Форум
Рай тори или Британская империя 21 века
Стержень: Развилка-выборы в британский парламент в 1945 выигрывают консерваторы.Черчилль остается премьер-министром.Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет.наоборот-возможно укрепление административной структуры управления.Британская империя в основном не разваливается.Конечно что-то уйдет-в основном те территории, которые находились под протекторатом (типа Иордании).Но основные владения в Азии и Африке останутся. Кстати, "Рай тори"-название альтисторического романа,изданного в 1948 году и посвященного как раз этой теме.Написан Маргаритой Ласки.Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи
Илья: Стержень пишет: Больше о нем ничего не знаю-найти не смог. предлагаю рассмотреть тему именно с точки зрения возможности сохранения британской империи Штаты. Союз. Пофигизм доминионов. Ослабленный мобилизационный потенциал собственно Островов. Так где-то. Индия.
Стержень: Илья пишет: Штаты. Союз. Пофигизм доминионов. Ослабленный мобилизационный потенциал собственно Островов. Так где-то. Индия. Это вы собственно о чем? Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше.
OlegM: Стержень пишет: Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше. Он и правил с 1951 по 1955. В 1955 он ушел в отставку ПО ВОЗРАСТУ. Ему тогда стукнуло 80... Проблема развала Британской Империи ИМХО не в лейбористах а в американцах. Британия по сути проиграла МВ2 понеся огромные экономические и территориальные потери (территории отданы американцам). Примерно до середины 60х Британия выплачивала США огромные бабки. ЕИНИП порядка 20% дохода бюджета. Спорить с США которые постепенно брали под контроль бывшие английские владния было нереально...
Илья: Штатам не нужна Империя. Союзу - не нужна Империя. Доминионам не нужна Империя. Англичанам (которых в составе Империи меньшинство, да и то - очень не желающее умирать)- не нужна Империя. Экономически сил удержать её нет. Индийцам - не нужна Империя. А Черчиль может править хоть до 2000. Кроме решимости применить силу необходимо ещё её наличие. Стержень пишет: Естественно ни о какой независимости колоний речь не идет. О Господи! Сами возьмут!
Илья: OlegM пишет: Спорить с США которые постепенно брали под контроль бывшие английские владния было нереально... Угу. Была правда вроде бы тема, где янки решили сохранить (под своим негласным контролем) Империю. Но это жесть. Понадобится их прямое военное вмешательство по всему периметру. А в ответ СШ получат всеобьщую ненависть. Гораздо проще и дешевле снискать лавры всеобщих освободителей.
Граф Цеппелин: Не продержится долго под руководством Черчилля англия. Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания! Вы с чем спорите?
Стержень: Граф Цеппелин пишет: Не продержится долго под руководством Черчилля англия. Та же Индия - потребует независимости. Войну вести - нет ни людей ни денег ни желания! Не уверен.И почему все на США зацикливаются?В первую очередь Империя развалилась из-за нерешительности ее руководства.Черчилль же действительно правил с 1951 по 1955 9кстати ни одной колонии в это время независимости не дали).Но к тому времени процесс уже был запущен предоставлением независимости Индии,Цейлону и Бирме. А теперь, прошу просто представить ситауцию, где этого не произошло. Что же касается войны...Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Что же касается войны...Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос. У Франции, воевавшей очень недолго еще сохранился психологический настрой на войну. В англии же после второй мировой любая фраза о новой войне привела бы к падению правительства. А кроме как войной, у англии нет шансов удержать колонии - в условиях, когда она уже далеко не владычица морей!
Бабс1: Стержень пишет: В первую очередь Империя развалилась из-за нерешительности ее руководства Империя развалилась из-за невозможности ее удержания. Вспомните, чем кончались все попытки ее удержать вроде вторжения в Египет в 1956-м году. Стержень пишет: Франция была после ВМВ в значительно худшем положении, однако нашла в себе силы для начала войны (имею в виду Индокитай).Что это ни к чему не привело-это уже другой вопрос. Вопрос тот самый. Просто Англия оказалась умнее, а иначе с ней было бы все то же самое. Вообще, удержание империй стало невозможным в тот самый момент, когда местных жителей признали людьми. После этого бороться за удержание колоний стало физически невозможно.
Илья: Бабс1 пишет: Вообще, удержание империй стало невозможным в тот самый момент, когда местных жителей признали людьми. Вопрос достаточно спорный. Сомневаюсь, что у того же Гитлера возникли бы проблемы с сохранением контроля над Африкой. Негативные особенности системы тоже предоставляют определенные плюсы.
Илья: Бабс1 пишет: После этого бороться за удержание колоний стало физически невозможно. Ну вариант с сохранением переселенческих доминионов был относительно реален...Очень относительно.
Бабс1: Илья пишет: Сомневаюсь, что у того же Гитлера возникли бы проблемы с сохранением контроля над Африкой. У Гитлера проблем бы не возникло (поскольку он то туземцев людьми не признал бы точно). Но вопрос в том, что англичане 20-го века, это не Гитлер. Вообще, этот сюжет очень хорошо описан у Тартлдава (в рассказе о Ганди). Илья пишет: Ну вариант с сохранением переселенческих доминионов был относительно реален...Очень относительно. Вспомните, чем кончилось в той же Родезии. Да, белые поселенцы вполне могли удерживать статус кво. Но что дальше? Туземцы уже не хотят подчиняться, а подчинять их силой уже не позволяет мораль.
Sergey-M: БабÑ1 пишет: Но вопрос в том, что англичане 20-го века, это не Гитлер это горадно хуже
Бабс1: Sergey-M пишет: это горадно хуже Смотря с чьей стороны смотреть.
