Читатель: Вводная - в мире есть только одна сверхдержава, которая обладает монополией на ядерное оружие. Сверхдержава считает весь мир своей колонией, но вместо прямой оккупации использует ядерное оружие. Время от времени, когда власти тех или иных государств проявляют непослушание воле сверхдержавы, на города мятежников сбрасывают атомные бомбы. На некоторые особо упрямые страны пришлось сбросить столько бомб, что они практически перестали существовать. Иногда когда требуются более мягкие методы влияния, сверхдержава приказывает соседям мятежников вторгнуться на на их территорию. Своя армия сверхдержавы очень маленькая, подобной полицейской работой не занимается. Сверхдержаву конечно же никто не любит. Зато в мире порядок...
Артем: Читатель пишет: Зато в мире порядок... А вот Юрий Гагарин, побывавший в Космосе, вернувшись, сказал грусно: "Какая же маленькая наша планета". Сколько чихался нам и соседям Чернобыль? Сверхдержава, разбрасывающая вокруг себя щедрой рукой атомные бомбы, загнется от лейкемии и генетических мутаций. Читатель пишет: Сверхдержаву конечно же никто не любит. Это мягко сказано. В подобных условиях единственная тактика - анонимный террор. В сверхдержаве каждый день происходят террористические акты, за которые никто не берет ответственности. Придется отгородиться от мира железным занавесом. Читатель пишет: Вводная - в мире есть только одна сверхдержава, которая обладает монополией на ядерное оружие. Можно ли конкретнее - имя у сверхдержавы есть? Может ШША? Эти да, могут. Особенно могли при этом придурке Трумэне. Как хорошо, что мы вовремя украли их секреты! И как хорошо, что Рузвельт умер. Он был величайший умница и циник. Он бы сделал весь мир американским, ни разу не применив атомной бомбы.
Bastion: Да, нужна и самоизоляция такого государства, желательно чтобы оно было островным и не очень большим, дабы можно было контролировать побережье от проникновения террористов. Пожалуй, Англия, еще лучше, Япония - подойдут.
Каммерер: Островная империя. США. В принципе возможно. СССР разгромили в 46-48 годах. Англичане и Французы вместо ядерной бомбы получили фалос. Вот такая развилка для единнственной сверхдержавы.
Демонолог: Полярный Рейх!
alymal: Читатель пишет: Время от времени, когда власти тех или иных государств проявляют непослушание воле сверхдержавы, на города мятежников сбрасывают атомные бомбы. Вырождение биосферы, мутации, и все такое прочее. Читатель пишет: Иногда когда требуются более мягкие методы влияния, сверхдержава приказывает соседям мятежников вторгнуться на на их территорию. Своя армия сверхдержавы очень маленькая, подобной полицейской работой не занимается. Артем пишет: Это мягко сказано. В подобных условиях единственная тактика - анонимный террор. В сверхдержаве каждый день происходят террористические акты, за которые никто не берет ответственности. Придется отгородиться от мира железным занавесом. Какие теракты? До этого не дойдет, прежде соседи сверхдержавы сговорятся, мобилизуют свои армии и проведут блицкриг, массой задавят. Это надо, чтобы вокруг совсем папуасы были.
Читатель: Артем пишет: загнется от лейкемии и генетических мутаций СССР провел несколько сот воздушных ядерных взрывов, вплоть до стомегатонного. США еще больше. Но мир от этого вроде еще не загнулся... А теперь представьте, что это были не испытания, а боевое применение - больше тысячи уничтоженных городов противника с сотнями миллионов жертв. Более чем достаточно, чтобы держать мир в страхе и покорности... террор Террористов поймать, узнать национальность, сбросить атомную бомбу на соответствующую страну. И так каждый раз... массой задавят На все вопросы есть у нас Всего один ответ, Есть пулемет у нас Максим У них Максима нет... (с) совсем папуасы Если у них нет бомбы, значит папуасы... Демонолог пишет: Рейх Да, думал о них прежде всего, Англия, США и даже Япония все таки недостаточно решительны для подобной политики...
Сталкер: Читатель пишет: СССР провел несколько сот воздушных ядерных взрывов, вплоть до стомегатонного. Не забываем, что после 1962 года воздушные испыьания ЯО были запрещены Договором. 100 мегатонн рванули на Новой Земле в сверхглубокой скважине, как рвали и все другие заряды все остальные участники... Такие испытания абсолютно чисты.
Sergey-M: Сталкер пишет: 100 мегатонн рванули на Новой Земле только в фантазии. максимальная мощность когда либо применяемых на испытаниях заряжо -57Мт. сбразывали ее с Ту-95
Telserg: Так и погибла Атлантида...
alymal: Читатель пишет: Если у них нет бомбы, значит папуасы... Должен быть коренной разрыв в технологии. Середина 19 века против современности, примерно так. И островная империя. Читатель пишет: Террористов поймать, узнать национальность, сбросить атомную бомбу на соответствующую страну. А для этого должен быть соответствующий менталитет... К тому же, среди "папуасов" быстро появится новый способ выяснения отношений, называемый "подстава". С этим боротся проще - назначается лояльное правительство, крепко вяжется с атомной империей, а потом уже лояльному этому правительству подбрасываются силы для борьбы с сепаратистами и террористами. На территории этих стран образовываются базы, какие-то законы для контроля технологий, утекающих налево - скажем, штамповать на заводах древнее оружие... Вообще, вариант возможный, только не с позиции силы. Все будет решать дипломатия и пара ядрен-батонов на головы самым наглым. Это при условии, что ядерная страна еще не успела оставить о себе недобрую память
Platov: Не... Это была ни одна из нам известных стран. Вспоминая "Очень далекий Тартесс" можно предположить какую-ть Конгу с ее ураном. Ввести развилку про добычу и готового сырья и изготовление примитивных взрывных устройств, пусть и с 1% эффективностью по использованию делящегося материала. Вот они и мочили неугодные центры цивилизации вокруг, доставляя в них элементы и проводя окончательную сборку на месте... А племена - они супротив хоть как-то организованного центра бессильны... А веке в XVI европейцы либо арабы проникают в пространство этой африканской ядерной империи... И понеслось...
Каммерер: В принципе по всем параметрам подходит США. Всего две границы, с Мексикой и Канадой. Идеальная Островная Империя, в этом контексте понятие Остров действует и на целый континент. Организовать сухопутное вторжение в США очень сложно, по причине контроля океанов амерским флотом. Военные базы с которых возможен авианалет по территории штатов выносятся превентивными ударами. Развика такова: Труммен оказася жесче, чем в РИ. Или ястребы оказались настойчивее. Или Сталин проводил более жесткую политику по защите советской сферы интересов. В итоге, в 1949-1953 годах война, третья мировая. США и Союзники давят СССР. На тот момент у противника превосходство в стратегической авиации, подавляющее превосходство и несколько десятков ЯБ. В начале войны ЗГВ доходит до Испании, но затем ее выносят непрекращающимися воздушными ударами вместе с ядерными батонами. В результате СССР нет вообще. На его территории несколько десятков удельных баронств и ханств. Китай так и остается в каменном веке. Франция в глубокой , ибо не только там дважды прокатился стальной вал, да еще десяток Хиросим. Англичан ставят перед фактом, что их место возле параши. Вот таким макаром сценарий и реализуется. По поводу особенного экологического ущерба от ЯО это все сказки дядюшки Фреди. В РИ Вьетнам нормально живет после эквивалента десятка Хиросим. Да и Чернобыль сейчас превратился в уникальную экологическую зону. Практически авария спасла животный и растительный мир в этом районе. Да, в этом мире выход в космос произойдет позже, МБР не будет вообще. Нет стимула для развития. Старая добрая авиация и крылатые ракеты. ПКР так же долго будут не нужны. Первым ПКР будет "Гарпун" 80х больше похожий на "Термит". А ударной крылаткой очень долго будет известный "Регулюс" с его знаменитой точностью +\- 20 км.
дас: А как вам такой вариант - заселение голландцами и лоялистами Австралии и построение там Драки. Там же урана полно!
Каммерер: Дело не в уране, дело в технологиях. Нужен хороший научный и производственный потенциал. Сейчас многие атомные державы импортируют уран, но экспортеры сидя буквально на золоте не способны ни обогатить руду, ни создать нечто роботающее.
дас: Ну так Австралийская Доминация сможет добиться и первого, и второго. Вообще, у нас уже была Австралийская Галактическая Империя?
Динлин: США разгромили СССР во второй пол. 40-х - нач. 50-х. Сначала бурные успехи единственной сверхдержавы, сопровождаемые добиванием конкурентов (разумеется, никакого возрождения экономической мощи Германии, Франции, Японии и близко нет), потом наслаждение достигнутыми упехами, стремление это положение закрепить (скорее всего путём отмены антимонопольных законов и создание супермонополий, конторолирующие всё и вся в какой-то области мировой экономики) и, как следствие - застой в науке и технике. И как следствие этого застоя - после выработки основных природных ресурсов к 2100-2200 крах индустриального мира.
tewton: Platov пишет: Ввести развилку про добычу и готового сырья и изготовление примитивных взрывных устройств, пусть и с 1% эффективностью по использованию делящегося материала Как же Полещук "Звёздный человек" И вообще: ну испуганы будут все вокруг - воевать не будут, и будет из всеобщей военной зависимости всеобщая экономическая система, через пару поколений единный мир, поскольку средства, которые в РИ шли на вооружения пойдут на развитие, Так как всё ориентировано на сверхдержаву, то она и будет центром объединения.
Каммерер: tewton пишет: через пару поколений единный мир, поскольку средства, которые в РИ шли на вооружения пойдут на развитие, Они пойдут на развитие средств удовлетворения и создания удовольствий. Смотри современное западное общество.
Игорь: Каммерер пишет: в 1949-1953 годах война, третья мировая. США и Союзники давят СССР. На тот момент у противника превосходство в стратегической авиации, подавляющее превосходство и несколько десятков ЯБ Вроде к 1949 "правила игры" в основном были установленны и рыпаться поздно. Да и по ходу войны ряд вопросов. Каким образом минимальные количества ЯО помогут против войск я не очень понимаю, а советская промышленность почти недоступна. Далее, у СССР навалом химического оружия(своего и немецкого), при неограниченной войне по британской территории его скорее всего попытаются применить. Каким образом стратегическая авиация САСШ посможет против Баку или Свердловска, да даже Москвы(единственная база ее в Европе-Англия), какие истребители смогут ее прикрывать на таких расстояниях и какие потери она понесет без прикрытия-очень много вопросов.
asya: Каммерер пишет: По поводу особенного экологического ущерба от ЯО это все сказки дядюшки Фреди. В РИ Вьетнам нормально живет после эквивалента десятка Хиросим. Да и Чернобыль сейчас превратился в уникальную экологическую зону. Практически авария спасла животный и растительный мир в этом районе. Ух, ты!!! Это уже не трава , это что-то вроде облучения мозга. По крайней мере можено посмотреть дозы до Чернобыля и после него. Вы еще раскажите об этом нашим ликвидаторам
OlegM: Красивая АИ. На Земле реализовать сложно. Лучше взять другую планету. Основное условие - все запасы тяжелых элементов находятся в руках одного государства, желательно, расположенного на большом острове\архипелаге или небольшом континенте. Альтернатива - данное государство взяло под свой контроль все месторождения урановых руд разбросанные по всему миру. Теперь политика. Во-первых запрет на разработку ОМП. Данное государство организует аналог ООН (штабквартира на своей территории) и вынуждает ООН принять резолюцию о запрете на распространение ОМП аналогично тому как это было в РИ. Любая попытка что-то разработать карается бомбардировкой обьекта. Построить же что-то тайно и глубоко под землей ИМХО нереально. Торговля. Данное государство является лидером в мировой торговле. Все несогласные подвергаются блокадам, эмбарго, запретам, сверхвысоким пошлинам и налогам и т.д. и т.п. Для этого конечно нужен флот - самый мощный флот в мире. Желательно чтобы на планете не было крупных континентов и было невозможно организовать эффективную торговлю без флота. Колониальная политика. Колонии делятся на два типа - развитые и не развитые. Развитые практически независимы, но не имеют права напрямую торговать с неразвитыми колониями или иметь свои колонии. Не развитые колонии все находятся под жестким конролем, формально через ту же ООН и ее войка. Реально войска ООН управляются нашей сверхдержавой. Провацирум постоянные конфликты между развитыми колониями, постоянно ведем минимум 2-3 локальные войны. Доказываем что только присутсвие нашей армии спасает вас от бомб соседа... ИМХО вполне может сработать...
Магомед: Не , товарищи , хрен они СССР забъют в конце-40-х ... Ну выжгут Зап.Европу вместе с Советским войсками ( причем скока у них там ядрен батонов то ?! На Западную Европу , и то не хватит ... ) , ну а Союз вместе с китайцами попрет через Азию , оденовременно делая свою бонбу ... А еще у нас есть Берингов пролив ( да , очень не удобно , но если надо ... ) ... В обще хрен у них выйдет что , это фентази !
Каммерер: На счет Берингова пролива. Магомед попробуйте организовать доставку на Чукотку пары дивизий и организовать снабжение
OlegM: Магомед пишет: ну а Союз вместе с китайцами попрет через Азию , оденовременно делая свою бонбу ... Войска как раз мало пострадают - они умеют быстро научаться предохраняться. Кто пострадает так это население. Вспомните "Дропшот" - с самого начала амеры планировали бомбить не военные обьекты а крупные города! В конце 40х у них преимущество не только по ядрен-батонам но и по средствам доставки. Скорее всего они поставят производство это дела на поток и начнут засевать территорию СССР начиная с крупных городов. Думаю они быстро догадаются как сделать нейтронную бомбу и "гразную" атомную бомбу. Через несколько лет крупные совертские города будут уничтожены равно как и сельское хозяйтсво. Промышленность останется только на Урале. Что предпримит СССР и Китай? Вопервых быстрое развитие радаров, ПВО, высотных и реактивных перехватчиков. Возможно успеют... Во-вторых атака по всем направлениям невзирая на потери. Имеет смысл положить миллионы чтобы отодвинуть границу на 200 - 500 км потому как эти 500 км это спасенный крупный город! Евразия проходится за год. Англия скорее всего будет взята ценой неимоверных потерь. Аналогично, ценой огромной крови за 3-5 месяцев будет пройдена Скандинавия. Скорее всего наступая РККА будет поступать с бывшими союзниками жесче чем с немцами. Допускаю что кое где просто будут полностью вырезать все население в отметску за сожженные до тла советские города. Эта война уж точно будет последней мировой войной - выживет только один... или ниодного...
Магомед: НИодного - это байки , невозможно сие ... А Евразия за год - не многовато ли ?! Да и Скандинавия - наши вечные нейтралы предпочтут уткнуться и сдать все без боя , ИМХО ...
Динлин: Игорь пишет: советская промышленность почти недоступна Это почему ? Учитывая количество и качество советской ночной истребительной авиации Б-29 отбомбяться как на полигоне. Так что процентов 30-40 промышленности СССР потеряет.
OlegM: Магомед пишет: А Евразия за год - не многовато ли ?! Да и Скандинавия - наши вечные нейтралы предпочтут уткнуться и сдать все без боя , ИМХО ... Согласен - не вся Евразия. Индия, Пакистан, Индокитай... С другой стороны кто это все защащать будет от советскокитайских "орд"? В любом случае границы СССР прийдется отодвигать во всех направлениях км этак на 1000 и очень быстро... Кстати и Северный полюс прийдется тоже охранять... Что касается норвегов, то какие они нафиг нейтралы? Там же профашистское правительство! Да и кто их будет спрашивать? Союнички в 1945 уже там...
Игорь: Динлин пишет: Учитывая количество и качество советской ночной истребительной авиации Б-29 отбомбяться как на полигоне По каким городам? Ленинград разве что, но на пределе и, естественно, с очень серьезными потерями, а ночные бомбардировки имеют крайне низкую результативность и за всю войну союзники их так и не наладили против немцев. Остальные крупные советские города из Англии не достать(да и из Франции в общем тоже). На Ближнем Востоке базировать стратегическую авиацию просто негде из-за отсутствия соответствующей инфраструктуры, которую просто не успеют развернуть в прифронтовой зоне(и опять же, даже если случится чудо, то единственная доступная цель это Баку).
