Форум
Вторая Мировая без Гитлера
Читатель: Выборы 1933 года Гитлер проиграл, попытался протестовать и устроить оранжевую революцию, но бунт подавили, Гитлера упрятали надолго за решетку, а нацистскую партию запретили. Германией же стала править не слишком стабильная большая коалиция соцдеков, коммунистов и правых националистов. СССР продолжал успешно сотрудничать с рейхсвером, страна потихоньку вооружалась, но разумеется отнюдь не гитлеровскими темпами, из кризиса экономика постепенно выкарабкалась. В Испании бунт генерала Франко был подавлен. Большую роль в подавлении мятежа сыграли германские интербригады посланные сочуствующим республиканцам левым правительством. В целом, в Европе было все спокойно. А вот на Дальнем Востоке сгущались тучи. С 1937 года началась японо-китайская война в которую постепенно втягивался СССР. В 1939 году, конфликт между СССР и Японией вступил в фазу большой войны. Японские войска были разгромлены в Монголии, боевые действия перенеслись в Маньчжурию. К лету 1941 года, впрочем, все было закончено. Япония потерпела на континенте сокрушительное поражение и потеряла все свои владения. Япония была вынуждена заключить с Советским Союзом мир, который впрочем был достаточно щадящим. Сталин хотел переориентировать японскую экспансию на юг - против английского и американского империализма и намекнул, что поможет. Тем временем, после победы над Японией, в Китае вновь началась гражданская война между коммунистами и гоминданом. В этот раз коммунисты, вооруженные трофейным японским оружием переданным им Сталиным начали одерживать победу за победой. США и англичане были встревожены и начали помогать гоминдановцам. На Дальнем Востоке начиналась Холодная война...
Крысолов: Что-то вы слишком быстро наваляли японцам. ИМХО, затянется с ними война, как пить дать затянется.
Читатель: Крысолов пишет: цитатазатянется с ними война Не вижу как. Жуков ведь в реале Квантунскую армию разгромил на Халхин-голе. Вполне мог бы и весь север Маньчжурии с имеющимися силами освободить. А если бы у СССР еще были развязаны руки в Европе...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЧто-то вы слишком быстро наваляли японцам. ИМХО, затянется с ними война, как пить дать затянется. На суше как раз не затянется - с японской-то армией, вооружаемой по принципу - "что после флота осталось". А вот Камчатку и Чукотку и потерять можно - на море с японцами не тягаться. И никакой "экспансии на юг" не будет - колонии европейских стран не бесхозные стоят, как в реале.
Читатель: Динлин пишет: цитатаКамчатку и Чукотку и потерять можно Ну судьба войны не там решается Думаю как только у СССР появятся аэродромы в Пусане и база подводных лодок там же, Япония долго не продержится. цитатаколонии европейских стран не бесхозные стоят, как в реале. Японо-нидерландская война за Индонезию!
RAZNIJ: Читатель пишет: цитатаЯпоно-нидерландская война за Индонезию! Уху - сон разума.
Читатель: А если серьезно, как будет выглядеть японо-английская война если Лондон не связан войной в Европе, а Япония больше не воюет в Китае?
Doctor Haider: Читатель пишет: цитатаА если серьезно, как будет выглядеть японо-английская война если Лондон не связан войной в Европе, а Япония больше не воюет в Китае? Японии придется потруднее в целом.
Читатель: Короче дело все кончится большой свалкой между коалицией СССР, Японии и китайских коммунистов против Англии, Америки и гоминдана. А в Европе все тихо...
RAZNIJ: от если задуматся с какой стати Японии воевать с Англией - НУ что им делить на Дал. Вост.
Magnum: Читатель пишет: цитата коалицией СССР, Японии и китайских коммунистов Впрягли осла и трепетную лань, Рак рвется в небеса, а лебедь тянет в воду.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаЧто-то вы слишком быстро наваляли японцам. Не японцам, а только японской армии, причем только Квантунской...ведь Армия и Флот вели две совершенно сепаратные войны - до такой степени, что армия строила собственные авианесущие корабли и личные подводные лодки! И если бы вмешался Императорский флот - то Северным Сахалином, Камчаткой и Чукоткой дело бы не ограничилось - Владивосток! Николаевск-на Амуре! Совгавань...сиреневый туман над вами проплывает...
Bastion: Читатель пишет: цитатаВ целом, в Европе было все спокойно. Мммм... А что Сталин не будет отодвигать границу от Ленинграда? На западную Украину он конечно в одиночку пока не полезет...