Стержень: Я коллеги. полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан.И единственная империя, которая так реально сделала-это Россия, а скорее даже СССР. Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. А вы сичтаете, что Англии много воевать пришлось бы?ИМХО Малайзия и Бирма-вот и все.Индия-вряд ли полномасштабная война
Стержень: Я, коллеги, полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан.И единственная империя, которая так реально сделала-это Россия, а скорее даже СССР. Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. А вы сичтаете, что Англии много воевать пришлось бы?ИМХО Малайзия и Бирма-вот и все.Индия-вряд ли полномасштабная война
Бабс1: Стержень пишет: Индия-вряд ли полномасштабная война Войны не будет. Зато будет массовое гражданское неповиновение, которое парализует страну. И что прикажете с ним делать, если подавить оружием - нереально? Стержень пишет: Я кстати считаю, что не надо было Англии исходно с доминионами эспериментировать. Опять же, а как с ними поступать? Подавлять силой - нереально вдвойне (там же белые люди, а не туземцы). А так, пока у Англии была сильная экономика, система отлично работала. Просто не надо было Гитлеру в Мюнхене сливать, и империя еще и доныне существовала бы.
Бабс1: Стержень пишет: Я, коллеги, полагаю, что как раз просчет всех колониальных империй был в том. что на туземцев не смотрели как на людей. Если бы на туземцев смотрели как на людей, эти империи долго бы не протянули. Как иначе прикажете подавлять восстания, как не тактикой выжженой земли. А вот когда осознали, что туземцы тоже люди, так сразу генерал, устроивший расстрел мирной демонстрации огребал большие проблемы. После этого желающих повторить - не находилось.
Динлин: Илья пишет: Штатам не нужна Империя И это главное. Вообще-то фальшивый лев Черчилль сдал Штатам права на торговлю с британскими колониями ещё в 1941 году (как и многое другое). И если он не захочет свои обещания выполнять - то американский флот для того и господствует на море, чтобы всякие там интересы США не нарушали Сколько там к 1945 Эссексов, Мидуэев и прочих Индепендентов ?
RAZNIJ: В принципе с доминионами у метрополии начались накладки как только она попыталась использовать их в своих интересах. Австралия и Н. Зеландия - вывели свои войска из прямого подчиненич империи - после катострофы в Греции и на Крите. И метрополия это проглотила. Опять же посмотрите на Т. океан - Австр. и Н. Зел. худо бедно но участвуют в войне с японией. А британцам в 45 приходится у США вымаливать право поучаствовать в добивании японцев.
Илья: Бабс1 пишет: Вспомните, чем кончилось в той же Родезии. Да, белые поселенцы вполне могли удерживать статус кво. Но что дальше? Туземцы уже не хотят подчиняться, а подчинять их силой уже не позволяет мораль. ] Не везде были ТУЗЕМЦЫ. Австралия, Канада и т.д. Если придумать зачем это будет нужно австралийцам/канадцам...
Fenrus: В 1948 году уже поздно. Сильно поздно. Развилку надо делать где-то на рубеже веков, самое позднее - во время ПМВ.
Илья: Fenrus пишет: самое позднее - во время ПМВ. Идеальный вариант - отменить её к чертям собачьим. Нереально. Может заинтересовать правительство в развитии экономики собственно Англии? Это привяжет доминионы.
Стержень: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят 1.Англия все-таки задавливает ирландское движение и оставляет Ираландию всю в составе Империи 2.Аннглия не считаясь ни с какими потерями завовевывает Афганистан. 3.Иордания не выделяется из палестины, а находится под прямым британским управлением 4.После подавления иракского восстания все-таки там образуется колония, а не полунезависимое государство. 5.После подавления египетских восстаний Британия не отказывается от протектората над Египтом. Короче-ясно виден вектор имперской политики.Но для этого нужен другой премьер в те времена.... а насчет доминионов-был же случай, когда через 20 лет после полунезависимого существования Ньюфаундленда там ввели прямое британское управление (кстати, в 1934, уже после Вестминстерских статутов).предположим, что тгда же, после ПМВ то же самое проделали с остальными доминионами. Вопрос в человеке, который бы решился на это.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят 1.Англия все-таки задавливает ирландское движение и оставляет Ираландию всю в составе Империи 2.Аннглия не считаясь ни с какими потерями завовевывает Афганистан. 3.Иордания не выделяется из палестины, а находится под прямым британским управлением 4.После подавления иракского восстания все-таки там образуется колония, а не полунезависимое государство. 5.После подавления египетских восстаний Британия не отказывается от протектората над Египтом. Короче-ясно виден вектор имперской политики.Но для этого нужен другой премьер в те времена.... а насчет доминионов-был же случай, когда через 20 лет после полунезависимого существования Ньюфаундленда там ввели прямое британское управление (кстати, в 1934, уже после Вестминстерских статутов).предположим, что тгда же, после ПМВ то же самое проделали с остальными доминионами. Вопрос в человеке, который бы решился на это. Проблема сохранения Империи не в этом. Проблема в послевоенном дефиците бюджета, не позволявшем даже думать о силовом удержании колонии! Как только Англия перестала быть владычицей морей, она потеряла все шансы удераджать империю - развилкой может быть сохранение этого статуса любой ценой!