Магомед: В общем это не мир "Атомной Империи" выходит , это получается "1984" какое то
Магомед: Олег М - вы меня не так поняли , я имел ввиду , что Евразию Светско-китайские армии захватт быстрее чем за год
OlegM: Магомед пишет: что Евразию Светско-китайские армии захватт быстрее чем за год Врядли. До юга Индии сложно добраться без флота. А флота нет...
Магомед: А индусы сами устроят бриттам такой кипеж - мама не горюй ! Вирэжут колонизаторов под корэнь , будте покойны , им же еще независимость не дали ...
Curioz: Если принять, что невозможность создания А-бомбы никем, кроме Империи Добра, постулирована на уровне вводной (что, строго говоря, противоречит не только РИ, но элементарному здравому смыслу), то мы просто получаем примерно такую же асимметричную гонку вооружений, что была в конце 1940-х, за минусом бесполезных в данной АИ и потому ненужных затрат на атомные догонялки. Вначале силы безъядерных держав и в особенности сверхдержав будут пущены на ПВО (даже в РИ возможные потери бомберов по «Тройану» оценивались в 55%, и это в условиях послевоенного СССР, тратившего дикие средства на создание собственной бомбы). Это означает, что «атомной империи» не удастся сразу загнать в каменный век хотя бы главных своих конкурентов, как не удалось в РИ, и примерно по тем же причинам. Появление МБР изменит ситуацию, но до него ещё дожить надо… Опять же, чем чёрт не шутит – а вдруг «экономия» на собственных СЯС плюс потребность в защите от них же вражеских привела бы к появлению нормальной ПРО? Хотя вряд ли. Скорее упор был бы сделан на «ответный удар» неядерным ОМП. МБР с химбоеголовками и тому подобное. Если не тратиться на ядерные ракеты, можно настроить много тяжёлых бомберов с химоружием… Можно даже представить себе нечто уиндемовское – боевые космические спутники с лучевым оружием и прочей гадостью. Голь на выдумки хитра. Возможно, начнётся «гонка флотов». Представляю себе залп ГК линкора «Советская Белоруссия» по Нью-Йорку. 406-мм снарядами с зарином или ещё чем-нибудь весёленьким. В принципе, не исключено применение урана, плутония или стронция-90 для радиоактивного заражения местности противника… Ну и, само собой, ещё более многочисленные танковые армады в Европе и Азии, диверсанты на ядерных объектах противника и превентивное закапывание всей оборонки под землю :) Читатель: ---Террористов поймать, узнать национальность, сбросить атомную бомбу на соответствующую страну--- Террористами с большим постоянством будут оказываться граждане самой Империи Бомбы. Завербованные через «рвущееся звено» - какого-нибудь папуаса Бопа Мбепо, ликвидированного сразу после акции. Отморозков всегда можно найти - тот же Оклахомский Бомбист или Вашингтонский Снайпер в вашу схему возмездия как-то не лезут… Да и вообще - не думаю я, что после ответных терактов, адекватных по масштабу нанесённым ядерным ударам, останутся живые исполнители или хотя бы свидетели. ---Англия, США и даже Япония все таки недостаточно решительны для подобной политики--- Есть ещё другие страны. Сталинский СССР и маоистский Китай, к примеру. ИМХО эти могут. А ещё есть… Тссс! Счас Магнум придёт и такое поведает… Игорь: ---Каким образом стратегическая авиация САСШ посможет против Баку или Свердловска, да даже Москвы(единственная база ее в Европе-Англия)--- ЕМНИП 17 из 20 целей, определённые согласно Директиве 432Д, могли быть достигнуты из трёх районов: Англия; Каир-Суэц; Северная Индия. Останется только что-то на Урале и в Восточной Сибири… ОлегМ: ---Имеет смысл положить миллионы чтобы отодвинуть границу на 200 - 500 км потому как эти 500 км это спасенный крупный город!--- А потом, как уже было сказано, появляются МБР… ---Северный полюс прийдется тоже охранять--- http://www.zr.ru/show_arch.pl?ida=37565 «Шел пятый год моей срочной службы, когда нас, нескольких шоферов, отправили на ГАЗ за двумя новенькими вездеходами ГАЗ-67. Привезли их, обули в шипованную резину, приладили ковши. А однажды ночью нас двоих отвезли на станцию. Тщательно охраняемый поезд долго шел на восток. На станции Большой Невер машины выгрузили и мы своим ходом погнали их в Якутск. 600 километров щебенки, 600 - зимник и ни одного населенного пункта. Мороз - минус 70, и так 30 суток. Остановить и заглушить машину - смерти подобно: двигатель остывает мгновенно и сам каменеешь. Да и в "газике" не намного теплее - крыша-то брезентовая. В Якутске погрузились на самолеты СИ-47. Они доставили нас сначала в бухту Тикси, потом на остров Котельный, а оттуда на дрейфующие льдины Северного полюса. Там 12 апреля 1950 года отметил я свой день рождения. Работать приходилось то на одной льдине, то на другой. Расчищал взлетно-посадочные полосы. Как-то при выгрузке "газика" из самолета сломали деревянный руль - пришлось обмотать баранку изоляционной лентой. Это была самая серьезная поломка за время операции, которая называлась "Задание семьдесят". В годы "холодной войны" она в случае необходимости должна была обеспечить перехват самолетов США». Федор Александрович Беляков - один из тех, кто первым вывел на льдины Северного полюса автомобиль ГАЗ-67. Динлин: ---Учитывая количество и качество советской ночной истребительной авиации Б-29 отбомбяться как на полигоне--- Комитет Хэлла оценивал вероятность достижения целей в 70%, при этом потери бомберов оценивались, к.у.б.с., в 55%. Это уже не полигон. И это, замечу, реал.
Platov: Кроме Англии стратбомберы быстро (месяц) разворачиваются в северной африке, на сицилии, в северной италии. Тактические бомберы с ЯО - в норвегии и турции (2 недели). Кроме того, индийские базы тоже никто не отменял (это про урал и прочее). Окинава - это для ДВ, аляскинские базы - туда же. Мочилово на полюсе... Угу. Советы только готовились, а американцы имели действующие ледовые аэродромы в арктике и бомбардировочное крыло, которое активно с них тренировалось. Т.н. объекты Target-1 - Target-3 (последовательно по времени). Комитет Хэлла рассматривал дневные налеты...
Динлин: Игорь пишет: По каким городам? Ленинград разве что, но на пределе и, естественно, с очень серьезными потерями, а ночные бомбардировки имеют крайне низкую результативность и за всю войну союзники их так и не наладили против немцев. Остальные крупные советские города из Англии не достать 1) Значит развилка - менее успешный для СССР ход ВОВ. На границу вышли, а Восточная Европа попала под США. Ле Мэй имеет базы в Польше и Румынии. 2) Для ядрён-батона супервысокой точности не требуется.
Curioz: Platov: ---Тактические бомберы с ЯО - в норвегии и турции (2 недели)--- Боюсь, через 2 недели разворачиваться ближе Франции (а то и Португалии) будет уже негде. ---Комитет Хэлла рассматривал дневные налеты--- Ночной налёт с 10 000 м… Могут не попасть. В Японии днём и то не попадали - почему Лемэй и перешёл к бомбардировкам пусть ночью, но с малой высоты. А с 10 000 м Суиней на 2 км смазал белым днём. Динлин: ---Значит развилка - менее успешный для СССР ход ВОВ. На границу вышли, а Восточная Европа попала под США. Ле Мэй имеет базы в Польше и Румынии--- Попа треснет! Да и не меняет это ничего принципиально - до Пиренеев СА так и так дойдёт, базы будут потеряны. В данном случае рывок придётся делать ещё раньше… Нет уж, альтернатива - значит альтернатива: в 1930-х, привлечённые левыми идеями, все ведущие физики-ядерщики собираются в СССР. Попытки Рейха и Штатов смастрячить что-то с оставшимися привели к паре ядерных катастроф, после чего исследования были заброшены, а все имеющиеся запасы урана попали в руки СССР (немецкие - захвачены, штатовские - переданы по ленд-лизу, конголезские куплены. Работы группы Курчатова-Бора ведутся в обстановке строжайшей секретности, плюс дезинформация о неудачных испытаниях - так что союзнички решают под видом помощи «подложить свинью», аналогичную той, на которую сели сами). 1 января 1945 г. первая советская атомная бомба была сброшена на город Кенигсберг… ---Для ядрён-батона супервысокой точности не требуется--- При действиях наудачу по крупным городам - да. Конкретные объекты так не загасишь, не говоря уж о войсках. Тут придётся подождать термоядрён-батона :)
Platov: Хм... Не ЧЕРЕЗ 2 недели, а за 2 недели ДО. У вас проблема с инициатором... Про ночные налеты - а особая точность нафиг не нужна. Там не точечные цели типа шахт МБР. Вываливать можно и по счислению. А дальше наводить носителей ЯО на пожары. Конкретные объекты нафиг неинтересны. Интересно полное нарушение инфраструктуры. Выводы по итогам WWII были сделаны очень быстро. Главный вывод - военные объекты сами по себе разрушить трудно, а самое главное - нет необходимости. Основные цели - энергетика, узлы коммуникаций и сосредоточения населения. Русские танки дойдут до альп и пиренеев... Только вот на какой горючке...
OlegM: Curioz пишет: Вначале силы безъядерных держав и в особенности сверхдержав будут пущены на ПВО (даже в РИ возможные потери бомберов по «Тройану» оценивались в 55%, и это в условиях послевоенного СССР, тратившего дикие средства на создание собственной бомбы). Это означает, что «атомной империи» не удастся сразу загнать в каменный век хотя бы главных своих конкурентов, как не удалось в РИ, и примерно по тем же причинам. Я предполагал что "империя добра" у нас с самого начала (даже без ОМП) самая мощная сверхдержава. Его главенствующая роль в мире достигается прежде всего не бомбардировками а дипломатией, самым сильным в мире флотом и контролем мировой торговли. Решения о неразработке и нерастпространении ОМП (любого!) принимаются аналогом ООН. Большинтсво развитых стран предпочитают стать союзником "империи добра". Нескольким устраивается показательная порка. ВСЕ! Дальнейшие разработки вооружений в странах-союзниках НЕ проводятся. Экономика стран-пртивников очень быстро уничтожаются и они теряют возможность разрабатывать серьезное вооружение.
Curioz: Platov: ---У вас проблема с инициатором--- Никаких проблем. Инициирует тот, кому «промедление смерти подобно». Вы же не считаете Сталина настолько несообразительным? ---Интересно полное нарушение инфраструктуры--- Ммм… ИМХО мегатоннаж бомб, сброшенных на Германию за 1940-45, был примерно равен мегатоннажу А-бомб, кои успели накопить юсовцы к 1950. При этом обычные бомбы разрушают инфраструктуру куда как экономичнее. При этом инфраструктура Германии позволяла продолжать боевые действия до самого их конца. При этом СССР был немного больше Германии… ---Основные цели - энергетика, узлы коммуникаций и сосредоточения населения--- Против энергетики и узлов не возразишь, но рассредоточить население в СССР есть где, а накопленный опыт эвакуации был будь здоров. В отличие от тех же Штатов, где после первого же удара по Нью-Йорку (например, Р-1, запущенные с БРПЛ проекта ЦКБ-18, с химбоеголовками на табуне из немецких запасов) массовый исход из остальных крупных городов привёл бы к человеческим жертвам, превышающим потери от собственно удара... ---Русские танки дойдут до альп и пиренеев... Только вот на какой горючке--- На войсковых запасах - мы вроде бы согласны, что оружием поля боя А-бомбы в то время уж никак не являются? ОлегМ: ---Я предполагал что "империя добра" у нас с самого начала (даже без ОМП) самая мощная сверхдержава--- Ну, это даже неинтересно. Зачем тогда вообще применение ОМП? И зачем ей вообще тратиться на ОМП, если вокруг одни "папуасы"? См. реал 1945-49 и 1991-н.вр.
Platov: Дело не в сообразительности. Просто не успеть. По поводу того, что стратбомбардировки германии разрушали инфраструктуру - это новость для меня. Именно по результатам обработки рейха был сделан вывод о переносе основной тяжести с объектов военпрома на инфраструктуру, удары по которой, занимая 17% по количеству вылетов ударной авиации (причем тактической прежде всего) позволили снизить эффективность использования промышленного и военного потенциала до 40%. Это с поздней осени 1944 до конца. Войсковые запасы - это 3 заправки. Далеко не уедешь.
Юдичев: Curioz пишет: При этом инфраструктура Германии позволяла продолжать боевые действия до самого их конца Шахт, почему-то придерживался другого мнения. К осени 1944-го инфраструктура Германии была практически полностью расшатана. Удары по коммуникациям дадут возможность нарушить снабжение войск. Curioz пишет: На войсковых запасах На каких? В войсках боеприпасы например хранились в следующих объемах - 1 БК - в машине, 0,5 БК - в батальоне, 0,5 БК - в полку, 1 БК - в дивизии, еще 2-3 БК - на армейских и фронтовых складах. Итого - 5-6 БК. А остальное - в стратегическом тылу. Вот эти 5 заправок используют, а больше ничего и не будет, т.к. Ж/Д разбита, коммуникации - в ауте...
OlegM: Curioz пишет: ИМХО мегатоннаж бомб, сброшенных на Германию за 1940-45, был примерно равен мегатоннажу А-бомб, кои успели накопить юсовцы к 1950. При этом обычные бомбы разрушают инфраструктуру куда как экономичнее. А как восстанавливать радиоактивные руины завода? А что делать с городскими водными резурвуарами зараженными радиактивной пылью? И т.д. и т.п. Смысл ядрен батона не столько в разрушении сколько в заражении... Curioz пишет: Ну, это даже неинтересно. Зачем тогда вообще применение ОМП? И зачем ей вообще тратиться на ОМП, если вокруг одни "папуасы"? См. реал 1945-49 и 1991-н.вр. "Папуасы" имеют свойство развиваться. Зачем сегодня так строго ограничено распространение ОМП? Зачем Израиль разбомбил иранский мирный реактор? Разница только в том что в мире "империи добра" друзей и более или мение равных партнеров у Империи нет. Не возникли, или пали жертвой конфликтов с Империей...