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаИ если бы вмешался Императорский флот - то Северным Сахалином, Камчаткой и Чукоткой дело бы не ограничилось - Владивосток! Николаевск-на Амуре! Стоп стоп - это вы лихо - флот это тока 10-40 км от берега, дальше не его ГК (граница контроля). И уж если смотреть на флот - ему нафиг не нужна ни Чукотка ни Камчатка Так что армейское командование японцев под жерлами орудий флота в Токийском заливе (был прицидент, и даже морскую пехоту флот высаживал в РИ) - вовремя пойдет на мир
RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаМммм... А что Сталин не будет отодвигать границу от Ленинграда? На западную Украину он конечно в одиночку пока не полезет... Латвия по любому под СССР
krolik: RAZNIJ пишет: цитатаЛатвия по любому под СССР Не жалко вам ее
RAZNIJ: krolik пишет: цитатаНе жалко вам ее Варианов нет С Литвой и Эстонией есть, а с латвией нет
ВЛАДИМИР: Итак, мир 1930 года. СССР - СССР, Франция - Франция, Германия - Германия и т.д. Все как в РИ. Нет Гитлера. Нет и все. 2 варианта - 1) бесплодие его матери, 2) вмешательство "прогрессора" (например, кто-то пробрался в спальню и придушил в колыбели, вот ув. ПАША не рикнул бы? но с yсловием остаться там навсегда... И родители могут поймать: что Вы им будете объяснять?) Есть третий вариант: бедный-несчастный Алоизыч где-то в 1913 или 1912 уезжает навсегда на заработки в Америку и там и доживает до 1965 года, когда случайно травится газом.
Роберт: Проголосовал за "весьма вероятно". Слишком силён в Германии реваншизм...
ВЛАДИМИР: И обосновать...
Каммерер: В общем мир после ПМВ настолько паршиво проработан, что сам по себе является поводом к войне.
dim999: Будет, куда она денется. Когда тебя совершенно откровенно грабят, пользуясь правом сильного, это мало кому понравится. Нет, был, конечно, вариант: устроить супернюнберг, вырезать ВСЮ элиту начиная с сержантов и квалифицированных рабочих. Но тогда просто сменится ТВД: начнётся всё не с Европы, а с Тихого океана. Учитывая, что колонии там почти у всех, да и СССР рядом, та же ВМВ.
sas: Если есть Версаль,есть и ВМВ
kvs: Проголосовал за "Неизбежна", слишком много противоречий и игроков в мировой политике. А вот какие будут противостоящие блоки это вопрос. Скоре всего СССР+Германия+Япония против Франция+Англия+США(?).
литовец: А кто есть?
Игорь: Весьма вероятна. Однако детерменизм не пройдет и может ее и не быть-Германию задавят в зародыше9другое правительство Франции), Германия ограничится полученным путем вымогательства(Чехия, Австрия)
Sergey-M: скорее всего будет, но может быть и органиченной. главное кто всесто Гитлера будет
Zlыdenь: Будет, но расклад блоков (да и участников) не вполне ясен. Италия может выпасть. Маловероятно, но не исключено в случае слишком резких действий альтернативных германских ренваншистов и вмешательства Англии и Франции - Германия в роли максимум младшего партнёра - если к началу ВМВ у них армия на уровне РИ - 1935 года. По блокам же - и вовсе простор для фантазии.
Глебыч: Война пожалуй бужет, но вот дорастет ли она до статуса мировой, или ограничется цепочкой локальных это вопрос. Ну и кто против кого много вариантов.
