. А масштаб появился во время ПМВ и ВМВ...сколько там колониальных войск было? а еще грамоте всяких ганди учили и их похожих учили, да в английских коледжах.....Тяжко стало нести бремя белого человека (не нашлось на них Киплинга нового), захотелось переложить часть ответственности на местные плечи...вот вам и пошло - поехало......
Илья: Скальд пишет: А масштаб появился во время ПМВ и ВМВ...сколько там колониальных войск было? Конечно, доля туземных войск с течением времени возрастала. Но говоря о КОЛОНИАЛЬНЫХ войсках периода ПМВ обычно имеют в виду части укомплектованные призывниками из доминионов. Англо-саксами. Скальд пишет: грамоте всяких ганди учили и их похожих учили, да в английских коледжах..... Это была ошибка. Но испанцы на Филлипинах её не совершили - а кончилось все равно плохо.
Скальд: Илья пишет: Но говоря о КОЛОНИАЛЬНЫХ войсках периода ПМВ обычно имеют в виду части укомплектованные призывниками из доминионов. Англо-саксами. что-вы...это и разного рода сенегальцы, индусы и прочие Илья пишет: а кончилось все равно плохо. пришел злой дядя и отобрал.......местные бы до времен хуана-карлоса бы сидели под испанцами, по образцу западной сахары....конечно были бывсякие мелкие повстанцы...но дык они всегда были
Скальд: а у англичан все таки единственный варинат. Это, как уже говорилось здесь, разборка с Америкой....а не правление ложившегоя под нее алкаголика черчиля
Илья: Скальд пишет: это и разного рода сенегальцы, индусы и прочие В период ПМВ доля белых в армии наоборот значительно возросла. Правда, после демобилизации она опять снизилась, а доля туземцев (тоже возросшая) осталась какой была. Неоднозначно все. После восстания сипаев проводилась чистка, повышали белизну в процентном соотношении...но почему-то помогло мало.
Илья: Скальд пишет: местные бы до времен хуана-карлоса бы сидели под испанцами, по образцу западной сахары....конечно были бывсякие мелкие повстанцы...но дык они всегда были Нет, я имел в виду именно повстанцев-тулиссанов. Они были хоть и культурные, но весьма прыткие. Даже до терорристических взрывов додумывались, ЕМНИП. А янки с ними тоже горя намыкались. Так что и испанцев ждали бы проблемы. В обозримом (для 19 века) будущем.
Скальд: Илья пишет: В период ПМВ доля белых в армии наоборот значительно возросла речь не о том что белых больше, а о том, ч то стало много аборигенов одетых в штны и оцивилизованных..пусть даже путем призыва в армию..... В голову народов колоний приходит мысль о том, что они равны жителяфм метрополии...А это возникает когда они видят, что тянут лямку наравне с колонизаторами.....А потом возникают идее о независимости и тд
Скальд: Илья пишет: Так что и испанцев ждали бы проблемы. В обозримом (для 19 века) будущем. без бандитизма некуда.....ПОЛИСАРИО тоже теракты проводило....
Илья: Скальд пишет: Это, как уже говорилось здесь, разборка с Америкой....а не правление ложившегоя под нее алкаголика черчиля Какие у бриттов шансы? Шанс сохранить ЮАР - вполне реален, да и ленд-лиз раньше вернут. А война на море... Даже на дипломатические игры силенок не хватит.
Илья: Скальд пишет: А это возникает когда они видят, что тянут лямку наравне с колонизаторами..... 600 миллинов в Империи! А англичан - 45 всего. Как тут справишься без привлечения местного населения?! Даже в Союзе, с гораздо более выгодным соотношением населений - не справлялись.
Илья: Скальд пишет: без бандитизма некуда..... При чему тут бандитизм. Борьба за независимость. Хосе Рисаля читали?