Curioz: Platov: ---Дело не в сообразительности. Просто не успеть--- Если это понимаем мы, думаю, понял бы и ИВС. И 2МВ плавно перетекла бы в 3МВ, бо прекращение боевых действий было выгодно в первую очередь англококосам. По крайней мере, в краткосрочной перспективе. ---По поводу того, что стратбомбардировки германии разрушали инфраструктуру - это новость для меня--- Видимо, дело в разном толковании понятия «инфраструктура». Т.е., оказывается, порт Гамбурга или Берлинский железнодорожный узел не подвергались бомбардировкам по некиим идеологическим соображениям, так, что ли? Если иметь в виду только коммуникации, то осмелюсь заметить, что восстановить ж/д много проще, чем завод или город; в то же время стоимость А-бомбы несопоставима со стоимостью двух-трёх километров ж/д полотна, а ремонтно-восстановительные поезда не вчера появились. В конце концов, всех А-бомб до 1950 может банально не хватить для разрушения транспортной связности хотя бы только Европейской части СССР, в частности, Польской, Германской, Французской и Испанской социалистических республик. ---Это с поздней осени 1944 до конца--- Использования, да. Но пик военного производства в Рейхе приходится ЕМНИП как раз на конец 1944. А наша атомная империя должна не только отбиваться, но и препятствовать созданию какого бы то ни было фергельтунгсваффе, что невозможно без подрыва именно производства. ---Войсковые запасы - это 3 заправки--- 5-6, если верить следующему корреспонденту. Кроме того, не может быть, чтобы угроза ядерного кризиса не заставила увеличить сию цифру. OlegM: ---А как восстанавливать радиоактивные руины завода?--- Никак. Строить новый, причём сразу под землёй. ---А что делать с городскими водными резурвуарами зараженными радиактивной пылью?--- А что с ними делали в Хиросиме? По-моему, использовали. ---Смысл ядрен батона не столько в разрушении сколько в заражении--- Это новость для меня (Ц). Если так, то адекватный ответ будет без проблем. Стронций, кобальт или другие изотопы - во всяком случае, Форсайт в «Одессе» рассматривал как раз такой вариант :) ---«Папуасы» имеют свойство развиваться--- И боюсь, что этого у них не отнять никакими батонами. ---Зачем сегодня так строго ограничено распространение ОМП?--- Это опять-таки новость для меня. Какое такое ограничение?! 60 лет назад ядерным ОМП обладала одна страна (с претензией быть таковой ещё от 15-20 лет до бесконечности), 50 - 3, 40 - 5, сейчас не менее 8 и до хрена ещё желающих. Что касается несправедливо упущенного Вами хим. и биол. оружия, то ИМХО в нашем «Мире Империи Атома» им обзаведутся все остальные державы, благо дёшево и сердито. ---Зачем Израиль разбомбил иранский мирный реактор?--- ЕМНИП Осирак-1 и Осирак-2 находились таки в Ираке… Между прочим, Ираку никто не мешал нанести ответный удар по мирному Израилю СКАДами с химбоеголовками. Равно как такая возможность остаётся у Ирана в случае чего. Разница только в техническом прогрессе тамошнего ракетостроения (ну, и в том, что Израиль, прекрасно всё это понимая, с тех пор обзавёлся каким-никаким противоракетным щитом). ---Разница только в том что в мире "империи добра" друзей и более или мение равных партнеров у Империи нет. Не возникли, или пали жертвой конфликтов с Империей--- Это уже альтернатива в духе «все записались в евреи». Т.е. может быть даже где-то и жизненно, но уж больно скучно. Так что против такого мира я буду выступать до последней капли своей белой крови ;)
OlegM: Curioz пишет: ---А как восстанавливать радиоактивные руины завода?--- Никак. Строить новый, причём сразу под землёй. Этож на какую глубину надо упрятать ВСЕ стратегические предприятия чтобы 20-50 ктонн их не достали? Curioz пишет: А что с ними делали в Хиросиме? По-моему, использовали. Помоему быстро стали дохнуть... Хотя я не помню чтобы в Хиросиме были заражены хранилища воды. Там разве воду из озер брали? Curioz пишет: Если так, то адекватный ответ будет без проблем. Стронций, кобальт или другие изотопы - во всяком случае, Форсайт в «Одессе» рассматривал как раз такой вариант :) Это еще дороже чем А-бомба хотя в принципе возможно. Хим и бактереологическое оружие это тоже ОМП поэтому оно и было запрещено вместе с ядрен батонами. И не надо рассказывать что "папуасы" его все-равно разрабатывают. Масштабы не те... Кроме этого еще более жестко чем в РИ будут запрещены ракетные технолгии. Откуда попуасы возьмуь средства доставки? Иран-Ирак очепатка... Curioz пишет: Это уже альтернатива в духе «все записались в евреи». Т.е. может быть даже где-то и жизненно, но уж больно скучно. А мне кажется интересно. Возможен ли стабильный контроль над миром? Монополия на ОМП это хороший способ...
Curioz: ОлегМ: ---Этож на какую глубину надо упрятать ВСЕ стратегические предприятия чтобы 20-50 ктонн их не достали?--- Учитывая, что А-бомбометание ещё очень долго будет осуществляться в основном по площадям, не на такую уж и большую. От боеголовки 20 кт давление 5 psi распространится менее чем на 2 км, от 50 кт - на 2,5 км. А ведь 5 psi - это, в сущности, убежище лёгкого типа или даже ПРУ (хотя те вроде бы только до 3-х… Не буду спорить, т.к. точно не помню). Напомню, на 2 км смазал средь бела дня в Нагасаки майор Суиней, которому ПВО и истребительная авиация противника априори не угрожали… ---Помоему быстро стали дохнуть--- От воды?!? ---Хотя я не помню чтобы в Хиросиме были заражены хранилища воды--- А в СССР, значит, непременно будут? Why??? ---Это еще дороже чем А-бомба хотя в принципе возможно--- А, в принципе, деваться некуда, раз уж у нас прописано: «монополия на ЯО», подыхать неохота, а без средств возмездия не обойтись. Да и то, что тонна зарина дороже А-бомбы, я нигде не читал. ---И не надо рассказывать что "папуасы" его все-равно разрабатывают. Масштабы не те--- Дык на то они и папуасы. Массовое производство А-бомб им не светило бы даже в том случае, если бы никаких ограничений не существовало. А вот выработать несколько тысяч тонн табуна или зарина много проще. ---Кроме этого еще более жестко чем в РИ будут запрещены ракетные технолгии. Откуда попуасы возьмуь средства доставки?--- Оттуда же, откуда в РИ. И на запреты плевать будут примерно так же. В конце концов, даже Трумэн мыслил достаточно реалистично для того, чтобы не запрещать всему миру под угрозой А-бомбы разрабатывать бомберы, ракеты, ПВО и саму А-бомбу :) - видно, понимал, что без толку. Но даже если не будет не только ЯО, но и ракет (что нереалистично в квадрате) - останутся линкоры, бомберы, хим.артиллерия и теракты. ---Возможен ли стабильный контроль над миром? Монополия на ОМП это хороший способ--- ИМХО это лучший из всех СИЛОВОЙ способ. Но всё равно вероятность такого контроля видится мало отличной от нуля. К.у.б.с., Рузвельт добился бы гораздо лучших результатов безо всякой бомбы.
OlegM: "5 psi" Интересно что Вы используете английскую систему единиц - фунты на увадратный дюйм. 5psi удержится даже толстым стеклом. Поэтому "меня терзают смутные сомнения"... "2км" А какова площадь крыши Вашего завода? По водохранилищам. Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет... Папуасы и зарин. Зарин сделать можно и на кухне а вот баллистическую ракету нет... Рузвельт. Рузвельту сильно помог Гитлер. Да и вообще до МВ1 с МВ2 США были никем... Кроме того я же не предлагаю заменить ВСЕ методы на сдерживание с помощью ОМП. Просто ОМП это крайне удобнай штука. Скажем как иначе добиться запрета на разработку новейших вооружений? А тут логика железная - если не будет запрета то за завтра наши города превратятся в Хиросиму. После такого любой налогоплательщик поддержит превентивный ядерный удар по пока еще безядерному противнику..
Магомед: Curioz - "1 января 1945 г. первая советская атомная бомба была сброшена на город Кенигсберг…" - ТОВАРИСЧ БЭРИЯ , зачем портить такой хароший город ?! Лучше Дрезден ...
Магомед: - "В конце концов, всех А-бомб до 1950 может банально не хватить для разрушения транспортной связности хотя бы только Европейской части СССР" - их , в общем то , и так реально не хватает ! Хватило бы - напали б !
Магомед: Curioz -"Между прочим, Ираку никто не мешал нанести ответный удар по мирному Израилю СКАДами с химбоеголовками." - ну тут бы я поспорил , все же "мировая общественность" и прочие друзья Израиля имеются в наличии ...
Игорь: Динлин пишет: Учитывая количество и качество советской ночной истребительной авиации Б-29 отбомбяться как на полигоне У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км, то есть из Англии это может быть Ленинград по прямой и без запаса времени на какие-либо маневры, добавим еще таким же образом(на пределе) Прибалтику, основную часть Белоруссии и Западную Украину. Истребителей сопровождения нет, то есть полеты возможны только ночью. Если до Ленинграда при таких жестких условиях просто долетит, сбросит бомбы в черту города(о каком-либо прицельном бомбометании и речи нет) и вернется хотя бы 2/3 самолетов, то это будет очень большой успех американцев, какой-нибудь Псков в таких условиях скорее всего вообще не найдут. Эффективность первых атомных бомб по европейским городам вряд ли сколько-нибудь велика. На Ближнем Востоке ВПП для Б-29 нет, их надо строить, а переброска частей тяжелых бомбардировщиков на уже имеющиеся ВПП в районе с хорошей инфраструктурой(Франция) по американскому опыту ВМВ порядка 2 недель минимум, даже учитывая великолепные строительные умения амеров для развертывания "с нуля" частей тяжелых бомбардировщиков где-нибудь в Ираке им по самым оптимистичным для них подсчетам понадобится месяца полтора-два. Короче говоря, сколько-нибудь решающим в войне СССР-САСШ в 1949 атомное оружие не будет(по крайней мере в начале), если САСШ и выиграет, то в первую очередь благодаря большому флоту, более сильной военной промышленности, географическому положению и сравнительно с советскими нетронутыми мобилизационными ресурсами. Опять же количество бомб ограниченно, а восстановление железнодорожного полотна вопрос даже не суток, а часов. Скорее всего в экономическом плане применяя атомные бомбы по железнодорожным путям и даже по крупным железнодорожным узлам американцы сделают СССР большой подарок.
Динлин: Игорь пишет: У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км, то есть из Англии это может быть Ленинград Развилка - СССР из-за менее успешной ВМВ не смог взять под контроль Восточную Европу. Базы амер. ВВС в Польше и Румынии.
Юдичев: Curioz пишет: 5-6, если верить следующему корреспонденту. Кроме того, не может быть, чтобы угроза ядерного кризиса не заставила увеличить сию цифру Платов привел чисто войсковые запасы, находящиеся в войсках. Я привел цифры с учетом ближнего тыла (до 150 км от линии фронта). Кстати, эти цифры - не ВМВ, а нормативы середины 80-х, когда угроза вывода коммуникаций была еще больше. В любом случае - это давало возможность дойти до Рейна, но не дальше. По поводу инфраструктуры и устойчивости к разрушениям. А одного уничтоженного Ленинграда Вам мало? Игорь пишет: На Ближнем Востоке ВПП для Б-29 нет А Каир и Александрия? Б-29 действительно садились на эти ВПП. Мое глубокое убеждение, что Сталин понимал всю губительность открытой войны с Западом. Иначе бы в 1948 году Берлинский кризис был им переведен в 3 МВ. Вот подставить китайцев - можно. Их - много, да и СССР - не пострадает. В 1951 году предлагалось нанести удар по Европе, пока амеры увязли в Корее. Но Сталин - отказался, за что ему огромное человеческое "спасибо".
Curioz: ОлегМ: ---Интересно что Вы используете английскую систему единиц - фунты на увадратный дюйм. 5psi удержится даже толстым стеклом--- ОК, если Вам так угодно - 3600 кг/м2. О последствиях писал Voodoo, коего я с удовольствием признаю бОльшим специалистом. ТМВ-4, или «Наш ответ» ему и какому-то Чемберлену. 5 psi, согласно ему - это разрушение деревянных домов, средние повреждения домов кирпичных, гибель окон и перекрытий, вероятный кирдык ПРУ и, наверное, сообразные травмы живых существ… ---А какова площадь крыши Вашего завода?--- Я не рабочий, я служащий :) ---Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет--- Это да. Однако травануть вдхр можно и без ЯО, это во-первых. Во-вторых, фильтры для воды не вчера придумали. В-третьих, останутся закрытые и проточные источники, как в той же Хиросиме. ---Зарин сделать можно и на кухне а вот баллистическую ракету нет--- Без МБР можно обойтись. Даже Секо Асахара обошёлся. Берётся мирный сухогруз (скажем, английский) и превращается в химическую бомбу; большую часть просто распыляем по ветру из баллонов, плюс несколько залпов РСЗО с химБЧ, – и можно сказать, за Москву и Питер рассчитались :-/ Плюс химического оружия в том, что после него остаются разлагающиеся трупы, мешающие хозяйственной деятельности, а вот после А-бомбы хотя бы убирать не надо. Как японцы объясняли, почему после 1945 у них был более быстрый промышленный рост, чем в Англии? Англичан бомбили Ю-88, а японцев Б-29; поэтому англичанам пришлось восстанавливать старые заводские корпуса, а японцы могли сразу строить новые… ---Скажем как иначе добиться запрета на разработку новейших вооружений?--- Создать ООН и возлюбить друг друга, поняв наконец, что человечество насытилось мировыми войнами. ---После такого любой налогоплательщик поддержит превентивный ядерный удар по пока еще безядерному противнику--- После такого Ваша страна превратится в государство-изгой, а застигнутые за бугром её граждане умрут не самым приятным способом. И это будет только начало. Магомед: ---ТОВАРИСЧ БЭРИЯ , зачем портить такой хароший город ?! Лучше Дрезден--- Война исчо не кончилась, а Кролевец, в отличие от Дрездена, имеет кое-какое военное значение, так что портить его придётся всё равно. ---их , в общем то , и так реально не хватает ! Хватило бы - напали б !--- Ну, скажем так, ТОГДА их точно не хватало. А то б напали. ---ну тут бы я поспорил , все же "мировая общественность" и прочие друзья Израиля имеются в наличии--- Дык ведь мёртвых воскрешать они вроде бы не умеют… Видимо, Саддам, как и «тёзка» Гитлер, просто не был настолько крут, как хотел казаться. А то не понимаю, что их удерживало от применения ХО. Неужто любовь и жалость к невинным соплеменникам? Игорь: ---У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км--- Около того. Однако 3000 км из Англии - это все цели западнее линии (примерно) Мурманск-Горький-Сухуми. Так что увы. ---Истребителей сопровождения нет, то есть полеты возможны только ночью--- Если летит большая (БААААЛЬШААААААЯ) группа, как в Германии, и в её составе, ну скажем 10, самолётов-носителей ЯО, то они могут отбиваться пулемётным огнём. На каждом Б-29 ЕМНИП десяток 12,7-мм пулемётов. Так что без потерь не выйдет. ---Эффективность первых атомных бомб по европейским городам вряд ли сколько-нибудь велика--- Да хватит, в общем. Другое дело, что восстанавливать предприятия на старом месте, конечно, никто не станет. Их будут рассредоточивать. Одно дело, когда 1 бомбой накрываем 10 или 20 заводов, а другое - один. Даже если он не под землёй (всё туда, понятное дело, не сразу упрячешь). Никаких бомб не напасёшься - а их, к.у.б.с., не так и много. ---в экономическом плане применяя атомные бомбы по железнодорожным путям и даже по крупным железнодорожным узлам американцы сделают СССР большой подарок--- Ну, за узлы, конечно, спасибо им никто не скажет - ведь, кроме рельсов, там ещё склады, погрузочно-разгрузочные площадки и механизмы и т.п., т.е. то, что требует несколько больших затрат при восстановлении. Однако в то, что с помощью всего 300 бомб удастся полностью или хотя бы наполовину и на месяц-два нарушить инфраструктуру Союза и его вассалов - не верю. Динлин: ---Развилка - СССР из-за менее успешной ВМВ не смог взять под контроль Восточную Европу. Базы амер. ВВС в Польше и Румынии--- В этом случае под удар Б-29 попадает всё, что есть западнее Урала. Другое дело, что эта развилка сама по себе требует большого изучения. Каковы потери СССР и США в 2МВ, когда она закончится и закончится ли вообще и т.п. Кроме того, я уже говорил - это означает, что базы амер. ВВС попадут под удар СА ещё быстрее, только и всего.