Андрей Исаев: Стержню Илья пишет: О Господи! Сами возьмут! Вот именно. И взяли в реале. Учите матчасть. Думаете империя распалась за столом переговоров?? Перечислю исключительно вооруженные конфликты и войны... Арабское восстание в Палестине ( 1936-1939 гг.), военное восстание в Индии ( 1947 год), война в Малайе против британцев ( 1948-1960 ), вооруженный конфликт в Хайдерабаде ( 1948), восстание в Йемене против английского господства ( 1948-1950), Антиколониальное восстание в Ливии ( 1949-1951), партизанская война в Хадрамауте и Адене против англичан ( 1950-1963 ), британская интервенция в Гайяну ( 1951), Партизанская война на Кипре против английских колонизаторов (1955.04-1959.12 ), Военный мятеж в Йемене (1955.04.2-5 ), восстание в Омане против английских колонизаторов (1955.05-1959.12), Восстание в Йемене против английских колонизаторов ( 1956.06-1958.05 ), Антианглийское восстание в Омане и Катаре ( 1956.10 ), Антианглийское восстание на Мальдивских о-вах ( 1957.12 ), Антианглийское восстание в Ньясаленде (1958.02-03), Антианглийское восстание в Уганде (1960.01), Восстание в Северной Родезии против английских колонизаторов ( 1961.08 ), Антибританское восстание в Бахрейне (1961.09-1965.05), Восстание в Брунее против английских колонизаторов ( 1962.12.08 ), Восстание на Северном Калимантане против англичан ( 1963.10-1966.08), Антианглийское восстание в Южном Йемене (1963.10.14-1967.11 )................ Дальше лень приводить ищите сами... какие уж тут развилки... представьте, что Америка участвует в 8-ми иракских конфликтах одновременно.. Проще уйти из колоний, как Америка скоро уйдет из Ирака... Ветку предлагаю закрыть за бесперспективностью.
Стержень: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было А деньги откуда? Война требует денег! А их после Второй Мировой у Англии лишних нет! Если хотите сохранить Англию - вводите англо-американскую Вторую Мировую Войну - чтобы Англия осталась владычицей морей! Или пусть англичане а не американцы посторят Панамский Канал - тогда у Англии будут в руках три важнейших мировых пролива - Панамский Канал, Суэцкий Канал и Гибралтар - тогда она может сохранить свое влияние и после Второй Митровой Войны!
krolik: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания...
Граф Цеппелин: krolik пишет: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания... Ну, в принципе - оттуда можно получать ресурсы - но только если мир!
tewton: Возможная развилка - в середине 20-х Британская империя (сохраняя имя) превращается в союз штатов(доминионов, королевств и т.д. - названия не важны) - с большей самостоятельностью по внутренним вопросам, но сохранением внешнего единства.
Седов: Андрей Исаев пишет: Дальше лень приводить ищите сами... Кению забыли. 30 000 регулярных войск.
Илья: krolik пишет: вопрос - зачем их держать? Никакой пользы, окромя вреда. убытки сплошные+ давить восстания... Индия - жемчужина британской короны. Монопольный покупатель низкокачественных английских товаров и неистощимый резервуар рабочей силы. Это из курса школьной истории. Не из него: Индия - сплошная головная боль. Как и все не белые колонии. А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил.
tewton: Илья пишет: А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил. И не надо - создать своего рода федерацию именно из них. А колонии потихоньку отпустить, оставив только что выгодно. Илья пишет: Индия - сплошная головная боль. Например индийский текстиль... Поэтому Индиям дать независимость - Хайдарабаду, Керале, Махараште и т.д.
Ага-Хан: Насчет того, что Британия не воевала - не надо! Воевала! См, например вот такой интересный сайт http://www.britains-smallwars.com/
thrary: Стержень пишет: Заметьте, везде повстанцы терпели поражения.А независимость предоставляли спустя определенное время.Следовательно возможности подавления были.А вот вот воли к удержанию-не было Вот представьте - вы глава правящей партии. Ярд долбаных индусов садится на корточки и начинает созерцать свой пупок. Ваши действия? Оппо на любую вашу заведомо бесперспективную попытку потратить деньги на удержание Индии порвут вашу жопу на британский флаг.
thrary: Илья пишет: А вот Империя англо-саксонских доминионов - это, да. Но у британцев не хватит сил. Несовсем так. Т.е. почти, но не совсем. Т.к. был сепаратизм и белых доминионов/колоний. Например Родезия. Британия предпочла в 70х поддерживать черных националистов и валить режим аппартеида, вместо того, чтобы предоставить в 50х Родезии статус доминиона. Тут еще проблема в том, что ЮАР, Родезия, Австралия и НЗ после ВВ тупо свалились в аппартеид, а это почему-то считалось диким некомильфо(Австралия и НЗ правда как-то сумели съехать, но им проще цветных там был мизер и им было достаточно закрыть иммиграцию для цветных и можно было вполне не кривя душой в законах иметь равноправие, а что делать в данной ситуации ЮАР и Родезии, предоставить право голоса кафирам которых там 2/3+? Ну предоставили в конце концов после десятилетий санкций, в Родезии уже всё что могло накрылось, в ЮАР в процессе).
Ага-Хан: Стержень пишет: Развилка может быть году в 1919.Разом по-другому 5 событий происходят Я бы особо не преувеличивал роль этих событий как возможность сохранения Британской импери! Пойдем по пунктам: 1 Ирландия. Это не империя, это - метрополия! С таким же успехом колонией можно назвать Шотландию или Уэльс. 2 Афганистан. Вы представляете себе, во что выльется его завоевание в 1919, сразу после ПМВ и с Советской Россией под боком? 3 Иордания. Разделить ее с Палестиной - единственный выход. Иначе еврейские поселения поползли бы и за Иордан! И к чему бы это привело, как Вы думаете? 4 Ирак. А там и был жесткий мандат, пока в 1931 англичане не поняли его полную невыгодность 5 Египет. Никогда не был частью империи.
Андрей Исаев: Кстати, господа, а вот если рассмотреть эту тему касательно МЦМ. Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Сразу оговорюсь, что на мой взгляд произойдет, хотя возможно и позднее на 10-20 лет, чем в реале...