Скальд: Илья пишет: Какие у бриттов шансы? разные.зависит от конкетной международной ситуациии....но сокрее всего они сливают Илья пишет: Шанс сохранить ЮАР - вполне реален буры уже в ПМВ голову подняли....Нет....Знает кого могли бриты сохранить? Мое мнение - Ирландию (потоянная нестабильность) и Ньюфауленд
Скальд: Илья пишет: При чему тут бандитизм. Борьба за независимость. Хосе Рисаля читали? это смотря с какой стороны смотреть....
Скальд: Илья пишет: 600 миллинов в Империи! А англичан - 45 всего. Как тут справишься без привлечения местного населения?! Даже в Союзе, с гораздо более выгодным соотношением населений - не справлялись. Мы о Англии (Союз это несколько иной тип империи) нормальное соотношение чуть больше 10 к 1.....Отделение и сержант .....Впроячем до 20 века соотношение было примерно такое-же
Илья: Скальд пишет: Мое мнение - Ирландию (потоянная нестабильность) и Ньюфауленд А что толку? ЮАР это - $. А Ирландия это...Вы поняли. Скальд пишет: буры уже в ПМВ голову подняли.... Допустим, ещё в конце 19. Иначе зачем понадобилось бы проводить "ограниченную полицейскую операцию", растянувшуюся на столько лет? Тут-то и зарыта развилка. Если буры вступят в Империю добровольно (да ещё и повоевав предварительно с родной метрополией), а не будут присоединены силой, то они могут стать реальной заинтересованной в сохранении Империи силой. Не любили они чего--то туземцев. Скальд пишет: зависит от конкетной международной ситуациии.... И какие же у Британии союзники? Ни одного придумать не получается.
Илья: Скальд пишет: Впроячем до 20 века соотношение было примерно такое-же Нет, доля небелого населения постоянно росла - как за счет естественного прироста, так и присоединения новых территорий. А англичане постояннно эмигрировали, усиливая переселенческие колонии.
Скальд: Илья пишет: А что толку? ЮАР это - $. А Ирландия это...Вы поняли согласен...Но ЮАР не удержать, а Ирландия - под боком Илья пишет: да ещё и повоевав предварительно с родной метрополией это с кем? Илья пишет: то они могут стать реальной заинтересованной в сохранении Империи силой. Не любили они чего--то туземцев. возможно Илья пишет: Нет, доля небелого населения постоянно росла - как за счет естественного прироста, так и присоединения новых территорий. А англичане постояннно эмигрировали, усиливая переселенческие колонии. тем не менее у тех же испанцев-португальцев таких проблем почти не было..
Илья: Скальд пишет: это с кем? Условно - Голландия. Во время наполеоновских войн Великобритания захватила Капскую колонию, основанную в XVII в. голландцами. Ну, значительная часть бурского населения не захотела жить под властью англичан. Погрузив свой скарб в ба-альшие фургоны, они двинулись на север...
Илья: Скальд пишет: Ирландия - под боком А экономически она зачем? Только что рекруты.
Скальд: Илья пишет: Условно - Голландия. Во время наполеоновских войн Великобритания захватила Капскую колонию, основанную в XVII в. голландцами. Ну, значительная часть бурского населения не захотела жить под властью англичан. Погрузив свой скарб в ба-альшие фургоны, они двинулись на север... и только тогда они стали бурами Илья пишет: А экономически она зачем? Только что рекруты эт понятно
Ага-Хан: Скальд пишет: над собой посмейтесь немного Старичок, если я смеяться буду, Вы заплачете!Натурально! От чувства своей ущербности! Ибо моя аргументация покрепче Вашей будет! Скальд пишет: попробуйте научиться анализировать хотя бы на уровне прапара, а потом учите дргих...... Кто бы говорил! Менеджеришка какой-то учит меня анализу! Ну-ну! Страдайте синдромом менеджера, дорогой! Скальд пишет: Масштаб не тот. Еще раз повторяю - матчасть учить! Потом придете!
thrary: Кстати, вчера было 50 лет как Гана, первая из колоний Великобритании получила независимость(ну если США не считать).
Крысолов: Ага-Хан, замечание за личный наезд.