Curioz: Юдичев: ---По поводу инфраструктуры и устойчивости к разрушениям. А одного уничтоженного Ленинграда Вам мало?--- Мне даже много. А вот янкесам мало - им даже 70 городов по «Чариотиру» казалось недостаточным для обеспечения победы. Они считали, что за это время Советская Армия сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии. И мне хочется с ними согласиться :) ---Мое глубокое убеждение, что Сталин понимал всю губительность открытой войны с Западом. Иначе бы в 1948 году Берлинский кризис был им переведен в 3 МВ--- Рано. Бомбы ещё нет (но Сталин знает, что она у него будет). Китай ещё не закончил. С Израилем непонятки :) …Вообще, мы немного слишком глубоко забурились в ТТХ, забыв про мораль, а это важно :) В РИ у «ядерных ястребов» всегда, а в первое десятилетие после 1945 в особенности была сильная оппозиция, даже внутри США. Жолио-Кюри и компания, Всемирный Совет Мира, пятьсот миллионов подписей и т.д. - всё это было, повторяю, в условиях, когда СССР уже имел свою А-бомбу, и все знали, что паритет - это вопрос времени, равно как и то, что товарищ Сталин не постесняется в случае чего начать и первым. Черчилль, между прочим, выступал против размещения в Англии Б-29, т.к., по его мнению (целиком мною разделяемому), это превращало Британские острова в мишень для ответного удара (и, ЕМНИП, это было ещё тогда, когда бомбы у СССР ещё не было). В данной АИ симпатии к угрожаемому СССР были бы сильнее. Вряд ли кто-нибудь согласился бы предоставить амерам свои базы под ЯО с большей охотой. Даже в РИ Штаты быстро это прочухали и, не надеясь на «подстилок», занялись разработкой МБР и дальних бомберов Б-36, способных достать до Союза с исконно американской территории. СССР тоже не дремал. Опять же, пацифизм и терроризм - всяких Ли Х.Освальдов было бы много больше… ИМХО успехи террорюг, за которыми стоят госструктуры и неограниченные запасы зарина и семтекса, могут быть очень впечатляющими. Да просто – как у Кунтца в «Осаде» - автоматчик в метро наделает не меньше шухеру…
Magnum: Атомная империя Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. По приказу его превосходительства лорда Клэйна Линна, правителя Линна, храмового ученого, возлюбленного самих атомных богов: Приветствую всех добрых мужчин и женщин, верно и эффективно служивших защищаемой богами Линнской империи. У вас есть возможность получить полную свободу, которую вы заслужили своими действиями и отношением за прошлые годы. На империю напали жестокие и грубые варвары. Их успех может быть лишь временным: непреодолимые силы собираются против них. Миллионная армия на пути с Венеры и Марса, а здесь, на Земле, готовится к сражению армия численностью более чем в два миллиона. У противника меньше шестидесяти тысяч солдат. К этой маленькой армии, чей первоначальный успех объясняется исключительно внезапностью нападения, поторопились присоединиться некоторые неразумные мужчины и женщины. Всем женщинам, если только они не замешаны в уголовных преступлениях, обещано прощение. Для мужчин, которые перешли на сторону врага, остается лишь одна надежда: немедленно бегите из варварской армии и явитесь в один сборных лагерей, перечисленных в конце этой прокламации. В лагере не будет стражи, раз в неделю будет проводиться перекличка. Каждый мужчина, чье имя будет регулярно появляться в списках, получит полную свободу после разгрома врага. Для непокорных наказание -- смерть. Тем мужчинам и женщинам, которые продолжают свою верную службу, я, лорд Клэйн, исполняющий обязанности лорда- правителя Линна, приказываю: Все женщины и дети должны оставаться на прежних местах и служить, как и раньше. Все мужчины должны явиться к хозяину и сказать: Я хочу исполнить приказ лорда Клэйна. Дайте мне недельный запас пищи, чтобы я смог добраться до сборного пункта. Получив пищу, немедленно уходите. Не задерживайтесь ни на час. Если по какой-либо причине вашего хозяина нет дома, берите пищу и уходите без разрешения. Никто не помешает вам покинуть город. Всякий мужчина к которому относится данный приказ и который будет найден в городе спустя 24 часа после объявления этой прокламации, будет заподозрен в измене. Наказание -- смерть. Всякий мужчина, который спустя неделю будет найден в 50 милях от города, будет заподозрен в измене. Наказание -- смерть.
Крысолов: Magnum пишет: Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. Кстати, а продолжение у него было?
Magnum: Было. "Волшебник Линна". Я его с трудом нашел у букиниста и разочаровался. Первая книга была вполнен самодостаточна.
alymal: Curioz пишет: ---А какова площадь крыши Вашего завода?--- Я не рабочий, я служащий :) ---Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет--- Это да. Однако травануть вдхр можно и без ЯО, это во-первых. Во-вторых, фильтры для воды не вчера придумали. В-третьих, останутся закрытые и проточные источники, как в той же Хиросиме. То-то и оно... Пройдитесь по заводу. Все, что на улице - фонит. Большая часть материала и руды - (из которой потом получают готовые детали) фонит, фонят и детали. Станки - фонят. Пыль, особенно мелкодисперская - фонит (Которая остается после шлифовки и тому подобного). То есть, наземное предприятие гарантированно заражено, светится. Рабочие болеют и дохнут. Где брать новых? Я не хочу сказать, сколько времени надо, чтобы научить действительно профессионального рабочего - тут есть люди поопытнее меня в этих вопросах. Где брать новое оборудование (Старое светится)? Продукция предприятия, сделанная на фонящих станках из фонящего материала - тоже фонит, то есть отравляет народ, который с этой продукций соприкасается. Не все так просто было у япошек, как они хотят это показать, чует мое сердце! Curioz пишет: Да хватит, в общем. Другое дело, что восстанавливать предприятия на старом месте, конечно, никто не станет. Их будут рассредоточивать. Одно дело, когда 1 бомбой накрываем 10 или 20 заводов, а другое - один. Даже если он не под землёй (всё туда, понятное дело, не сразу упрячешь). Никаких бомб не напасёшься - а их, к.у.б.с., не так и много. Туда же. Потом. Армия, которая пройдет по местности после ядерного удара, обречена. Доза все равно есть, хоть какая-то! Защитных мер против ЯО не отработано. Что там и как оно там, никто не представляет. Существуют мнения, что в то время был дефицит защитных средств против химоружия. Не получим ли на границе Франции толпу инвалидов, которым ППШ как костыли нужны?
Игорь: Curioz пишет: Однако 3000 км из Англии - это все цели западнее линии (примерно) Мурманск-Горький-Сухуми. Так что увы. От Лондона до Москвы больше 2900 км по прямой(то есть без малейших отклонений от курса и без маневра над городом до Москвы достать может и можно (хотя это очень теоретически и бомбардировщик с ЯО в такую авантюру вряд ли отправят), Горький(не говоря о Сухуми) не доступен даже в теории. Вообще ЕМНИП обычно как норму при расчетах принимают дополнительно порядка 25% дальности для бомбардировщиков на отклонения от курса, возможные ошибки, маневр над целью и так далее, поэтому максимум-Ленинград. Curioz пишет: скажем 10, самолётов-носителей ЯО Всего на начало 1949 у американцев ЕМНИП порядка 120 бомб, почти 10% всех бомб в один вылет-какая цель это оправдает(разве что Ленинград для психологического эффекта). Юдичев пишет: А Каир и Александрия? Б-29 действительно садились на эти ВПП Садились и еще ЕМНИП в Бенгалии что-то было, только расстояние от этих ВПП до Баку к примеру не знаете, а то навскидку не скажу, но при беглом взгляде на карту уже за пределами действия. Юдичев пишет: когда угроза вывода коммуникаций была еще больше Сама по себе возможность вывода коммуникаций из строя за короткий срок очень сомнительна, скорее союзники в Европе будут иметь проблемы со снабжением из-за действий советской авиации по ближним тылам противника.
Магомед: alymal - ЕМНИП еще товарищ Берия контролировал работу над дезактиваторами ...
OlegM: На 100% не уверен, но помому радиоактивной становится сама вода. И фонит она долго. Фильтры на которых осядет радиоактивная пыль будут эту воду заражать... Насчет бомбардировок СССР. В сети есть подробная информация по Тояну и Дропшоту. Там все просчитано. Желающий найдет без труда...
Сварга: Magnum пишет: Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. Увидев название темы я, сначала, подумал именно об этом романе. В своё время книга понравилась. Ван-Вогт - велик
Curioz: Игорь: ---Всего на начало 1949 у американцев ЕМНИП порядка 120 бомб, почти 10% всех бомб в один вылет-какая цель это оправдает(разве что Ленинград для психологического эффекта)--- Так на Питер и планировалось 7 бомб сбросить, и психология тут не при чём. Город большой, каменный, рассечён реками и каналами, пром-сть рассредоточена - на всё про всё 20 кт ну никак не хватит. Но вообще-то цифру 10 я привёл, так сказать, для примера. Поставьте вместо неё 5, 3 или даже 1. И сотню Б-29 с обычными бомбами - для безопасности. Даже в Корее против реактивных МиГов массовый огонь Б-29 действовал недурно - как правило, на один сбитый бомбер приходился как минимум один сбитый МиГ. Alymal: ---Где брать новое оборудование (Старое светится)?--- Прям-таки всё старое засветилось? Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? ИМХО тут тремя сотнями не оберёшься… Да и тремя тысячами вряд ли… ---Армия, которая пройдет по местности после ядерного удара, обречена--- «Умный в гору не пойдёт». Даже если отказаться от ударов по городам, а бомбить исключительно местность перед наступающей армией, то никаких бомб (по крайней мере, в 1940-50-е) не хватит, чтобы создать такой заградительный рубеж. Обойдут очаг заражения и дальше. Не говоря уж о том, что бомбить придётся «свою» территорию… ---Существуют мнения, что в то время был дефицит защитных средств против химоружия--- Против хим. ? Не думаю. Против ЯО, скорее всего, да. Но ХО не такая уж новинка, чтобы к нему не успели подготовить армию. (Другое дело - гражданское население противника. Том Клэнси в «Красном шторме» высказал такую идею, что «вообще-то проще защитить людей от ядерного оружия, чем от химического, да и последствия применения ядерного оружия не столь длительны»… «Нью-Йорк, -а, м., собств. Р-н б. столицы САСШ (1785-90), в XIX - нач.XX вв. один из крупнейш. городов бурж. мира. В ходе ТМВ в районе Н.-Й. применялось химическое оружие (см. также «11 сентября 1951» и «Чёрный понедельник»). После 1986 г. был объявлен «исследовательским комплексом Министерства экологии», где проводились уникальные эксперименты. Экспедиции вглубь Н.-Й. долгое время были сопряжены со смертельным риском (см. А. и Б. Стругацкие, «Песец на обочине»). В настоящее время – учебный полигон Пенсильванского Краснознаменного ордена Ленина высшего военного командного училища радиационной, химической и бактериологической защиты».
Platov: 1. А чем химию будуте доставлять до США? 2. Северо-запада нет. Питер, Мурманск, Архангельск... 3. У противника тоже есть химия... 4. Украины и Кавказа тоже нет. Баку, Грозный, Харьков, Киев, Днепропетровск, Николаев, Севастополь... Причем в районе Баку и Севастополя будет и прикрытие - не сейбры, конечно, но мустанги и тандерболты вполне. Дневной налет на Севастополь... Картинка, однако.
OlegM: Curioz пишет: Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? А зачем "всю"? Скажем накрыли ВСЕ крупные нефтеперегонные заводы и крупные нефтехранилища. Одновременно и по добывающим территориям приложились (Баку). Что дальше? Согласен с тем что армия пострадает мало. По крайней мере в первые несколько месяцев пока будет хватать продуктов и припасов с армейских складов. А вот промышленность и мирное население...
Артем: Читатель пишет: СССР провел несколько сот воздушных ядерных взрывов, вплоть до стомегатонного. США еще больше. Но мир от этого вроде еще не загнулся... А теперь представьте, что это были не испытания, а боевое применение - больше тысячи уничтоженных городов противника с сотнями миллионов жертв. Одно дело - испытывать бомбы на полигоне - в Неваде или под Семипалатинском. Это все равно, что долбить в одну точку. Кстати, мои преподаватели в университете рассказывали о тех временах, когда можно было узнать, из какого района приехал студент, совместив счетчик Гейгера с его волосами... Настоящая война с массированным применением ядерного оружия - это самоубийство извращенным способом для "державы-победительницы". Telserg пишет: Так и погибла Атлантида... И он совершенно прав. Магомед пишет: Не , товарищи , хрен они СССР забъют в конце-40-х ... Ну выжгут Зап.Европу вместе с Советским войсками ( причем скока у них там ядрен батонов то ?! На Западную Европу , и то не хватит ... ) , ну а Союз вместе с китайцами попрет через Азию , оденовременно делая свою бонбу ... А еще у нас есть Берингов пролив ( да , очень не удобно , но если надо ... ) Каммерер пишет: На счет Берингова пролива. Магомед попробуйте организовать доставку на Чукотку пары дивизий и организовать снабжение Здесь я на стороне Магомеда. В перестроечную эпоху в одном из толстых журналов была даже напечатана повесть - "Дульные тормоза" - о советской дивизии, которая простояла на Чукотке с 1950 по 1953 год со всеми штабными службами и семьями офицеров и налаженным снабжением в ожидании часа "Ч". Булганин хотел бросить их на Анкоридж, в случае чего. Жуков после ареста Берии выматерил штаб и убрал их оттуда. Но если уж сильно подопрет - то можно. Такая операция может нейтрализовать американскую базу в Дойч-Харборе. И вообще, С.Б.Переслегин заметил в одной из своих теоритических работ, что эффективность воздушных налетов с течением времени только снижается. Это объясняется тем, что население и промышленность разсосредотачиваются и выводятся из под удара. Во Вторую Мировую Войну союзники бросили на Германию тысячи бомбардировщиков, но серьезного эффекта не достигли (немцы пунктуально выпускали 30% от довоенной продукции). Все равно точку поставила (как всегда!) наша пехота. Так что сокрушить СССР тем количеством бомб, что были у Ш-ША в 1949, 1953 и 1957 году - нереально.
Platov: "Эффективность воздушных налетов с течением времени снижается..." Чушь собачья. Правильная формулировка - с течением времени стратегические воздушные налеты просто выполняют свою задачу. А задача у них какая? Совершенно верно - резко увеличить затраты на производство И доставку до конечного потребителя единицы продукции. Задача решается подавляющими налетами в первый период и поддерживающими для обнуления усилий противника по восстановлению во второй. Есть аналитические методики расчета необходимого наряда сил.
Magnum: Сварга пишет: Ван-Вогт - велик Воистину так! При этом роман вполне альт-исторический и даже основан на реальных событиях.
alymal: Curioz пишет: Против хим. ? Не думаю. Против ЯО, скорее всего, да. Но ХО не такая уж новинка, чтобы к нему не успели подготовить армию.Curioz пишет: В мемуарах Манштейна были упоминания про дефицит с химзащитой - дословно цитату не приведу, но суть в том, что "у Советов еще хуже, чем у нас" Прям-таки всё старое засветилось? Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? OlegM пишет: А зачем "всю"? Скажем накрыли ВСЕ крупные нефтеперегонные заводы и крупные нефтехранилища. Одновременно и по добывающим территориям приложились (Баку). Что дальше? Еще добавлю - а всю и не надо. Понимаете, завод - это далеко не самодостаточное предприятие, разве что Уралмаш... Любой уважающий себя завод старается разграничить выпуск продукции. Вот винты М6 делаем сами, а болты М24 покупаем, ствол сверлим сами, а приклады покупаем готовые... Примерно так. Накрыть один завод - и по стране поползут радиоактивные винты-болты. Накрыть другой - и поползут радиоактивные инструменты. Накрыть третий - и поползут радиоактивные станки. Накрыть третий - и все пушки в танках радиоактивные. Вот примерно так. Или вы думаете, что пушку для танка можно сварганить на коленке? Curioz пишет: «Умный в гору не пойдёт». Даже если отказаться от ударов по городам, а бомбить исключительно местность перед наступающей армией, то никаких бомб (по крайней мере, в 1940-50-е) не хватит, чтобы создать такой заградительный рубеж. Обойдут очаг заражения и дальше. Не говоря уж о том, что бомбить придётся «свою» территорию… Польша, Венгрия, Югославия, Германия - это своя территория? Да и потом, куда идти-то? В США пешим ходом? К тому же, не ясен радиус очага поражения, и нет понятия, от чего надо защищаться....
Telserg: Magnum пишет: Воистину так! Мне больше нравится "Слэн", там тоже ФБП
Magnum: Telserg пишет: Слэн", там тоже ФБП Тогда как "Атомная империя" - самая настоящая АИ! С развилкой! Варвары взяли Рим и отрубили голову Тиберию!
Telserg: Magnum пишет: самая настоящая АИ! С развилкой! О чем речь! Кстати, я понял, почему "Волшебник Линна" хуже первой части, там в конце чуть ли не демократию построили
Magnum: В "Волшебнике" еще и трех китов АИ нет, в отличие от первой книги... Четыре легиона залили бензином в туннеле... И дикие кочевники, адепты Эйрплана...
Magnum: Четвертая мировая, почти по Эйнштейну (почти).