Скальд: Стержень пишет: Это вы собственно о чем? Кстати, по моим прикидкам Черчилль мог бы проправить года до 1955, если не дольше. (потирая руки).....тогда-бы Уини вконец загнобил Британскую империю Стержень пишет: процесс уже был запущен предоставлением независимости Индии,Цейлону и Бирме. процесс был запущен чуть раньше.....во многом темиже тори Стержень пишет: был в том. что на туземцев не смотрели как на людей.А тем более на граждан. как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи
Ага-Хан: Скальд пишет: как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи Молодой человек, матчасть учить не забываем - тогда над Вами никто смеятся не будет, да? А пока поинтересуйтесь, КОГДА стали формироваться колониальные части из "туземцев"? И когда "загнулись" империи?
Ага-Хан: Андрей Исаев пишет: Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Очень не скоро!
Андрей Исаев: Ага-Хан пишет: Очень не скоро! Не укладывается в голове, как проиграв в ВМВ Англия изыщет силы подавить нац.-осв. борьбу в стольких горячих точках одновременно.
Ага-Хан: Не изыщет. Однако Ваш вопрос был несколько другого порядка.
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: Как считаете без ВОСР и СССР произойдёт ли демонтаж колониальной системы??? Очень не скоро! Хм - ну США будут этому всячески способствовать, в контексте политики открытых дверей.
alymal: thrary пишет: Вот представьте - вы глава правящей партии. Ярд долбаных индусов садится на корточки и начинает созерцать свой пупок. Ваши действия? Оппо на любую вашу заведомо бесперспективную попытку потратить деньги на удержание Индии порвут вашу жопу на британский флаг. Выкидываю всех индусов на фиг, на их место нанимаю местных "демократов" с нормальным денежным содержанием. Кроме всего, вменяю им в обязанность следить, чтобы их сограждане работали нормально. Местные своих скоро построят по струнке, и - заметьте - никакой политики силы! Главное, успевать строить местных "выдвиженцев", чтобы они не слишком задирали нос
Скальд: Ага-Хан пишет: Молодой человек, матчасть учить не забываем - тогда над Вами никто смеятся не будет, да? А пока поинтересуйтесь, КОГДА стали формироваться колониальные части из "туземцев"? И когда "загнулись" империи? над собой посмейтесь немного попробуйте научиться анализировать хотя бы на уровне прапара, а потом учите дргих......Глядите на ситуацию шире чем пару десятилетий В остатке- Британии нужно найти сплачивающию идею для англосакосв......И если жавть не получится, то хотя бы удержать своих
Илья: Скальд пишет: Глядите на ситуацию шире чем пару десятилетий Ну, Индию завоевывали/удерживали большей частью руками индусов. Больше удерживали, чем завоевывали. А в первом афганском походе участвовало, ЕМНИП, всего 5000 белых (при общей численности солдат за 35000). И это было больше чем за пару десятилетий до распада. thrary пишет: Тут еще проблема в том, что ЮАР, Родезия, Австралия и НЗ после ВВ тупо свалились в аппартеид, а это почему-то считалось диким некомильфо То есть удержать ЮАР (а через это - всю Африку). Хороший вариант, кстати. Австралия и Канада - отпадут по любому. Но Британия, сохранившая алмазоносную Южную Африку - все равно что Россия, сохранившая нефтеносную Сибирь. Флот не загнобят, армию будут содержать большую. На поводу у Штатов будут ходить пореже. Но развилки не вижу. Единственный вариант - отменить англо-бурскую.
Скальд: Илья пишет: Ну, Индию завоевывали/удерживали большей частью руками индусов. Больше удерживали, чем завоевывали. А в первом афганском походе участвовало, ЕМНИП, всего 5000 белых (при общей численности солдат за 35000). И это было больше чем за пару десятилетий до распада. Масштаб не тот. А масштаб появился во время ПМВ и ВМВ...сколько там колониальных войск было? а еще грамоте всяких ганди учили и их похожих учили, да в английских коледжах.....Тяжко стало нести бремя белого человека (не нашлось на них Киплинга нового), захотелось переложить часть ответственности на местные плечи...вот вам и пошло - поехало......
Илья: Скальд пишет: А масштаб появился во время ПМВ и ВМВ...сколько там колониальных войск было? Конечно, доля туземных войск с течением времени возрастала. Но говоря о КОЛОНИАЛЬНЫХ войсках периода ПМВ обычно имеют в виду части укомплектованные призывниками из доминионов. Англо-саксами. Скальд пишет: грамоте всяких ганди учили и их похожих учили, да в английских коледжах..... Это была ошибка. Но испанцы на Филлипинах её не совершили - а кончилось все равно плохо.
Скальд: Илья пишет: Но говоря о КОЛОНИАЛЬНЫХ войсках периода ПМВ обычно имеют в виду части укомплектованные призывниками из доминионов. Англо-саксами. что-вы...это и разного рода сенегальцы, индусы и прочие Илья пишет: а кончилось все равно плохо. пришел злой дядя и отобрал.......местные бы до времен хуана-карлоса бы сидели под испанцами, по образцу западной сахары....конечно были бывсякие мелкие повстанцы...но дык они всегда были
Скальд: а у англичан все таки единственный варинат. Это, как уже говорилось здесь, разборка с Америкой....а не правление ложившегоя под нее алкаголика черчиля
Илья: Скальд пишет: это и разного рода сенегальцы, индусы и прочие В период ПМВ доля белых в армии наоборот значительно возросла. Правда, после демобилизации она опять снизилась, а доля туземцев (тоже возросшая) осталась какой была. Неоднозначно все. После восстания сипаев проводилась чистка, повышали белизну в процентном соотношении...но почему-то помогло мало.