Крысолов: Скальд пишет: Но ЮАР не удержать, а Ирландия - под боком Как раз именно ЮАР удержать можно, а Ирландию - никак. Реорганизовать ЮАС и присоединить туда Родезию, Бечуаналенд и Намибию - и никогда на выборах в тамошний парламент буры не получат большинство. При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны, кроме совсем уж отморозков, но отморозки влияния иметь не будут. Самим бурам обеспечить полное равноправие и автономии Трансвааль и Оранжевая, как членов ЮАС. И все довольны. Кроме негров, но на них плевать. Вот только разруха - в головах. Не думаю что даже тори смогут признать что апартеид это хорошо, когда вся Европа говорит что это плохо. Хотя... если еще в 50-60-е создать систему бантустанов и превратить ЮАС в "созвездие государств" То может что-то и получится.
Стержень: А не легче...Я вот подумал, а что если переселенчекие колонии исходно приравнять во всех правах к метрополии и сделать их жителей такими же гражданами?Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов.
krolik: Стержень пишет: Я вот подумал, а что если переселенчекие колонии исходно приравнять во всех правах к метрополии и сделать их жителей такими же гражданами? португальцы, ЕМНИП, так и сделали - не сразу, правда.
Стержень: У португальцев не было как таковых переселенческих колоний кроме Бразилии (да и то с натяжкой)
Ага-Хан: krolik пишет: португальцы, ЕМНИП, так и сделали - не сразу, правда. Когда они сделали это - поздно уже было пить Боржом!
Илья: Крысолов пишет: Реорганизовать ЮАС и присоединить туда Родезию, Бечуаналенд и Намибию - и никогда на выборах в тамошний парламент буры не получат большинство. 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? 2: При наличии дополнительных финансовых возможностей реально сохранить и часть гегемонии на морях. При наличии политической воли Великобритания вполне способна стать третьей космической и ядерной державой и сохранить позиции севрхдержавы на Черном Континенте. Если активно использовать наемников (как делали сами буры) можно быть региональным гегемоном годов до 80-х. Никакого Бокассы. Никакой Анголы. Бурный экономический рост метрополии. Бедные негры...
Илья: 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? Если влепить в ЮАС пару ядреных боеголовок году эдак в 58-59, то буры могут и остыть. Грязный вариант. Чистый - с самого начала ублаготворить их вожаков так, что буры сами положат все силы на сохранение британского владычества. Но нет - Суэц удержать не поможет...
Скальд: Ага-Хан пишет: Кто бы говорил! Менеджеришка какой-то учит меня анализу! Ну-ну! Страдайте синдромом менеджера, дорогой! Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю - матчасть учить! Потом придете! Ага-Хан пишет: Старичок, если я смеяться буду, Вы заплачете!Натурально! От чувства своей ущербности! Ибо моя аргументация покрепче Вашей будет! Спасибо. Повеселили. В цирк ходить не надо...Как говорится "как оденут портупею...." Не знаете почему обычно политруки похожи на клоунов? вы часом не политрук? В общем если ест желание то пишите подобные собщение в личку - повеселюсь, или в курилку - повеселится уважаемое соообщество....А здесь будьте любезны факты и аргументы Крысолов пишет: а Ирландию - ник Стержень пишет: Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов. Согласен со Стержнем Крысолов пишет: При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны, кроме совсем уж отморозков, но отморозки влияния иметь не будут. Самим бурам обеспечить полное равноправие и автономии Трансвааль и Оранжевая, как членов ЮАС. И все довольны. Кроме негров, но на них плевать. А ведь так все и было. НАчиная с первого правительства Л.Бота и Я.Смэтса и заканчивая генералом Герцогом....Курс на слияние белых общин,сегрегацию негров, получение все большей автономии...Попытка англичан надавить привела бы к победе в 1939 году курса Герцога (в лучшем случае)...напомню он выступал за нейтралитет ЮАС в войне....Отсюда вопрос, что делали бы Роммель и Монтгомери в 1942 году если на фронте нет дивизий южноафриканцев?