Артем: Уважаемые коллеги! В этом обсуждении мы показали себя не с лучшей стороны – как ограниченные, зашоренные люди! Фактически, все свелось к обсуждению одного варианта предложенной Темы: США мочат СССР по плану "Дробшоп". Отсюда – бесконечная дискуссия о том, насколько нужно отодвинуть границу СССР, чтобы не достали; и можно ли пить радиоактивную воду. Каюсь, не без моей подачи, и при моем непосредственном участии. Так что я тоже зашоренный… А кто нам сказал, что единственной ядерной сверхдержавой будут С-АСШ, а не СССР? Между прочим, еще в прошлом тысячелетии появилась книга грандиозного писателя Кира Булычева "Заповедник для академиков" в котором атомная бомба появляется в СССР еще в 1939 году. Однако ни к чему хорошему это не привело. Для тех, кто не читал, напомню кратко сюжет. Беспринципный и талантливый советский физик Матвей Шавло еще в октябре 1932 года подает советскому руководству мысль о создании нового оружия, и создает для этого Полярный институт на Новой Земле. В институте трудятся лучшие советские физики Иоффе, Ландау, Капица, Курчатов – арестованные по специальному списку Шавло и отвечающие за исполнение проекта головой… Поэтому к весне 1939 две бомбы – урановая и плутониевая – ("Марья" и "Иван") были созданы. 5 апреля 1939 года "Марья" была испытана над Берлином… Над макетом этого города, построенном на Новой Земле. В сентябре 1939 года, после начала Второй Мировой войны, "Иван" был сброшен на Варшаву… Итоги. Варшавы нет. Гитлера тоже нет, поскольку он испарился вместе со своими войсками (а не надо было парад победы в Варшаве принимать! ). В Германии у власти остается Рудольф Гесс, который быстренько заключает мир с западными демократиями. Во временном правительстве, кроме него, нет ни одного функционера нацистского режима. Сталина тоже уже нет, поскольку товарищ Ежов не нашел ничего лучшего, как еще в апреле месяце плюхнуть ему на стол радиоактивный образец из эпицентра взрыва… А поскольку Ежов добывал этот образец своими руками, то… Полярного института тоже больше нет. Ибо американская разведка не даром ест свой хлеб, а несколько эскадрилий Б-26 и десант морской пехоты США "зачищают" объект под ноль. Поэтому новый Генеральный секретарь ЦК ВКП (б), верный ученик Сталина Лаврентий Павлович Берия расхлебывает эту кашу: во вне – миролюбивая риторика, но под Москвой уцелевшие ученые уже клепают третью супербомбу. В общем, как правильно говорит в таких случаях коллега Камеррер, полная . прошу прощения, не удержался от прямой цитаты. По-моему, в сюжете есть несколько натяжек, главная из которых – Сталин лично вникал в существо обсуждаемых вопросов, и черта с два допустил бы к себе человека с радиоактивными образцами.
Den: Артем пишет: а несколько эскадрилий Б-26 и десант морской пехоты США "зачищают" объект под ноль А вот это рав как и АБ на Варшаву это не натяжки??? Ню-ню.
Магомед: Ага , а то ! Кровавые советские коммунистические агрессоры , эти пархатые красные казаки , они только и ждут , как кого нить разбомбить и завоевать !!!
Артем: Den пишет: А вот это рав как и АБ на Варшаву это не натяжки??? Ню-ню. Ну у Булычева там много натяжек по ходу дела... Ежов и Сталин понятия не имеют о счетчике Гейгера, и Б-26 из Англии до Новой Земли достают... Но Пашу Рычагова и его ТБ-4 не трогайте. Тем более, по сюжету, для экипажа № 12 это был рейс в один конец... Магомед пишет: Ага , а то ! Кровавые советские коммунистические агрессоры , эти пархатые красные казаки , они только и ждут , как кого нить разбомбить и завоевать !!! Ну, Игорь Можейко (Кир Булычев) выдающийся писатель и историк, коммунистов к концу жизни, мягко говоря, не жаловал... А его Шавло вообще выглядет в романе, как подонок. Но главное мысль какая? Есть возможность "замочить" даже ядерную сверхдержаву, пока она не набрала силенок.
Магомед: Вот именно , как известно , демшиза , как психическое заболевание , иногда под старость разрушает мозг полностью ... А иногда и не под старость ...
Den: Артем пишет: выдающийся писатель и историк, коммунистов к концу жизни, мягко говоря, не жаловал... Правильная фраза должна звучать так "выдающийся советский писатель и историк, всем в своей жизни обязанный советской власти под старость решил что всего в жизни добился сам, а злые коммуняки ему только мешали". Этой забавной разновидностью мании величия страдали многие с Мосфильма и из Союза писателей.
alymal: Артем пишет: Но главное мысль какая? Есть возможность "замочить" даже ядерную сверхдержаву, пока она не набрала силенок. Пока она не набрала силенок - это не ядерная свехдержава.
Den: Вот щас у Пакистана есть не то пять, не то десять зарядов тактического уровня. У Сев. Кореи 2-3. Они являются "ядерными сверхдержавами" что-ли?
Игорь: Platov пишет: 1. А чем химию будуте доставлять до США? 2. Северо-запада нет. Питер, Мурманск, Архангельск... 3. У противника тоже есть химия... 4. Украины и Кавказа тоже нет. Баку, Грозный, Харьков, Киев, Днепропетровск, Николаев, Севастополь... Причем в районе Баку и Севастополя будет и прикрытие - не сейбры, конечно, но мустанги и тандерболты вполне. Дневной налет на Севастополь... Картинка, однако. Откуда Вы возьмете столько бомб??? Баку и Грозный из вашего списка недоступны, остальной Кавказ тоже. Далее, что значит нет. Применение атомного оружия по Хиросиме не привело к тому, что ее "не стало", реальный эффект не выше, чем от "обычного" налета американцев на германский/японский город в 1944-45 гг. Откуда над Баку будут самолеты, опять же нефтяные поля для того ЯО не цель. Потери огромны, но "нет" это слишком категорично. Про эффективность бомбардировок тут ИМХО картина как с морскими рейдерами-после достижения некой эффективности действий(снижения торговли для рейдеров, рассредоточения и затруднения работы промышленности для бомбардировок) дальнейшее увеличение количества налетов на эффективность работы промышленности влияет значительно меньше.
Den: Игорь пишет: Откуда Вы возьмете столько бомб??? Все бы сначала определились когда действие происходит? Если хотя бы во время Корейской, то бомб хватит.
Игорь: Den пишет: определились когда действие происходит Вроде договорились(в варианте с САСШ) на 1949 год
Platov: 2Игорь Это каким образом Баку и Грозный недоступны? Каир, Абадан... Вот Сталинград - уже да, почти на пределе дальности в первой фазе операции. Туркменские заводы перекрываются из Индии. Что до нефтяных полей - а кто сказал, что цель - именно они? Цель - население и территория. А также нефтеперегонка. Какой прок в сырой нефти на зараженной территории?
Игорь: Platov пишет: Каир, Абадан В Абадане ВВП для носителей ЯО не было, поэтому или Египет или Вост. Индия(Бенгалия или Ассам точно не помню), при этом возможность идти поверх Гималаев только у самих бомбардировщиков, причем с серьезным риском. Вообще говоря, все упирается в отсутствие ответов на простые вопросы: дальность Б52 с ЯО(формальная и фактическая), расстояние от Южной Англии до крупных европейских городов СССР, аналогично от Баку и вообще Кавказа до Египта, реальное количество ЯО на начало конфликта(если действительно 120 и максимум половина в Европе, то смысла рассуждать о снесении "всего" нет-выбираем 2-3 крупных города(Ленинград, Минск и Рига к примеру) и все) и его размещение, возможности САСШ по производству ЯО. Далее опасность радиоактивного загрязнения во время войны ИМХО переоценивается участниками обсуждения альтернативки, реально на радиацию скорее всего просто не обратят особого внимания-ну повысилось количество больных с определенными заболеваниями и что? Во вполне мирной послевоенной Японии в Хиросиме в дальнейшем в районах, непосредственно не разрушенных, жили люди. Отсюда применение ЯО в данной ситуации надо рассматривать просто как некий аналог крупных налетов стратегической авиации.
Curioz: Артем: ---кто нам сказал, что единственной ядерной сверхдержавой будут С-АСШ, а не СССР?--- Я не говорил!!! Наоборот, я даже сделал кое-какие намётки как раз на Ваш случай… ОлегМ: ---Скажем накрыли ВСЕ крупные нефтеперегонные заводы и крупные нефтехранилища. Одновременно и по добывающим территориям приложились (Баку). Что дальше?--- Фантастико. Даже не потому, что до «второго Баку» банально не достанут. А потому, что ИВС не идиот и до первого Баку долетят, мягко говоря, тоже далеко не все. Тратить весь наряд бомб и половину воздушного флота ради того, чтобы вывести из строя один промышленный район… Alymal: ---Накрыть один завод - и по стране поползут радиоактивные винты-болты--- Я, наверное, жестоко вас разочарую, но никуда они не поползут… По причине отсутствия завода… Не говоря уж о том, что а) заводов, выпускающих винты-болты, в СССР явно не один; б) тратить А-бомбу на завод, выпускающий винты-болты, вряд ли кто станет. ---Польша, Венгрия, Югославия, Германия - это своя территория?--- Кгм. Мы, надеюсь, не считаем, что перед рывком в ЗЕ Советская армия отступит на восточный берег Буга и Днестра? А З.Германия, З.Австрия, Италия и Швейцария - ИМХО вполне «своя» территория. ---не ясен радиус очага поражения, и нет понятия, от чего надо защищаться--- Счётчики Гейгера тогда уже были. Учитывая диаметр очага (километра 4), танки и мотопехота должны проскочить настолько быстро, что схватить серьёзную дозу остаточной просто не успеют. Вот с пылью и прочим проблема побольше… Ну ладно, убедили. Пусть никакие успешные военные действия против нашей ядерной империи невозможны. Это всего лишь - доказательство «от противного» необходимости анонимного ОМП-терроризма :) Что касается методов… Ну, представим себе мирный английский сухогруз «Джон Д. Сонофабич» (он же - корабль особого назначения «Щорс»), входящий в гавань Нью-Йорка. На борту ёмкости с зоманом или VX-газом (в общем, что-нибудь максимально гадкое и стойкое), тонн этак на 500. Можно прибавить обстрел РСЗО (наконец-то они будут использованы по прямому назначению!) и химическими минами. Экипаж, ясное дело, должен будет ещё до начала акции сквозь раздвижное дно спуститься под воду и на буксировщике добраться до ожидающей его подлодки.
Platov: 2Игорь Аэродром для Б-29 ставится за месяц. Просто по опыту "прыжков по островам". Расстояние от Каира до Баку вам неоткуда взять? По карте смотреть пробовали? Не превышает 2000 км. До Сталинграда - 2400, до Ростова - 2100, до Грозного 1800... Что до мирных сухогрузов - перетопят нах. Еще при выходе. Или в океане. Система опознавания отлажена давно и прочно.
alymal: Curioz пишет: Я, наверное, жестоко вас разочарую, но никуда они не поползут… По причине отсутствия завода… Не говоря уж о том, что а) заводов, выпускающих винты-болты, в СССР явно не один; б) тратить А-бомбу на завод, выпускающий винты-болты, вряд ли кто станет. По Вашим словам, бомбардировка промышленности заводы не разрушит. А просто повредит, ндаааа... А вы как думаете, станки делать проще, чем танки-самолеты?Значит, будут восстанавливать... Значит, вся продукция завода светится. По моему, тут просто. К тому же, а почему это нефтяные поля не цель? Что, факелы на месте нефтяных месторождений кто-то отменил? Или радиоактивный бензин? Curioz пишет: Что касается методов… Ну, представим себе мирный английский сухогруз «Джон Д. Сонофабич» (он же - корабль особого назначения «Щорс») Трудно что-то представляется... Встретили на рейде, досмотрели... Нашли химию, заменили команду, отвели обратно в Ленинград.
alymal: Platov пишет: Аэродром для Б-29 ставится за месяц. Просто по опыту "прыжков по островам". Захотят - так и с неподготовленной полосы и опустят, и запустят... Один-то раз выдержит. Или усовершенствуют шасси.
Игорь: alymal пишет: Захотят - так и с неподготовленной полосы и опустят, и запустят... Один-то раз выдержит. Или усовершенствуют шасси. Это из разряда, что СССР захочет и через месяц ТопольМ запустит в серию. Месяц это очень оптимистичный прогноз, который обьяснялся легким снабжением(по морю от тихоокеанского побережья штатов), отсутствием серьезного противодействия противника и великолепно изученным ТВД, на Ближнем Востоке скорее всего вряд ли за месяц управятся, плюс строить ВПП в прифронтовой зоне вряд ли будут, а дальше и Каиром обойдутся, можно рассмотреть вариант на островах персидского залива(тот же Бахрейн).
Игорь: alymal пишет: Или радиоактивный бензин Не смотрите Вы на радиацию, во время войны(меньше требования для здоровья людей) для тех бомб это малоактуально(в эпицентр взрыва не полезут, но там и так все сгорело).
Platov: 2Игорь Месяц - это срок с _двойным_ запасом. Две полосы для Б-17 + 4 рулежки инженерные войска США ставили за 2 недели в еще 1943 году. После чего аэродромом можно пользоваться. Всякая инфраструктура строилась от 2 недель до месяца, что повышало удобство пользования. Для Б-29 принципиально ничего не меняется. А в Александрии он уже есть.
Curioz: Alymal: ---По Вашим словам, бомбардировка промышленности заводы не разрушит--- По моим словам, империя, которую по умолчанию большинство принимают за искомую Атомную, десять лет бомбила некую страну, причём оная была несколько меньше СССР и заселёна несколько гуще, причём базы ВВС находились не в пример ближе, а вовсе не на пределе дальности, причём и сами бомбардировщики уже отличались от винтовых Б-29 как снайперка от арбалета, причём для контрудара атакуемая страна не располагала ну абсолютно ничем… Вы не помните, чем кончилось? Или хотя бы уровень потерь (ЕМНИП 8 с лишним тысяч самолётов - и это по официальным пентагоновским данным)?? ---Трудно что-то представляется... Встретили на рейде, досмотрели--- Поздно пить боржоми, если уже на рейде. Ветерком донесёт. Опять же, чтобы досматривать ВСЕ корабли, причём так, чтобы нос в каждую щель и промерять топливные цистерны на предмет двойного дна - это ж какая Бохр понадобится…
Юдичев: 2Curioz А что вы все постоянно на Вьетнам тычите? Если бы его бомбили постоянно (а не с перерывами на "мирные" конференции), то итоги были бы гораздо печальнее. Да и что делал бы Вьетнам, если производство находилось бы на территории ДРВ, а не Китая и СССР? Как быстро бы он сдался? Думаю, хватило бы одного "Лэйнбекера".
Platov: Curioz пишет: Опять же, чтобы досматривать ВСЕ корабли, причём так, чтобы нос в каждую щель и промерять топливные цистерны на предмет двойного дна - это ж какая Бохр понадобится… Такой большой и такой глупый... С 1942 года никто никого не досматривал. Если корабль (судно) шел в объявленной опасной для судоходства зоне и отсутствовал в списке допуска - он просто уничтожался. Разбирались потом... когда нибудь... Второй вариант - он идет в конвое. Который проверяют в точке выхода.
alymal: Curioz пишет: это ж какая Бохр понадобится… Platov пишет: Такой большой и такой глупый... С 1942 года никто никого не досматривал. Если корабль (судно) шел в объявленной опасной для судоходства зоне и отсутствовал в списке допуска - он просто уничтожался. Разбирались потом... когда нибудь... Второй вариант - он идет в конвое. Который проверяют в точке выхода. Вот именно. Да и потом, трудно сделать пару портов, которые будут принимать чужие суда? У Гаррисона в его сериале про Стальную Крысу что-то такое было, вроде бы вторая книга.