Илья: Скальд пишет: местные бы до времен хуана-карлоса бы сидели под испанцами, по образцу западной сахары....конечно были бывсякие мелкие повстанцы...но дык они всегда были Нет, я имел в виду именно повстанцев-тулиссанов. Они были хоть и культурные, но весьма прыткие. Даже до терорристических взрывов додумывались, ЕМНИП. А янки с ними тоже горя намыкались. Так что и испанцев ждали бы проблемы. В обозримом (для 19 века) будущем.
Скальд: Илья пишет: В период ПМВ доля белых в армии наоборот значительно возросла речь не о том что белых больше, а о том, ч то стало много аборигенов одетых в штны и оцивилизованных..пусть даже путем призыва в армию..... В голову народов колоний приходит мысль о том, что они равны жителяфм метрополии...А это возникает когда они видят, что тянут лямку наравне с колонизаторами.....А потом возникают идее о независимости и тд
Скальд: Илья пишет: Так что и испанцев ждали бы проблемы. В обозримом (для 19 века) будущем. без бандитизма некуда.....ПОЛИСАРИО тоже теракты проводило....
Илья: Скальд пишет: Это, как уже говорилось здесь, разборка с Америкой....а не правление ложившегоя под нее алкаголика черчиля Какие у бриттов шансы? Шанс сохранить ЮАР - вполне реален, да и ленд-лиз раньше вернут. А война на море... Даже на дипломатические игры силенок не хватит.
Илья: Скальд пишет: А это возникает когда они видят, что тянут лямку наравне с колонизаторами..... 600 миллинов в Империи! А англичан - 45 всего. Как тут справишься без привлечения местного населения?! Даже в Союзе, с гораздо более выгодным соотношением населений - не справлялись.
Илья: Скальд пишет: без бандитизма некуда..... При чему тут бандитизм. Борьба за независимость. Хосе Рисаля читали?
Скальд: Илья пишет: Какие у бриттов шансы? разные.зависит от конкетной международной ситуациии....но сокрее всего они сливают Илья пишет: Шанс сохранить ЮАР - вполне реален буры уже в ПМВ голову подняли....Нет....Знает кого могли бриты сохранить? Мое мнение - Ирландию (потоянная нестабильность) и Ньюфауленд
Скальд: Илья пишет: При чему тут бандитизм. Борьба за независимость. Хосе Рисаля читали? это смотря с какой стороны смотреть....
Скальд: Илья пишет: 600 миллинов в Империи! А англичан - 45 всего. Как тут справишься без привлечения местного населения?! Даже в Союзе, с гораздо более выгодным соотношением населений - не справлялись. Мы о Англии (Союз это несколько иной тип империи) нормальное соотношение чуть больше 10 к 1.....Отделение и сержант .....Впроячем до 20 века соотношение было примерно такое-же
Илья: Скальд пишет: Мое мнение - Ирландию (потоянная нестабильность) и Ньюфауленд А что толку? ЮАР это - $. А Ирландия это...Вы поняли. Скальд пишет: буры уже в ПМВ голову подняли.... Допустим, ещё в конце 19. Иначе зачем понадобилось бы проводить "ограниченную полицейскую операцию", растянувшуюся на столько лет? Тут-то и зарыта развилка. Если буры вступят в Империю добровольно (да ещё и повоевав предварительно с родной метрополией), а не будут присоединены силой, то они могут стать реальной заинтересованной в сохранении Империи силой. Не любили они чего--то туземцев. Скальд пишет: зависит от конкетной международной ситуациии.... И какие же у Британии союзники? Ни одного придумать не получается.
Илья: Скальд пишет: Впроячем до 20 века соотношение было примерно такое-же Нет, доля небелого населения постоянно росла - как за счет естественного прироста, так и присоединения новых территорий. А англичане постояннно эмигрировали, усиливая переселенческие колонии.
Скальд: Илья пишет: А что толку? ЮАР это - $. А Ирландия это...Вы поняли согласен...Но ЮАР не удержать, а Ирландия - под боком Илья пишет: да ещё и повоевав предварительно с родной метрополией это с кем? Илья пишет: то они могут стать реальной заинтересованной в сохранении Империи силой. Не любили они чего--то туземцев. возможно Илья пишет: Нет, доля небелого населения постоянно росла - как за счет естественного прироста, так и присоединения новых территорий. А англичане постояннно эмигрировали, усиливая переселенческие колонии. тем не менее у тех же испанцев-португальцев таких проблем почти не было..
Илья: Скальд пишет: это с кем? Условно - Голландия. Во время наполеоновских войн Великобритания захватила Капскую колонию, основанную в XVII в. голландцами. Ну, значительная часть бурского населения не захотела жить под властью англичан. Погрузив свой скарб в ба-альшие фургоны, они двинулись на север...
Илья: Скальд пишет: Ирландия - под боком А экономически она зачем? Только что рекруты.
Скальд: Илья пишет: Условно - Голландия. Во время наполеоновских войн Великобритания захватила Капскую колонию, основанную в XVII в. голландцами. Ну, значительная часть бурского населения не захотела жить под властью англичан. Погрузив свой скарб в ба-альшие фургоны, они двинулись на север... и только тогда они стали бурами Илья пишет: А экономически она зачем? Только что рекруты эт понятно
Ага-Хан: Скальд пишет: над собой посмейтесь немного Старичок, если я смеяться буду, Вы заплачете!Натурально! От чувства своей ущербности! Ибо моя аргументация покрепче Вашей будет! Скальд пишет: попробуйте научиться анализировать хотя бы на уровне прапара, а потом учите дргих...... Кто бы говорил! Менеджеришка какой-то учит меня анализу! Ну-ну! Страдайте синдромом менеджера, дорогой! Скальд пишет: Масштаб не тот. Еще раз повторяю - матчасть учить! Потом придете!
thrary: Кстати, вчера было 50 лет как Гана, первая из колоний Великобритании получила независимость(ну если США не считать).