Максим-1: "...Тогда я спросил его: — Ну а если бы представить себе задним числом невозможное, что в 1933 году в Германии взял в своп руки власть не Гитлер, а католическая партия центра, какую внешнюю политику она проводила бы? — Совершенно другую, — быстро ответил патер. — Но все-таки какую? — Во всяком случае, не политику войны. — сказал он. — Но ведь любая партия, которая могла бы прийти к власти в то время, должна была бы выдвинуть своим лозунгом пересмотр Версальского мира. Разве этот лозунг не был в числе лозунгов вашей католической партии? — спросил я. — Был, — сказал он. — Но ведь трудно предположить, что эта ревизия Версальского мира могла произойти мирным путем. — Почему? — возразил он. — Мы могли бы добиться ее мирным путем. — Каким образом? — Мы бы не пошли на войну, — сказал он, — ни при каких обстоятельствах. — Давайте тогда разберем проблему по частям, — сказал я. — Начнем с Саара. — Ну, с Саарской областью вопрос был бы решен как раз мирно, — сказал он. — Плебисцит там, безусловно, прошел бы в нашу пользу, и она бы принадлежала нам. — Хорошо, — сказал я. — Ну а как быть со вторым вопросом? Как бы произошел аншлюс Австрии? — А мы бы не ставили этого вопроса. — Совсем? — Нет, не совсем. Мы бы ставили этот вопрос в экономическом разрезе: экономический аншлюс, экономическое взаимодействие с Австрией, в котором нуждались и мы и австрийцы. А что касается политического, государственного объединения, то мы бы этого не требовали. — Но разве, по-вашему, Германия и Австрия к этому не тяготели? — Германия в известной мере тяготела. А Австрия — нет. Ни в какой мере. Ни в какой мере, — повторил он настойчиво. — Почему же? — стал выяснять я. — Язык один. Народ, в общем, один — немцы. И там и тут. — Положим, — сказал он, — если заглянуть поглубже в историю, мы найдем на протяжении веков много примеров борьбы между этими двумя государствами, несмотря на общность языка. — Да, — согласился я, — это так. Но после войны 1914 года Австрия перестала возглавлять империю, которая когда-то боролась за первенство среди германских народов и вообще за первенство в Центральной Европе. — Это верно, — сказал он. — Но тем не менее австрийцы не хотели с нами объединяться. Это совершенно другой народ. Они ненавидят пруссаков и более сносно относятся только к жителям Рейна. Рейнландцам. Я, например, когда жил там — я жил в Австрии шесть лет, — всегда говорил им, что я рейнландец. И это сказывалось на их отношении ко мне. Кстати, я не лгал. Я действительно с Рейна. Австрийский народ в своей массе никогда не ставил вопроса об аншлюсе. Он был далек от этого. Австрийцы, в общем, жили хорошо, богаче, чем немцы. Они чувствовали, что при аншлюсе произойдет уравнивание. И это было им невыгодно, хотя бы с чисто практической точки зрения. Не говоря уже о том, что они всегда ощущали себя отдельной национальностью. — Да, но я видел альбомы, связанные со вступлением Гитлера в Австрию. Улицы были полны парода, и вообще все это имело характер торжества, — возразил я. — И потом, были же и там, в Австрии, внутри, сторонники аншлюса. — Видите ли, — сказал он, — когда Гитлер уже вступил на путь аншлюса и вся его пропаганда была направлена на это, австрийцев начали запугивать изнутри, что Гитлер произведет аншлюс с помощью вооруженной силы. И что после этого все, кто раньше был против аншлюса, подвергнутся остракизму и наказаниям. А так как эта угроза была вполне реальна, то австрийским фашистам и приехавшим туда немецким фашистам, видно, Удалось оказать давление на Австрию, хотя сама она, повторяю, никогда не стремилась к аншлюсу. — Значит, вы бы тогда не ставили вопроса об аншлюсе? — спросил я. — Нет, мы бы искали формы экономического взаимодействия, это нам казалось вполне достаточным. — Тогда перейдем к вопросу о судетских немцах, — сказал я. — Как бы вы поступили в данном случае? — Мы никогда не ставили этого вопроса, — сказал патер. — А как вы смотрели на то, что три миллиона немцев, живших в Судетах, оказались в составе относительно малого по сравнению с Германией государства? — К этому вопросу надо прежде всего подойти исторически, — сказал патер. — Во-первых, судетские немцы никогда не входили в состав Германии, а входили в состав Австро-Венгрии. Следовательно, если исторически у них была своя теория государственности, то это была теория, связанная с Австро-Венгерской монархией, а не с Германией. Во-вторых, в жизни народа национальные лозунги — это одно, а его повседневные потребности — это другое. Судетские немцы жили в пределах Чехословакии богато и независимо, имели своих депутатов в парламенте, своих министров в правительстве, имели полное равноправие и пределах Чехословацкой республики, и если у них и была какая-то национальная ущемленность в том смысле, в каком вы меня спрашиваете, то практически они ее никак не чувствовали. То есть они не чувствовали этого, идя на работу. А чувствовали только, собираясь в кафе за чашкой кофе и занимаясь националистическими