Артем: Магомед пишет: Вот именно , как известно , демшиза , как психическое заболевание , иногда под старость разрушает мозг полностью ... А иногда и не под старость ... Den пишет: Правильная фраза должна звучать так "выдающийся советский писатель и историк, всем в своей жизни обязанный советской власти под старость решил что всего в жизни добился сам, а злые коммуняки ему только мешали". Этой забавной разновидностью мании величия страдали многие с Мосфильма и из Союза писателей. Ребята! Меня в демшизу не пишите, нормальный я! Просто хотел соблюсти политкорректность по отношению к человеку, придумавшего Алису Селезневу, и к тому же ушедшего из жизни.
Артем: И все таки я немного разочарован, что никто не обратил внимание на возможность появления первой атомной бомбы у Сталина уже в 1939 или несколько позже. Булычев допустил много натяжек, но основное уловил точно: у Сталина были ученые умы, промышленный потенциал и армия рабов. Разумеется, атомная бомба - посложнее пирамиды хеопса, но ведь и Иоффе, Ландау и Капица - не Ипувер. Подтолкнуть их в правильном направлении - и справятся.
Артем: Curioz пишет: Это всего лишь - доказательство «от противного» необходимости анонимного ОМП-терроризма :) Что касается методов… Ну, представим себе мирный английский сухогруз «Джон Д. Сонофабич» (он же - корабль особого назначения «Щорс»), входящий в гавань Нью-Йорка. На борту ёмкости с зоманом или VX-газом (в общем, что-нибудь максимально гадкое и стойкое), тонн этак на 500. В правильном направлении идете, товарищи! Только такое встречалось в романе Клайва Касслера "Валгалла". Я сам первый выдвинул идею анонимного (просто анонимного, без ОМП) террора, и я первый начинаю в ней сомневаться. Дело в том, что терроризм - болезнь демократии. Кто сказал, что "империя" и "демократия" совместимы. А ОМП террор не может быть анонимным. Весь смысл теряется, а ответ последует незамедлительно.
Platov: 2Артем Куда послал Петр Леонидович товарища Берия с его предложением возглавить советский атомный проект напоминать надо? ;))))
alymal: Артем пишет: А ОМП террор не может быть анонимным. Весь смысл теряется, а ответ последует незамедлительно. Будет грызня мелких государств между собой и попытки подставить соседа под гнев ядерный ответ, вот и весь терроризм. Артем пишет: у Сталина были ученые умы, промышленный потенциал и армия рабов. Промышленный потенциал СССР тех времен базировался на немецком и прочем иностранном оборудовании, которое еще до сих пор работает у нас по стране. Наверное, раритет, не хотят расставаться? В библиотеке того ВУЗа, где я учился, до сих пор числиться справочник 1938 вроде бы года, перевод немецкого справочника по сопромату. Это ученые умы... А с армией рабов можно только каналы рыть.
Curioz: Platov: ---Если корабль (судно) шел в объявленной опасной для судоходства зоне и отсутствовал в списке допуска - он просто уничтожался--- В мирное время? Что касается списка, то судовые документы ведь и подделать можно… А оригинал пустить на дно… И опять-таки встает вопрос о теории и практике, об 11 сентября и количестве потребной береговой обороны. Alymal: ---Если бы его бомбили постоянно (а не с перерывами на "мирные" конференции), то итоги были бы гораздо печальнее--- А вот если бы ещё СССР был величиной с Вьетнам (а лучше с Ватикан), так вообще одной фугаской накрыть можно! Разницу в ПВО, удалённость баз и всё прочее учитывать будем? Корею, опять-таки, бомбили без перерывов… ---Будет грызня мелких государств между собой и попытки подставить соседа под гнев ядерный ответ, вот и весь терроризм--- ИМХО попытки будут продолжаться до тех пор, пока непригодной для жизни не станет либо территория Империи Добра, либо вся остальная поверхность Земли. Что, я полагаю, в планы означенной империи также не входит. ---с армией рабов можно только каналы рыть--- Не будем вспоминать, кто отказался от рабовладения только во второй половине XIX, ладно? ;) Артем: ---ОМП террор не может быть анонимным--- Это почему? ---ответ последует незамедлительно--- Ответ кому? Дружественной Англии? Или просто кому попало?..
Platov: 2Curioz Какое такое "мирное время"? Или СССР наносит _первый_ удар таким идиотским способом? тогда, подозреваю, его территория в конечном итоге будет от одного берега волги до другого - не больше...
Юдичев: 2Curioz Двайте будем считать. Между Вьетнамом (Кореей) и СССР есть одна существенная разница. Военно-пром. потенциал стран малых стран, участвовавших в локальных конфликтах находился вне пределов их территорий. Все, что им было нужно для продолжения военных действий они получали извне. Корея, кстати в этом плане вообще некоректный прием, т.к. с осени 1950 года США воевали там, по сути, не с КНДР, а с Китаем. Удары по этим пром.объектам не могли наноситься в силу политических причин. Целями для страт. авиаударов были коммуникации (при бедности ж/д сети - шоссейные), скопления войск и, в основном - гражд.население. Т.е. главная цель - устрашение. Одно "но". Амеры просчитались с общественным сознанием азиатских социумов. Это европеец будет требовать от правительства прекращения войны после того, как у него всю семью убили (что тоже - не факт). Азиат же и вовсе скажет: "На то Воля Будды" и снова пойдет в джунгли с автоматом или в рисовое поле с плугом. Теперь про СССР. Платов Вам уже показал, что Баку может быть разбомблен, весь Запад страны - в зоне досягаемости. К слову - это и боеприпасы, и оружие, и горючее - которых - нет! Плюс - атомное оружие. плюс - остановка войск после окончания тех самых 5-6 заправок. Плюс - невозможность что-либо поделать с этими Б-29 (а как и на чем Вы их будете перехватывать). А еще у Вас нет ленд-лиза, а с/х мало того, что в руинах, так еще все мужики - на фронте. А продукты Вам никто не пришлет (это у Вьетнамов с Кореями был Большой Интернациональный Друг). Разницу ощущаете? Реально сельское хозяйство восстановили к 1948 году. Тогда же более возобновили выпуск промпродукции на временнооккупированных териториях. Тогда же реально начали работать немецкие технологии и оборудование. Так что ранее 1948-го Сталин напасть не мог. А после 1949-го, А-бомб по Дропшоту уже должно было хватить. И еще один нюанс. Если империалисты такие злобные, чего ж они не напали? Вот что сдерживало Сталина - понятно - страх перед атомными бомбардировками. А что сдерживало американцев?
Игорь: Юдичев пишет: Платов Вам уже показал, что Баку может быть разбомблен, весь Запад страны - в зоне досягаемости. К слову - это и боеприпасы, и оружие, и горючее - которых - нет Стоп, какой Запад страны. Договорились вроде в итоге, что для стратегов доступны из крупных городов СССР Ленинград, Минск, Баку, может быть Грозный. Все, даже Москва или Сталинград скорее всего не доступны, про Поволжье и Урал даже речи нет. Нефть есть и без Баку(волжская нефть открыта+Румыния), в ближайшей переспективе-Курдистан и, возможно, Абадан. Откуда берется мгновенное разрушение коммуникаций СССР в Европе сразу после начала войны мне решительно непонятно, не факт, что так разрушить инфраструктуру без подавляющего превосходства в воздухе вообще реально(в конце концов те же немецкие танки в Арденнах чем-то заправлялись в начале операциия, немецкие солдаты в 1945 чем-то стреляли, что-то ели и так далее), но в любом случае война в воздухе будет состоять из двух малосвязанных частей-лихорадочные попытки союзников защитить свои избиваемые с воздуха части и ближние коммуникации от советской авиации(скорее у союзников в Европе могут быть проблемы со снабжением) и периодические(порядка 3-4 раз в неделю) удары огромных масс(сотни и даже тысячи машин) малоуязвимых американских стратегических бомбардировщиков по избранным городам и крупным транспортным узлам(в первую очередь западной Европы), в некоторых из этих налетов будут учавствовать самолеты с ЯО, пара таких налетов может быть направленна на крупнейшие собственно советские города из соображений террора(в таких налетах обызательно будет применятся ЯО), ориентировочно кандидаты номер один-Ленинград и, возможно, Баку. ПВО СССР с такими налетами нормально вряд ли справится(хотя какие-то потери в этих вылетах американцы нести будут и вряд ли потери очень уж маленькие), но точно также союзники положат всю свою авиацию поля боя в первые недели войны.
Platov: Кто договорился? К списку добавить Мурманск, Киев, Харьков, Днепропетровск, Николаев, Севастополь, Ростов-дон, Сталинград, Ашхабад, Владивосток, Хабаровск, Комсомольск, Благовещенск, Петропавловск-К, Норильск... продолжить? Базы стратегов и коммуникации к ним бомбить нечем... просто нечем. Несколько десятков Ту-4 не в состоянии сделать ничего.
Юдичев: Игорь пишет: какой Запад страны. Договорились вроде в итоге, что для стратегов доступны из крупных городов СССР Ленинград, Минск, Баку, может быть Грозный. Все, даже Москва или Сталинград А что на Западе нет больше городов? Харьков, Смоленск, Могилев, Киев, Одесса, Николаев, Кривой Рог? О значении их для военной экономики рассказывать? Игорь пишет: Нефть есть и без Баку(волжская нефть открыта+Румыния), в ближайшей переспективе-Курдистан и, возможно, Абадан Которые, за исключением Башкирии, находятся еще ближе к "западным" базам. Игорь пишет: Откуда берется мгновенное разрушение коммуникаций СССР в Европе сразу после начала войны мне решительно непонятно, не факт, что так разрушить инфраструктуру без подавляющего превосходства в воздухе вообще реально(в конце концов те же немецкие танки в Арденнах чем-то заправлялись в начале операциия, немецкие солдаты в 1945 чем-то стреляли, что-то ели и так далее), Вот-вот, вы очень хороший пример привели. Прекрасно показывающий, как далеко может пройти сухопутная группа с расстроенными коммуникациями в тылу. Игорь пишет: но в любом случае война в воздухе будет состоять из двух малосвязанных частей-лихорадочные попытки союзников защитить свои избиваемые с воздуха части и ближние коммуникации от советской авиации А чем, простите, Вы собрались избивать? Сколько было штурмовиков в составе ВВС РККА? К сведению, в составе СВ США - свыше 90 дивизионов ПВО (от 40мм и выше). Игорь пишет: точно также союзники положат всю свою авиацию поля боя Еще раз, каким образом Вы хотите выбить свыше 10000 самолетов?
Магомед: Юдичев - а что , все 10 000 самолетов в Европе ? И вообще ... Сами буржуи оценивали свои потери в стратегических бомберах в случае "Дропшота" итп как НЕПРИЕМЛИМЫЕ ! ( Поэтому , кстати , и не напали , потому что боялись , что на второй вылет летчиков пинками не выгонишь , а тем временем Красная Армия ... ) Вы же утверждаете что - не-а , не достанут русские иваны ужасные Б-29 ...
Platov: Еще раз - оценки проводились для случая _дневных_ налетов. И базировались на завышенных возможностях советской ПВО.
Юдичев: Магомед пишет: Юдичев - а что , все 10 000 самолетов в Европе Аналогично, а что все советские ВВС в Европе? Кстати, кроме американских есть еще и RAF - очень приличные и многочисленные... Магомед пишет: Сами буржуи оценивали свои потери в стратегических бомберах в случае "Дропшота" итп как НЕПРИЕМЛИМЫЕ ! Это Вы откуда взяли? Из книги "Откуда исходит угроза миру"? Да и вот простейший пример - учения, когда американские бомберы безнаказанно пролетали над Москвой в 50-м.
Игорь: Platov пишет: Кто договорился Наконец-то нашлось время взглянуть на интерактивную карту с диска "Атлас мира" и посмотреть расстояния. Итак расстояние(примерные, по прямой, в тыс. км) от Каира и Лондона до некоторых советских городов. Лондон: Ленинград 2,1; Киев 2,1; Донецк 2,7; Ростов-на-Дону 2,9; Москва 2,6(видимо, в аэропортах дают не прямое расстояние ); Смоленск 2,2; Одесса 2,3; Воронеж 2,7; Калинин 2,4; Горький 2,9; Сталинград 3,1; Севастополь 2,6; Харьков 2,5; Курск 2,5. Каир(все расстояние по прямой, то есть большинство через Турцию, при облете Турции большинство значительно увеличится): Грозный 2,0; Баку 2,1; Севастополь 1,6; Сталинград 2,4; Ашхабад 2,6; Тбилиси 1,8; Астрахань 2,3; Пенза 2,8; Куйбышев 3,0; Харьков 2,3; Москва 2,9; Ташкент 3,8. Сколько все таки точно радиус Б29 с бомбовой нагрузкой(нашел только 6760 км дальность для самолета без бомбовой нагрузки и 5250 перегонная дальность, то есть радиус вероятно меньше даже 2500 км).
Platov: Можешь считать тактический радиус Б-29Б в 2550 км для загрузки в 10 тыс. фунтов. А есть еще Б-50 и Б-36 с тактическим радиусом в 3500 и 5500 км для загрузки в 10 тыс. фунтов... Кстати, до Ашхабада и Ташкента надо мерять от Карачи ;)
Игорь: Platov пишет: считать тактический радиус Б-29Б в 2550 км для загрузки в 10 тыс. фунтов Плохо . Украина доступна кроме восточных областей(Донбасс и Харьков), но и последние на пределе есть хороший шанс достать, Прибалтика вся, Северо-Запад РСФСР(Псковская, Новгородская, Ленинградская области), часть самых западных областей РСФСР(там, вроде, ничего жизненного нет), Кавказ весь, даже Астрахань доступна(идеи, что в ТМВ кто-то будет учитывать воздушное пространство Турции как нейтрала фэнтези), Сталинград на самом пределе(оптимистично можно предположить, что нет, так как нужен какой-то запас по радиусу, в любом случае не рутинная цель) плюс под самолеты с АУГ весь Дальний Восток, Мурманск, может даже Архангельск. Конечно, для СССР это не летально(примерно 2/3 собственной промышленности скоре недоступны), да и самолетов у янки элементарно на все не хватит и даже не каждый завод заслуживает атомной бомбы, но все равно грустно, мне казалось, что получше ситуация. З. Ы. в Карачи надо сначала ВПП полосу построить, хотя с другой стороны наступление СССР через Афганистан(а как еще) в долину Инда вполне может захлебнутся(и в любом случае это не так быстро, как в Европе).
Den: Артем пишет: Меня в демшизу не пишите, нормальный я! Вычеркиваем Юдичев пишет: А что сдерживало американцев? Шутите или правда не знаете? Термин "неприемлимые потери" вам о чем нить говорит? То что "по очкам" Штаты войну вплоть до 60-х выигрывали, с этим глупо спорить.
Sergey-M: Игорь пишет: (примерные, по прямой, в тыс. км) так самолеты непо прямой летают -нужноогибать районы с сильной ПВО,плюс картчайшее расстояние -это локсодромиеская кривая -там она к северу илльно загибаетсо. так что побольше рассотяния будут
alymal: Curioz пишет: А вот если бы ещё СССР был величиной с Вьетнам (а лучше с Ватикан), так вообще одной фугаской накрыть можно! Разницу в ПВО, удалённость баз и всё прочее учитывать будем? Корею, опять-таки, бомбили без перерывов… Вы о чем, поясните вашу мысль... Она от меня все время ускользает. Удаленность и прочее - не будем, ибо мы говорим о том, что одна сверхдержава бомбит мелкое государство, которому другая сверхдержава поставляет зенитные комплексы. Если бы Вьетнам опирался на свой ВПК - то быть ему битым. Curioz пишет: Не будем вспоминать, кто отказался от рабовладения только во второй половине XIX, ладно? ;) Ну и что, собственно говоря? Отказались - навели у себя порядок - стали сверхдержавой. Curioz пишет: В мирное время? Что касается списка, то судовые документы ведь и подделать можно… А оригинал пустить на дно… И опять-таки встает вопрос о теории и практике, об 11 сентября и количестве потребной береговой обороны. Вы говорите о нападении на страну МИРНОГО времени. Атомная империя, которая живет в постоянном вялотекущем конфликте, такого не допустит. Игорь пишет: лихорадочные попытки союзников защитить свои избиваемые с воздуха части и ближние коммуникации от советской авиации Оптимистично, однако... Игорь пишет: но точно также союзники положат всю свою авиацию поля боя в первые недели войны Еще оптимистичнее. С какой это радости? Будет тяжелая воздушная битва.