Крысолов: Ага-Хан, замечание за личный наезд.
Крысолов: Скальд пишет: Но ЮАР не удержать, а Ирландия - под боком Как раз именно ЮАР удержать можно, а Ирландию - никак. Реорганизовать ЮАС и присоединить туда Родезию, Бечуаналенд и Намибию - и никогда на выборах в тамошний парламент буры не получат большинство. При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны, кроме совсем уж отморозков, но отморозки влияния иметь не будут. Самим бурам обеспечить полное равноправие и автономии Трансвааль и Оранжевая, как членов ЮАС. И все довольны. Кроме негров, но на них плевать. Вот только разруха - в головах. Не думаю что даже тори смогут признать что апартеид это хорошо, когда вся Европа говорит что это плохо. Хотя... если еще в 50-60-е создать систему бантустанов и превратить ЮАС в "созвездие государств" То может что-то и получится.
Стержень: А не легче...Я вот подумал, а что если переселенчекие колонии исходно приравнять во всех правах к метрополии и сделать их жителей такими же гражданами?Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов.
krolik: Стержень пишет: Я вот подумал, а что если переселенчекие колонии исходно приравнять во всех правах к метрополии и сделать их жителей такими же гражданами? португальцы, ЕМНИП, так и сделали - не сразу, правда.
Стержень: У португальцев не было как таковых переселенческих колоний кроме Бразилии (да и то с натяжкой)
Ага-Хан: krolik пишет: португальцы, ЕМНИП, так и сделали - не сразу, правда. Когда они сделали это - поздно уже было пить Боржом!
Илья: Крысолов пишет: Реорганизовать ЮАС и присоединить туда Родезию, Бечуаналенд и Намибию - и никогда на выборах в тамошний парламент буры не получат большинство. 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? 2: При наличии дополнительных финансовых возможностей реально сохранить и часть гегемонии на морях. При наличии политической воли Великобритания вполне способна стать третьей космической и ядерной державой и сохранить позиции севрхдержавы на Черном Континенте. Если активно использовать наемников (как делали сами буры) можно быть региональным гегемоном годов до 80-х. Никакого Бокассы. Никакой Анголы. Бурный экономический рост метрополии. Бедные негры...
Илья: 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? Если влепить в ЮАС пару ядреных боеголовок году эдак в 58-59, то буры могут и остыть. Грязный вариант. Чистый - с самого начала ублаготворить их вожаков так, что буры сами положат все силы на сохранение британского владычества. Но нет - Суэц удержать не поможет...
Скальд: Ага-Хан пишет: Кто бы говорил! Менеджеришка какой-то учит меня анализу! Ну-ну! Страдайте синдромом менеджера, дорогой! Ага-Хан пишет: Еще раз повторяю - матчасть учить! Потом придете! Ага-Хан пишет: Старичок, если я смеяться буду, Вы заплачете!Натурально! От чувства своей ущербности! Ибо моя аргументация покрепче Вашей будет! Спасибо. Повеселили. В цирк ходить не надо...Как говорится "как оденут портупею...." Не знаете почему обычно политруки похожи на клоунов? вы часом не политрук? В общем если ест желание то пишите подобные собщение в личку - повеселюсь, или в курилку - повеселится уважаемое соообщество....А здесь будьте любезны факты и аргументы Крысолов пишет: а Ирландию - ник Стержень пишет: Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов. Согласен со Стержнем Крысолов пишет: При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны, кроме совсем уж отморозков, но отморозки влияния иметь не будут. Самим бурам обеспечить полное равноправие и автономии Трансвааль и Оранжевая, как членов ЮАС. И все довольны. Кроме негров, но на них плевать. А ведь так все и было. НАчиная с первого правительства Л.Бота и Я.Смэтса и заканчивая генералом Герцогом....Курс на слияние белых общин,сегрегацию негров, получение все большей автономии...Попытка англичан надавить привела бы к победе в 1939 году курса Герцога (в лучшем случае)...напомню он выступал за нейтралитет ЮАС в войне....Отсюда вопрос, что делали бы Роммель и Монтгомери в 1942 году если на фронте нет дивизий южноафриканцев?
Ага-Хан: Скальд пишет: А здесь будьте любезны факты и аргументы Старичок, я Вам ничего не должен! Вы кору отлепили - Вы и доказывайте! Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня (другое, впрочем Вы писать не способны)! Докажите обратное, пожайлуста, с фактами! Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла!
Илья: Ага-Хан пишет: Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла! Это Вы неправильно. И сгоряча. И извиниться бы надо. Вам перед Сталкером, а Сталкеру перед Вами. Исключительно мое мнение. Можете меня послать. Если от этого становится легче... Ага-Хан пишет: Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня Согласен (с содержанием, не с формой). Но отчего же тогда развалилась Империя? Если вычеркнуть из списка нелюбимую на сайте потерю пассионарности, то остается...?
Илья: Кстати, а насчет Ирландии-могла бы и не отсоединиться, если бы предложенный Гладстоном билль о гомруле не был бы отвергнут палатой лордов. Процесс бы просто стал более длительным и...э...демократичным.
krolik: Илья пишет: Но отчего же тогда развалилась Империя? Империи. колониальные. усе
Илья: krolik пишет: Империи. колониальные. усе А почему тогда сто лет стояла. А Римская - двести и поболе? Больно просто: колониальная империя -империя обреченная на распад! ПОЧЕМУ, А?