разговорами. А сознание человека в гораздо большей степени определяет то, как он живет и что делает, чем разговоры за чашкой кофе. Идея присоединения к Германии была империалистической идеей, возникшей в империалистической Германии. Сами судетские немцы не чувствовали этой необходимости. Они примирились с существующим положением, примирились со своим существованием на территории Чехословакии. Но когда мы стали навязывать эту идею извне, она нашла там своих сторонников. — А как ваше мнение, — спросил я, — если бы был произведен действительный плебисцит, такой, при котором каждый чувствовал бы себя в дальнейшем в полной безопасности, вне зависимости от того, за что он голосовал? Как, по-вашему, проголосовали бы судетские немцы: за то, чтобы остаться в Чехословакии, или за то, чтобы уйти из ее состава? — Смотря куда уйти, — сказал патер. — В Австрию или в Германию. — За то, чтобы в принципе уйти. Все равно, в Австрию или в Германию, но уйти, — сказал я. — Нет, это не все равно. Возможно, они проголосовали бы за то, чтобы уйти в Австрию. А насчет Германии не знаю. Допускаю, что до 1933 года, до прихода Гитлера к власти, они могли бы проголосовать за присоединение к Германии. Но после прихода Гитлера к власти, а тем более в 1937 — 1938 годах, когда готовилась война и когда гитлеровский режим уже вполне проявил себя как террористический, я сомневаюсь в успехе плебисцита в пользу Германии при том, конечно, условии, что голосовавшие не были бы предварительно запуганы и не боялись бы последствий. — Значит, вы сами никак не ставили судетской проблемы? — Нет, мы ее не ставили. — Так. А Польский коридор? — спросил я. — Польский коридор — да. Это была для нас очередная и труднейшая для разрешения проблема, — сказал он. — Мы считали, что Польский коридор должен быть уничтожен, и этот вопрос стоял в нашей программе. — Но ведь вы говорите, что хотели все решить мирным путем. А Польша ни при каких обстоятельствах не отдала бы вам коридор без войны. — Нет, мы не пошли бы на войну даже из-за Польского коридора, — сказал патер. — Но мы и без войны добились бы своего. В крайнем случае мы пошли бы на компенсацию. — На какую компенсацию? — Мы бы отдали полякам восточную часть Восточной Пруссии и таким образом предоставили бы им другой коридор с выходом к морю, однако не разрезающий нашу территорию. А взамен получили бы себе территорию, которая была прежде Польским коридором. — И вы бы, если предположить возможность всего этого, пошли бы на такое мирное разрешение проблемы и на компенсацию, даже зная при этом, что у вас в кармане сила, которая может сломить Польшу, и тогда вам не придется давать никаких компенсаций? Патер несколько мгновений молчал, думал, потом сказал: — Видите ли, дальновидный человек рассчитывает не только на те силы, которые он может бросить на стол в первую минуту, в первый месяц. Дальновидный человек подсчитывает количество своих сил вообще, а в случае войны соотношение сил ни при каких обстоятельствах не могло в конечном итоге сложиться в нашу пользу. Вот в этом, на мой взгляд, и состоит основная ошибка Гитлера. — И вы придерживались этого взгляда даже в дни наибольших успехов Гитлера? — Будет неправдой сказать, что все, кто придерживался такого взгляда раньше, придерживались его и впоследствии, во время успехов немецкой армии. Но лично я — можете мне верить, Можете не верить, как вам угодно, — лично я придерживался этого взгляда всегда."<C>
dim999: Игорь пишет: Весьма вероятна. Однако детерменизм не пройдет и может ее и не быть-Германию задавят в зародыше9другое правительство Франции), Германия ограничится полученным путем вымогательства(Чехия, Австрия) По условиям задачи - нет только Гитлера. Франция как в РИ.
SerB: Весьма вероятна. Слишком явно немцев кинули в Версале.
Fenrus: Скажем так - война весьма вероятна. А вот будет ли она мировой, или это будет серия не связанных воедино региональных конфликтов, разбросанных по времени - большой вопрос.
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: А вот будет ли она мировой, или это будет серия не связанных воедино региональных конфликтов, разбросанных по времени - большой вопрос Согласен. Но все-таки это не ВМВ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но все-таки это не ВМВ. А почему бы и нет?
ВЛАДИМИР: Если "серия", и "не связанных воедино"... Кстати, хочу чтобы Япония воевала за Германию в ПМВ. Как бы это устроить?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, хочу чтобы Япония воевала за Германию в ПМВ. Вам Японию не жалко?
ВЛАДИМИР: Хорошо. Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую? А при чем к этому вопросу вступление в войну Японии?
ВЛАДИМИР: Второй важный театр военных действий. К тому же очень неблагоприятный моральный фон для России.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую? Насыщение армии автомобилями... выигрыш в скорости у французов... окружение... вылет из войны Франции. Дальше по ситуации, но война в сущности уже выиграна.