Игорь: Поэтому Сталинград и самый Восток Украины и считаю условно недоступным, но все-равно грустно
Магомед: Ден - мне тут уже заявили , дружище , что потери "неприемлимые" только в советской пропоганде А на самом деле янки не напали , потому что были добрыми , ласковыми и мечтали лишь принести русским свободу ...
Curioz: Юдичев: ---Все, что им было нужно для продолжения военных действий они получали извне--- Так уж прямо и «всё»? ОК. Но хотя бы коммуникации они использовали свои, а не привозные? ;) А ведь ни во Вьетнаме, ни, что ещё удивительнее, в Корее прервать их так и не удалось… А Вы с Платовым нам что-то тут рассказываете про уничтоженную в первый же налёт Европейскую часть СССР, со всеми её мостами и свинофермами :) Что до А-бомб, то ещё в 1945 в одном из первых заявлений Пентагона было чётко сказано: использовать против войск и транспортной сети атомное оружие нецелесообразно. ---Платов Вам уже показал, что Баку может быть разбомблен--- Может. После этого несколько месяцев бомбёжек не будет - за отсутствием подготовленных экипажей, самолётов и бомб, а главным образом идиотов, желающих летать при таком высоком риске. Напомню, что, когда как-то раз в 1943 потери в бомбёжках Германии достигли 17%, налёты прекратились на семь недель - ну не любят американские пилоты, когда их сбивают… ---Плюс - невозможность что-либо поделать с этими Б-29--- Комитет Хэлла был другого мнения. Президент и Пентагон почему-то согласились с ними, а не с Вами. И приказали разрабатывать МБР и ПЛАРБ. ---А еще у Вас нет ленд-лиза--- Вот это я и называю - [b] «Убил и в землю закопал и надпись написал» [/b] … :) ---Если империалисты такие злобные, чего ж они не напали--- Неприемлемый уровень ожидаемых потерь, как уже было сказано много-много раз. Плюс, возможно не в меньшей степени, общественное мнение своих и других стран. ---Ни в одной редакции описания "Дропшот", "Пинчер" и т.п. я не встретил хотя бы оценочное число предполагаемых потерь--- ЕМНИП Макнамара оценивал таковые в 20% населения и 50% пром.потенциала. Ессно, для своих. Более поздние оценки юсовских неприемлемых потерь включают 20 крупнейших городов - но тут уже я даже не берусь сказать, откуда это взято… Если Вы конкретно о потерях в авиации, то уже, катца, в зубах навязла - 55% по юсовской оценке. «Дневные налёты» прошу не больше поминать - ночная бомбёжка с 10 000 м тогдашними А-бомбами ИМХО - пустая трата денег. ---В описании более поздней операции на ЦЕ ТВД (1984 года) они оценили свои потери в 300-350 тысяч--- Это какой процент от всех войск ТВД? ;) ---Кроме того, чем реально СССР до 1953 года мог нанести такие великие (по показателям ВМВ не менее 20-25 % летного состава) потери?--- А чем в Корее нанёс? Только не говорите про «поставки» - СССР явно поставил туда не всё, что имел, да и до баз было опять-таки поближе - а это, как Вы не можете не понимать, серьёзнейшим образом сказывается на эффективности ПВО.
Platov: 1. Не спорьте сами с собой. Никто и не предлагал использовать Аbomb против войск или транспортной сети. Это предельно неэффективно, да и ненужно. Для этого есть фронтовая авиация. Бомбы будут использованы прежде всего против топливного комплекса и транспортных узлов. В меньшей степени - против промышленности (по сумме показателей). 2. Если вы имеете ввиду налет на свинозадовск, то там не 17%, а гораздо больше. Сбито было 60 машин, а еще более _200_ были повреждены, причем бОльшая часть до полного изумления. Пока пополняли и чинились... Только стоит учесть, что там были Б-17. Вспоминаем скорость Б-17 на маршруте - 250-260 км/ч. При скорости перехватчиков в 600-650 км/ч. Теперь смотрим на возможности СССР. Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС. А вот скорость бомбового потока возросла заметно. Если идут Б-29Б (устаревшая на тот момент машина) - 430-450 км/ч, Б-50 (основной стратбомбер, смотреть надо именно на него) - 450-480, Б-36 (хит сезона ;) - 480-520. ============================== Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36 околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные тактические испытания по перехватам самолета в полете на больших высотах - порядка 12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики которых были близки к аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В испытаниях участвовали опытные летчики ВВС, но их атаки были в основном безуспешными. "Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост. Для того, чтобы зайти в хвост бомбардировщика, F-86, летящий на ином курсе, должен был развернуться. Радиус разворота составлял на этой высоте 9-13 км, то есть истребитель должен был начать разворот на расстоянии 25-30 км от бомбардировщика. Так как на таком расстоянии трудно было определить курс и скорость бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках "проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15, менее маневренным на горизонталях и с несовершенной системой прицеливания, вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому Начальник штаба ВВС США генерал Ванденберг, после этих испытаний с оправданной долей уверенности заявил: "Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это время перехватить его". ============================================
Platov: Еще чуток по результатам моделирования имени Хэлла. Рассматривалась (в конце 50 года) ограниченная операция по налету на район Баку-Нахичевань-Сухуми. Предполагалось, что в налете примут участие 233 самолета, из них 150 собственно бомбардировщиков Б-50, остальные - Б-29 обеспечения. 32 самолета Б-50 были выделены в качестве носителей ядерного оружия, остальным предписывалось ставить радиопомехи, подавлять ПВО, а также бороться со второстепенными объектами. Предполагалось, что прицельно удастся сбросить 24 бомбы, 3 упадут далеко, 3 будут потеряны в сбитых самолетах и еще дважды экипажи не смогут применить оружие. При этом 35 бомбардировщиков собьют истребители противника, 2 - зенитки, 5 - потерпят аварии или будут сбиты своими же самолетами, а еще 85 машин получат такие повреждения, что никогда больше не смогут подняться в небо. Таким образом, "расход" материальной части составит 55 процентов. Замечу, что 55 процентов - это предел потерь самолетов всей группировки, а не потери экипажей. При этом моделирование велось из условий _массированного_ применения противником около 300 МиГ-15... Вроде все красиво, да.... А теперь вспоминаем, что товарищ Хэлл потом засветился в программе Трайдент... Ни на какие мысли не наводит?
sas: Platov пишет: Ни на какие мысли не наводит? Еще как...:)
Magnum: Curioz пишет: Но хотя бы коммуникации они использовали свои, а не привозные? ;) А ведь ни во Вьетнаме, ни, что ещё удивительнее, в Корее прервать их так и не удалось... Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе или топить все подряд советские суда, идущие в сторону Индокитая, корейским(вьетнамским) коммуникациям пришлось бы очень плохо.
Curioz: Platov: ---Если вы имеете ввиду налет на свинозадовск--- Да, причём 17% - это в целом по всем налётам. ---Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС--- Серьёзно? Я-то грешным делом думал, что реактивные МиГи немного отличаются от винтовых Мессеров. И вроде как даже не я один. ---55 процентов - это предел потерь самолетов всей группировки, а не потери экипажей--- Баку-Сухуми - да, возможно, кто-то дотянет до своих. Но от Киева или Ростова - уже очень вряд ли. Не говоря уж о том, что 300 МиГ - не конец света даже в районе, непосредственно прилегающем к госгранице. Магнум: ---Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе--- Сие таки имело место. Причём начиная уже с 8 ноября 1950, ЕМНИП. А мосты и ж/д на остальной территории бомбили всю войну. И что? Переброска войск продолжалась…
Magnum: Curioz пишет: Сие таки имело место. One new target category was bridges over the Yalu River, the border between Korea and Manchuria. Previously "off limits" to air attack due to their politically sensitive location, MacArthur argued successfully that these bridges were vitally important to whatever the Chinese were preparing to do in northern Korea. However, approval was obtained to hit only the Korean side of the bridges. Aerial penetration into Manchurian airspace was strickly prohibited, creating a very difficult attack problem for the aviators, who not only had to tailor their approaches to avoid going beyond the middle of the Yalu, but were obliged to endure without reply anti-aircraft fire from the "forbidden" side of the river. The great potential accuracy of their dive bombing brought Navy planes back to western Korea for the Yalu bridges missions. These strikes were flown from 9 November through the 21st, with AD "Skyraiders" delivering heavy bombs, supported by F4U "Corsairs" with lighter ordnance. F9F "Panther" jet fighters covered against aerial interference, an important matter, as high-performance MiG-15s were beginning to make their appearance. The Navy planes cut three bridges and damaged four others. Не будь этих идиотских (не с точки зрения Трумэна, конечно) политических ограничений, забомбили все мосты плюс базы в Китае. В мировой войне таких ограничений не будет, поэтому Вьетнам/Корея - не самая лучшая модель для строительства предположений о возможной судьбе СССР/США в ТМВ.
Юдичев: Curioz пишет: Переброска войск продолжалась… Угу. Только пешим порядком. А боеприпасы, горючее, продукты по ночам на грузовиках. И то - только там, где мосты сумели восстановить. Потому и не могли, при численном превосходстве, развить ни одно наступление в 1951-53-м годах.
Platov: 2Curioz Если мы рассматриваем "войну 49 года" - то основой ПВО СССР являются все те же поршневые истребители. Плюс некоторое количество условно-пригодных МиГ-9 (самолет одного выстрела - да и тот пиропатрон в катапульте). В войска он пошел в конце 1949, причем первые МиГ-15 были той еще гадостью.
Стас: Где-то в архивах может быть открытая мной давно тема "Корейская война перерастает в Третью Мировую". Там много обсуждали. А ещё в качестве атомных империй не рассмотрели Британию и Японию.
Стас: В каком году МиГ-15 появились в СССР в достаточно массовом количестве? В 1950-м? В 1951-м? Позже? Многое зависит, как уже сказали...
Sergey-M: если в 50-ом их уже дваали на помощь братсокому корейскому народу то наверное был в товарных кол-вах Platov пишет: самолет одного выстрела - да и тот пиропатрон в катапульте это как?
Platov: Выдавали их корейцам в помощь с ноября 1950. Установочное производство начато в Куйбышеве в декабре 1948. К 20 мая 1949 переданы для войсковых испытаний 20 машин. С осени 1949 развернуто массовое производство, с конца августа до конца декабря 1949 сдано около 200 машин, далее - по нарастающей. Но это еще не те МиГ-15. Это первые серии, с "английскими" моторами, без бустеров в управлении, со старыми пушками. "Правильный" МиГ-15бис, в котором были в основном изжиты недостатки МиГ-15, пошел в серию с июля 1950 года. МиГ-9 имел проблемы с перезапуском моторов в полете, плюс при использовании вооружения глохли движки. В сочетании с первым пунктом - в чистом виде "истребитель одного выстрела", точнее - одной очереди. После чего валится вниз, и даже если удасться перезапустить моторы - противника уже не догнать...
Виталий: Magnum пишет: Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе или топить все подряд советские суда, То испытания КСЩ проводились бы на Дальнем Востоке. Platov пишет: Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС. Ну совсем те же. Автоматические 57 и 76мм предназначенных для расстрела "бомб-боксов" с безопасного расстояния в расчет не берем?
Platov: Виталий пишет: Ну совсем те же. Автоматические 57 и 76мм предназначенных для расстрела "бомб-боксов" с безопасного расстояния в расчет не берем? И на каком же серийном перехватчике они стояли?
Виталий: Platov пишет: И на каком же серийном перехватчике они стояли? А на пуркуя? Испытали, опробовали, подготовили к производству. В реале то их ставить незачем было, даже позже пилоты на Миг-15 требовали поменять 37мм на 2х23мм.
Platov: Я не спрашиваю о готовниости стволов к производству. Я спрашиваю о готовности машины под них...
Curioz: Magnum: ---Не будь этих идиотских (не с точки зрения Трумэна, конечно) политических ограничений, забомбили все мосты плюс базы в Китае. В мировой войне таких ограничений не будет--- В мировой войне мостов и баз будет на два порядка больше и они будут рассредоточена на огроменной территории, так что даже просто долететь до них будет большой проблемой. Не говоря уж о том, что мосты и дороги на территории самой Кореи, а потом Вьетнама бомбили не переставая, никакие ограничения этому не мешали... А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР :) Кстати, а что мешало применить ЯО в той же Корее? Ответить-то Союз практически ничем не мог, а уж Корея с Китаем – тем более. И во Вьетнаме – то же самое. Операция «Стервятник» - бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 - не состоялась, ИМХО, совсем не потому, что была невозможна в принципе… Platov: ---Если мы рассматриваем "войну 49 года" - то основой ПВО СССР являются все те же поршневые истребители--- Нет. Войну 1949 рассматривали в другом месте. Мы рассматриваем войну неопределённого года в АИ, в которой СССР не тратил гигантские средства на создание А-бомбы и, следовательно, вполне мог перейти на реактивные истребители чуток пораньше.
Platov: Curioz пишет: Нет. Войну 1949 рассматривали в другом месте. Мы рассматриваем войну неопределённого года в АИ, в которой СССР не тратил гигантские средства на создание А-бомбы и, следовательно, вполне мог перейти на реактивные истребители чуток пораньше. В таком случае мы рассматриваем ситуацию опущенного СССР, которому никто не позволит переходить на реактивныю технику.
Юдичев: Curioz пишет: В мировой войне мостов и баз будет на два порядка больше и они будут рассредоточена на огроменной территории, так что даже просто долететь до них будет большой проблемой. А зачем ывбивать все? Достаточно снести мосты через Вислу, Одер, Нейсе, Мараву, Дунай. Да и никто не предлагает бомбами ковырять километры пути. Например, для вывода ж/д сообщения на каком-то участке пути выбить водокачку (если дело происходит до 55-го года) или диспетчерские узлы. Curioz пишет: Не говоря уж о том, что мосты и дороги на территории самой Кореи, а потом Вьетнама бомбили не переставая, никакие ограничения этому не мешали... А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР :) Во-первых, Вьетнам бомбили все-таки переставая (про Парижские переговоры слышали?). Во-вторых, что по Вашему - эффективность вывода инфраструктуры? Я Вам привел пример про отсутствие успешных наступлений в Корее в 1951-53, одна из причин чего - отсутствие нормальной работы транспорта. Пробить - пробьем, но развить и поддержать-то чем-то надо... А идея - пока у Союза нет атомной бомбы, вынести его американцам было достаточно просто. Сравнение локальных войн и глобального конфликта - не коректно. Слишком много ограничений. А к вопросу о времени конфликта. Ядерного оружия у СССР не будет никогда и совсем?
Curioz: Юдичев пишет: к вопросу о времени конфликта. Ядерного оружия у СССР не будет никогда и совсем? Ни у кого и никогда, кроме Атомной империи (то, что это непременно США, ниоткуда не следует :) )- это прописано в условии. Я ввёл добавочное - все об этом знают и даже не пытаются его создать. Юдичев пишет: А идея - пока у Союза нет атомной бомбы, вынести его американцам было достаточно просто. На первый взгляд - да. Однако сами американцы на это не пошли. И я хрен поверю, что они сделали это по врождённой доброте... Юдичев пишет: Я Вам привел пример про отсутствие успешных наступлений в Корее в 1951-53, одна из причин чего - отсутствие нормальной работы транспорта Однако на то, чтобы вновь дойти до 38-й параллели, силёнок хватило, и бомбардировки (которые ведь не в 1951-м же начались) этому помешать не смогли. И - опять-таки - не будем равнять Корею с Евразией. Юдичев пишет: Во-вторых, что по Вашему - эффективность вывода инфраструктуры? Прекращение снабжения войск противника, я полагаю, нет? Юдичев пишет: Да и никто не предлагает бомбами ковырять километры пути. Почему ж в Корее ковыряли? Да ещё и гордились этим? Юдичев пишет: Достаточно снести мосты через Вислу, Одер, Нейсе, Мараву, Дунай. Попа не треснет? Через Ялу не могли толком снести (а паромные переправы налаживались махом). А длину Ялу и названных Вами рек, а равно и их положение в глубине ТВД сравнивать и вовсе нелепо. Т.е., конечно, при определённых самолёто- и пилотозатратах снести можно всё... главное, чтобы осталось, кому дальше летать. Platov пишет: В таком случае мы рассматриваем ситуацию опущенного СССР, которому никто не позволит переходить на реактивныю технику. В РИ позволили не только на реактивную технику, но и на водородную бомбу. Почему в данной АИ это будет не так?