Крысолов: Илья пишет: 1: Как Вы это без Гражданской (буры их любят и воевать умеют) провернете? Учите матчасть. Скальд пишет: НАчиная с первого правительства Л.Бота и Я.Смэтса и заканчивая генералом Герцогом.... Не надо с них начинать. Начинать надо с поелевоенных дел. Для начала - влить в ЮАС Южную Родезию
krolik: Крысолов пишет: Для начала - влить в ЮАС Южную Родезию так она вроде сама не хотела
Илья: Крысолов пишет: Учите матчасть. Умение с шикарным видом влепить к месту культовое словосочетание не говорит ничего о реальном уровне владения предметом. А реорганизация невозможна. Объясните - зачем это бурам?Провести же её так, чтобы бурам понравилось: архисложно. "Реорганизовать ЮАС" - когда конкретно? "При всем при том организовать расовую сегрегацию и ряд бантустанов для негров - и те же буры будут довольны..." - далеко не все. Начнем с того, что буры англичан вообще не очень то любили. А большинство негласных правителей были за независимость. Элита богатых колоний, управляемых из слабых метрополий, почти всегда - за. Крысолов пишет: Учите матчасть. Согласен! Давайте её. Все что смог найти - изучил. Если добавите информашки: буду только благодарен. А то словами швыряться все мастера! Ссылочку вот дать...
Крысолов: krolik пишет: так она вроде сама не хотела Так вот тори и должны приложить максимум усилий чтобы убедить Родезию войти в ЮАС Илья пишет: Умение с шикарным видом влепить к месту культовое словосочетание не говорит ничего о реальном уровне владения предметом. Если вы несете бред про некую гражданскую войню в ЮАС в 40-е годы то ничего не остается как порекомендовать вам поучить матчасть. Илья пишет: Объясните - зачем это бурам? Не бурами едиными сыт ЮАС. Илья пишет: "Реорганизовать ЮАС" - когда конкретно? Вплоть до 48 го года. Влить Родезию в ЮАС до этого времени и Национальная партия не победит на выборах. Илья пишет: Начнем с того, что буры англичан вообще не очень то любили Не надо чтоб любили. Надо чтоб не враждовали. Илья пишет: А большинство негласных правителей были за независимость. Вы не путайте ЮАС с Ганой.
Скальд: Ага-Хан пишет: Старичок, я Вам ничего не должен! Вы кору отлепили - Вы и доказывайте! Вы сказали, что развал колониальных империй начался с набора туземцев в армию! Я сказал, что это муйня (другое, впрочем Вы писать не способны)! Докажите обратное, пожайлуста, с фактами! Кстати, мальчик, поаккуратнее с афоризмами! Я ведь и обидеться могу! Тогда тебя и в Красноярске найдут, о кей? И еще - указывать где и что мне писать не надо! Указалка еще не выросла! Не понял. См. выше, что написал я и что получил от вас в ответ.... А вообще слова то какие пошли.....я ж сначала подумал что сайт попутал, что это какой-нибуть "raspalcovka/ точка. чего-то там".... Ух-ты.Угрозы пошли? Как это по УК квалифицируется? по улицам теперь ходить не буду Илья пишет: Это Вы неправильно. И сгоряча. И извиниться бы надо согласен.Обоюдно и порядке очередности Просьба админам...Удалять нахрен личные наезды из главного форума или переносить в курилку Илья пишет: Но отчего же тогда развалилась Империя? Если вычеркнуть из списка нелюбимую на сайте потерю пассионарности, то остается...? Процесс идет не один десяток лет....Кстати первый такую тезу ( ко покоренных народах и оружии) озвучил профессор Быконя. Смотрим из самых глубин. Империи, хребтом которых была одна нация или группа родственных при распостранении гражданских прав на покоренных загнивали и гибли. Персия, Рим. Монгол Улс Крысолов пишет: Не надо с них начинать. Начинать надо с поелевоенных дел по сути Бота и есть послевоенные годы....Но это получается предвидение....Тогда Британия на коне. никому в голову не приходит, что конец не за горами. А поступить так как предлагаете вы это значит обязать победителей поути на уступки побежденым...Хотя как вариант может быть более успешное сопротивление буров и англичане вынуждены искать компромисс. Вот только как убедить в его необходимости обе стороны?
Ага-Хан: Скальд Угроз никаких нет! Есть просто подозрение в Вашей некомпетентности, которую Вы подтверждаете отказом конкретно ответить на поставленый вопрос. Хорошо, сделаем проще! Я Вас вызываю на дуэль! Прецендент уже на Форуме был. Состоит она в следующем: Вы утверждаете, что процесс распада колониальных империй стал предопределен, когда коренному населению стали доверять оружие и призывать в армию! Я же утверждаю, что это не так. В этой связи я прелагаю выбрать секундантов из числа форумчан и в течении 2 недель каждому написать очерк, в котором, с опорой на источники (как сетевые, так и бумажные), обосновать свою точку зрения! Потом мы вывешиваем в отдельной теме наши творения, а форумчане голосуют и высказывают свою точку зрения. Чей очерк покажется Сообществу более обоснованым - тот и победитель. Проигравший в этом случае публично извиняется! Итак, Вы принимаете эти условия?
Скальд: Ага-хан без проблем. Условия. сроки и тд давайте в личке обсудим. Проигравший признает свою неправоту.... А вот все остальные оскорбления или обоюдные извинения или никак.....
Ага-Хан: Согласен! Я извиняюсь за все то, что я про Вас говорил! Погорячился, был не прав! Ожидаю встречного шага!
Скальд: Ок. Приношу свою извинения. Как в Сибири будите может водки выпьем, или еще чего
Ага-Хан: Договорились! Но сначала скрестим наши "перья" (или клавиатуры)!
Илья: Крысолов пишет: Если вы несете бред про некую гражданскую войню в ЮАС в 40-е годы то ничего не остается как порекомендовать вам поучить матчасть. В 40-ые? Прямо так и написал? Эт я сгоряча... И не то имел в виду. И не писал такого вовсе. Крысолов пишет: Вплоть до 48 го года. Начиная с середины 30-х и даже, ЕМНИП, 31 года - Британией не было проведено ни одного масштабной акции по влиянию на внутреннюю политику ЮАС. Так сказать: ограниченная автономия. Более того, имеющееся правительство не потерпело бы ничего подобного. То есть: развилка реальна либо до ПМВ, либо в последующие полтора десятилетия после неё. А в этот период Гражданская была вполне реальна (и, вроде бы, в 1914 даже имела место быть). Просто буров не провоцировали. А объединение, которое ВЫ предлагаете: самая настоящая провокация.
Илья: "Правительство Герцога. Созданное в 1924 правительство Национальной партии во главе с Дж.Герцогом занялось решением проблем бедной части белого населения. Циркуляр 1926 ужесточил закон 1911, резервировавший за белыми определенные должности в горнодобывающей отрасли. В какой-то степени этот закон отражал реакцию властей на попытки администрации данной отрасли снизить производственные затраты за счет привлечения небелой рабочей силы. Государственным железным дорогам, главному работодателю страны, было предписано принимать белых на некоторые должности, не требовавшие квалификации. Той же линии, получившей название «цивилизованный труд», следовали и власти на местах. В городах неимущие белые стали получать денежные субсидии на приобретение жилья, а в вооруженных силах были созданы специальные части, в которых белая молодежь обучалась ведению торговли. В 1922 комиссия Сталларда вынесла решение, что африканцы не имеют права на постоянное место жительства в городах и могут находиться там лишь до тех пор, пока в них нуждаются белые работодатели. Генерал Герцог, занявший в 1924 пост премьер-министра ЮАС, стремился решить «проблему аборигенов» путем усиления расовой дискриминации. Он попытался лишить африканцев Капской провинции избирательных прав и в соответствии с законом «О землях аборигенов» от 1913 выделить дополнительные земли для резерватов в сельской местности. В 1929 правительство Герцога не смогло заручиться поддержкой двух третей парламентариев для лишения аборигенов избирательных прав, хотя выборы, проведенные в том году под лозунгом «черной опасности», завершились победой Национальной партии. В 1930 политические права, которыми обладали африканцы и цветные Капской провинции, были ущемлены, поскольку право голоса получили все взрослые белые мужчины ЮАС, а для черных и цветных мужчин сохранялись имущественный и образовательный цензы. В 1931 избирательные права были предоставлены женской части белого населения. При активном участии Герцога в истории Британского Содружества наций произошли два важных события: обнародование декларации Бальфура в 1926, подтвердившей независимость его членов, и принятие в 1931 Вестминстерского статута, юридически закрепившего положения этой декларации. В 1926 правительство ЮАС пыталось добиться права иметь собственный государственный флаг, что привело к ухудшению отношений с Великобританией. Однако в 1927 был достигнут компромисс, по которому ЮАС предоставлялось право использовать как собственный флаг, так и государственный флаг Великобритании. С 1957 государственным флагом ЮАС стал только его собственный флаг. В 1931, когда Великобритания отказалась от золотого стандарта, правительство ЮАС, исходя из экономических и политических соображений, отказалось следовать ее примеру. Это привело к истощению валютных резервов страны, и в декабре 1932 все-таки пришлось отказаться от золотого стандарта." Нормальная череда поэтапного отгрызания независимости. Уже в 30-х любое вмешательство во внутренний суверенитет ЮАС означало бы минимум очередную "локальную полицейскую операцию". А силенок бы не хватило. Развилку надо делать до ВМВ. Лучше - до ПМВ.
Крысолов: Илья пишет: Развилку надо делать до ВМВ Как я понимаю по условиям темы у нас тори сторонники сохранения империи. Вот и будут ее сохранять невзирая на. Впрочем пожалуй можно и пораньше. 1922 год. Англия дала Родезии право на выбор - стать членами ЮАС или отдельным доминионом. Родезия выбрала Доминион. А надо было - ЮАС.
Илья: Крысолов пишет: Вот и будут ее сохранять невзирая на. Невзирая на стоны угнетаемых негров? Империи губит либерализм. Главное что? Англам нечего предложить ЮАР - гнобить негров они справляются и сами. Надо усилить связку элит двух стран (хотя бы экономических).
Magnum: Голландия утонула. Окончательно. И все голландцы перебрались в ЮАР.
Илья: Крысолов пишет: 1922 год. Вот тут гражданская хоть и мало - но вероятна. Любопытно: что было бы распадись Британская в начале 20-х или в ходе ПМВ? Гитлер бы вылупился совершенно в другом мире.
Скальд: Ага-Хан пишет: Договорились! Но сначала скрестим наши "перья" (или клавиатуры)! Сегодня подошел предложенный Вами срок:? Я готов....Как дальше делаем технически?
Стержень: А кстати ведь хватило сил на повторное подчинение Ньюфаундленда!!!!С 1917 он был отдельным доминионом, с 1931 согласно Вестминстерскому статуту стал фактически независимым госдарством.Но...В 1934 из-за тяжелого экономического положения метрополия взяла на себя управление доминионом и до 1949 он управлялся английским губернатором как обычная колония.Это заметьте через 3 года после Вестминстерских статутов...К сожалению, на этом моя информация по данному вопросу исчерпана. Это просто к размышлению форумчан...