Юдичев: Curioz пишет: Однако на то, чтобы вновь дойти до 38-й параллели, силёнок хватило, и бомбардировки (которые ведь не в 1951-м же начались) этому помешать не смогли Классический контрудар превосходящими силами. Пока энергия прорыва была сильна - двигались вперед. Как только потребовалось вводить в бой резервы - наступление выдохлось. Резервы-то были, но не на линии фронта, их не смогли туда подвезти. Curioz пишет: Почему ж в Корее ковыряли? Да ещё и гордились этим Чего? Примеры можете привести, чтобы был налет на ж/д пути - ни станцию, мост, а именно - рельсы в чистом поле. Curioz пишет: Попа не треснет? Через Ялу не могли толком снести (а паромные переправы налаживались махом). А длину Ялу и названных Вами рек, а равно и их положение в глубине ТВД сравнивать и вовсе нелепо. Т.е., конечно, при определённых самолёто- и пилотозатратах снести можно всё... главное, чтобы осталось, кому дальше летать. Неа. Не треснет. Потому как, не так уж и много мостов, как Вам кажеться. Да и на Ялу мосты выносились. Там, не забывайте, еще была такая проблема - по китайскому берегу удары не наносились. В результате нельзя было полностью подавить ПВО в районе объекта. В ТМВ таких ограничений не было бы.
Platov: Curioz пишет: В РИ позволили не только на реактивную технику, но и на водородную бомбу. Почему в данной АИ это будет не так? По условию. Т.е. недопустимо не только возникновение у оппонента ЯО, но и средств борьбы с ним. Поскольку никто не помешает сначал создать щит, а потом и меч. Соответственно, по тому же условию любой противник с размерами выше критического будет разделен на части. В общем случае - враждебные др. др.
Магомед: В общем , из США такая Империя не получается . Берем другую планету с другими странами !
Виталий: Platov пишет: Я не спрашиваю о готовниости стволов к производству. Я спрашиваю о готовности машины под них... Блин. А вот не помню. Помню что испытывали на каких то стандартных машинах, но вот на каких....
Magnum: Curioz пишет: А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР Не надо передергивать, это некрасиво с вашей стороны. Я всего лишь написал, что "Вьетнам/Корея - не самая лучшая модель для строительства предположений о возможной судьбе СССР/США в ТМВ". Передергивать я и сам могу. Демонстрирую: А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР "Не смогли победить" - слишком сильно, но не будем придираться. Итак, США не могли победить Вьетнам. Следовательно, Японию они тоже не могли разгромить. А СССР не мог разгромить афганских мятежников. Следовательно, Германию он тоже не мог разгромить. что мешало применить ЯО в той же Корее? Ответить-то Союз практически ничем не мог, а уж Корея с Китаем – тем более. И во Вьетнаме – то же самое. Операция «Стервятник» - бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 - не состоялась, ИМХО, совсем не потому, что была невозможна в принципе Согласно презумпции невиновности -- врожденный гуманизм американских президентов.
Platov: 2Виталий 57мм испытывали на Як-9. Результат - потеря скорости при одночном выстреле около 80 км/ч. Вывод - к применению на легких машинах практически непригоден. 76 - вешали на Ту-2 и А-20. Про испытания их на реактивных машинах не слышал. Но у тяжелых просто скорости не хватает для перехвата. При дальности обнаружения в 250 км и скорости потока в 500 км/ч необходима скорость перехватчика порядка 1000 км/ч.
Глебыч: Platov пишет: 57мм испытывали на Як-9. Результат - потеря скорости при одночном выстреле около 80 км/ч. Вывод - к применению на легких машинах практически непригоден. 76 - вешали на Ту-2 и А-20. Про испытания их на реактивных машинах не слышал. Но у тяжелых просто скорости не хватает для перехвата. При дальности обнаружения в 250 км и скорости потока в 500 км/ч необходима скорость перехватчика порядка 1000 км/ч. Ну если МиГ-15 в серии, то на нем при РЕАЛЬНОЙ необходимости самолета для борьбы с Б-29 57 мм (кстати избыточно, 45 мм вполне хватало, по результата отстрела в НИИ ВВС немецкой 50 мм с Ме-410 кажется, решили что "примерно аналогична нашей 45 мм", а там 1 снаряда крепости обычно хватало) на него можно сунуть. Плюс еще возились с НУРСАМи воздух воздух. ПМСМ коробка Б-29 без прикрытия (а у Мустангов дальность таки не достаточна для действия по центру СССР), даже против поршневых перхватчиков ВВС РККА после 1945 года - покойнички. Иначе зачем было городить огород с прикрытием Б-29 над Японией? А уж ее ВВС всяко слабее Советских конца 40-х. Да и на МиГ-9 проблемы с глохнущим от первой очереди движком решили еще до серии.
Магомед: Глебыч - НУРСы воздух-воздух у СССР еще в 41 были
Platov: Дальность... Прицельная дальность НУРС или 23-37-45 мм не обеспечивала поражение целей без захода в зону действия их оборонительного вооружения. Смысл крупнокалиберных длинноствольных автоматов именно в этом. Про прикрытие над Японией. Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000.
Curioz: Юдичев пишет: Да и на Ялу мосты выносились. Да, было. В сравнении с уровнем ПВО потери можно признать большими, а, главное, бессмысленными, ибо ближайшей ночью обычно уже наводилась понтонная переправа. Юдичев пишет: Примеры можете привести, чтобы был налет на ж/д пути "25 августа 35 В-29 из 19-й группы, а также 98-го и 307-го крыльев появились над Наджином, трогать который до той поры американцы не решались. В ходе налета удалось уничтожить два километра же-лезнодорожных путей, 18 платформ и несколько построек". Platov пишет: По условию. Т.е. недопустимо не только возникновение у оппонента ЯО, но и средств борьбы с ним. Не вижу такого условия. Т.е. в данном контексте "борьба с ЯО" означает, ясен перец, борьбу с Б-29. Не многвато ли бонусов? Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000. Бомбардировки с 12000 не отличались точностью. Кроме того, чтобы забираться так высоко, с Б-29 поснимали почти всё вооружение. Из одного пулемёта, что ли, он отстреливаться будет? :) Magnum пишет: Согласно презумпции невиновности -- врожденный гуманизм американских президентов. А таковой имел место? Боюсь, в Дрездене и Хиросиме его не оценили... Видать, атомной империи всегда гуманисты мешают :)
Platov: Если вы не видите совершенно явного следствия из поставленных условий... Жаль... Про точность - да не нужна она. Не нужна. Т.е. +- километр - вполне достаточно. И еще. Не Б-29, это устаревший самолет. Б-50 в массе и Б-36. Да и отстреливаться на 12000 особо не от кого. Я чуть раньше давал цитату про попытки атаковать Б-36 Сейбрами.
Юдичев: Curioz пишет: Да, было. В сравнении с уровнем ПВО потери можно признать большими, а, главное, бессмысленными, ибо ближайшей ночью обычно уже наводилась понтонная переправа А уровень ПВО, кстати, был достаточно сильным. А про эффективность я Вам уже сказал, и не раз. Точно также и в Европе - первый прорыв бы удался, а потом сила удара сошла на нет. Для развития наступления нужны горючее, боеприпасы, резервы. Думаю, остановлены были бы на Рейне. Curioz пишет: 25 августа 35 В-29 из 19-й группы, а также 98-го и 307-го крыльев появились над Наджином, трогать который до той поры американцы не решались. В ходе налета удалось уничтожить два километра же-лезнодорожных путей, 18 платформ и несколько построек". Так налет то был на ж/д узел, а не на рельсы в чистом поле, как я Вас просил.
Виталий: Platov пишет: Про прикрытие над Японией. Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000. Как я понимаю на 12000 ни о какой ядреной бомбе речь не идет. (по крайней мере о первых зарядах). Про крупнокалиберные автоматы: слышал давно и точно не помню, но вроде бы все было не так печально как вы пишете. Тем более скорость в 1000км/час для перехватчика в описываемых условиях - избыточна.
Platov: Во-1 в 49 далеко не "первые заряды". Во-2 их несут не Б-29, а Б-50. В-3 я приводил мнение штатовского ВВСника. Оно, конечно, может быть сочтено не вполне репрезентативным по понятным причинам. Но вот такие большие спецы по попыткам отражения массовых налетов как немцы, считали 600 км/ч минимально возможной скоростью для уверенного перехвата Б-17. А у него скорость на маршруте практически вдвое меньше, чем у Б-50.
Curioz: Magnum пишет: Итак, США не могли победить Вьетнам. Следовательно, Японию они тоже не могли разгромить. А СССР не мог разгромить афганских мятежников. Следовательно, Германию он тоже не мог разгромить. Давайте всё-таки разделять. СССР смог победить Германию, потому что выставил 34 млн. солдат против её 21 млн., потому что имел хорошие и многочисленные танки, толковых генералов и сильных союзников. Афганских мятежников он не смог победить потому, что, во-первых, мятежников вообще редко кто и когда побеждал - обычно для этого они должны сами утихомириться; во-вторых, потому что мятежникам кое-кто оказывал нехилую поддержку извне - не будем показывать пальцем на «Стингеры» и «Джавелины», мины и безоткатные орудия, а также Усаму бен Ладена и Ко; в-третьих… ну, короче, сапиенти сат. Кстати, хотя победы как таковой вроде и в самом деле не было, но армия единого тогда ещё Афганистана не сопротивлялась СА ни часу, полностью перейдя на сторону победителя - чего мы не наблюдали в Афганистане в 1880-х или, скажем, в 2001-2006. Япония и Вьетнам - в общем, аналогично. Слишком разные вещи предлагается сравнивать. В случае же с Кореей и СССР речь шла в общем об одном и том же. Прошу пардону, если дал повод к подозрениям в передёргивании, но общий вывод был таков - прервать коммуникации в Севкорее США не смогли, а вот в СССР смогли бы с лёгкостью… невзирая на несопоставимое их кол-во, протяжённость, удалённость от юсовских баз и защищённость, а также на то, что возможности ответного удара Севкореи или того же Вьетнама не сравнимы с советскими даже в нашем «мире безъядерного СССР». Впрочем, всё это суета. Уже говорил и повторяю - по мнению самих американских военных планировщиков, возможности тогдашней стратегической авиации и всех остальных сил Запада были недостаточны для удержания ключевых районов Европы и Азии от советского вторжения, буде таковое последовало бы. Иначе с какого бы лешего число целей в планах ядерной войны беспрерывно росло, достигнув в 1980-м едва ли не сорока тысяч? Правильно рассуждали гуманистические президенты – военная победа над Советским Союзом возможна только лишь путём мгновенного истребления большей части населения. Сами они, понятное дело, не желали терять даже пары крупных городов, поэтому-то Хрущёв и обул Кеннеди как хотел, невзирая на Пеньковского и двадцатикратное отставание по ракетам.
39: "Джавеллины"у афганских моджахедов?А MLRS у них не было?
Curioz: 39 пишет: "Джавеллины"у афганских моджахедов? А чо такого? "Сухопутные войска" Фосса и Миллера в этом прямо-таки убеждены... Ну, не было, и хрен бы с ними. Факт поддержки мятежников, надеюсь, Вы не оспариваете? А такая поддержка дорогОго стоит. Утихомириваться нет никакого резона.
Юдичев: И все равно, Вы так и не объяснили, почему напор русских танков не должен был остановиться после атомных ударов по тылам и обычных воздушных ударов по коммуникациям.
39: 1."Испытания начались только в 1993г.,в 1994г.министерство обороны США выдало первый заказ.В 1996г.началось производство первой партии ПТРК AAWS/M"Джавеллин"("копье").2.Факт поддержки мятежников США я,естественно,не оспариваю.3.При наличии не подвергающейся воздействию базы снабжения в Пакистане победить мятяжников вряд ли возможно.Отказ от такого воздействия-выбор советского руководства.Кстати,представим себе советское вторжение в Пакистан(см.Ливан 1982),с целью ликвидации инфраструктуры мятежников.Или массированные авианалеты плюс действия спецподразделений на пакистанской территории.Как бы это сказалось на результатах войны?По-моему,интересная альтернатива.
Curioz: Юдичев пишет: Вы так и не объяснили, почему напор русских танков не должен был остановиться после атомных ударов по тылам и обычных воздушных ударов по коммуникациям Не русских, а советских, это во-первых. А во-вторых - ИМХО просто потому, что прервать коммуникации было невозможно. (В Корее ж не прервали? Остановить наступление китайцев - это одно, а одержать победу - немного другое...). И американские военные это понимали. 39 пишет: Кстати,представим себе советское вторжение в Пакистан "Помывка сапог в Индийском океане" на 10 лет раньше? ;) Это уже настоящая локальная война, без дураков. "Ограниченным контингентом" тут не оберёшься. Даже если Запад самоустранится - возни не на один год, страна-то с две Франции и населения сотня миллионов. Афган в квадрате, в общем. Но, признаюсь, намёток не имею, если кто чего знает - бум благодарны.
Юдичев: Curioz пишет: В Корее ж не прервали? Еще раз к вопросу. Докажите на фактах, что коммуникации не были разбиты, а наступление не развивалось лишь по прихоти корейско-китайского командования. А после этого рассмотрим Европу.
Юдичев: 39 пишет: ."Испытания начались только в 1993г.,в 1994г.министерство обороны США выдало первый заказ.В 1996г.началось производство первой партии ПТРК AAWS/M"Джавеллин"("копье"). Очевидно, автор имел ввиду английский одноименный ПЗРК? Да и тот он путает с Блоупайпом. 39 пишет: При наличии не подвергающейся воздействию базы снабжения в Пакистане победить мятяжников вряд ли возможно Равно как и в Корее, Вьетнаме и т.п. победить сложно без уничтожения основы снабжения - производственной и материальной базы.
Magnum: Curioz пишет: в Дрездене и Хиросиме Вам сюда: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001711-000-10001-0 Узнаете много интересного о гуманизме. Хрущёв и обул Кеннеди как хотел Интересный взгляд. Прошу пардону, если дал повод к подозрениям в передёргивании Вот именно, а рассказ о положении вещей в Афганистане был лишним. вот в СССР смогли бы с лёгкостью Вы снова передергиваете. Никто не говорил о легкости. Говорили о непригодности "корейской модели" для реконструкции советско-американской ТМВ.
Curioz: Юдичев пишет: Докажите на фактах, что коммуникации не были разбиты Может быть, Вам ещё доказать, что я не верблюд? :) Учим матчасть. Т.е. римское право. Один из краеугольных камней - "Отрицательные положения не доказываются"... Юдичев пишет: Очевидно, автор имел ввиду английский одноименный ПЗРК? Да и тот он путает с Блоупайпом. Проверил по справочнику - так и есть. Миль пардон. Это что-то принципиально меняет? Юдичев пишет: Равно как и в Корее, Вьетнаме и т.п. победить сложно без уничтожения основы снабжения - производственной и материальной базы. Вы таки будете смеяться, но Северный Вьетнам победил Южный, не трогая его базу снабжения... Magnum пишет: Вам сюда: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001711-000-10001-0 Узнаете много интересного о гуманизме. "Многа букф" (Ц) :) Вас не затруднит дать ТОЧНУЮ цитату, где там говорится об изначальном гуманизме американских прензидентов, в принципе неспособных на такое низкое коварство, как массовое истребление гражданского населения? Или хотя бы - что жители Дрездена и Хиросимы были им благодарны за проявленный гуманизм? Magnum пишет: Интересный взгляд. В нашей РИ дела обстоят именно так. Кеннеди гарантировал неприкосновенность Кубы и вывел ракеты из Турции, ничего не получив взамен (ибо не считать же получением чего-то возврат к статус-кво?)... Magnum пишет: рассказ о положении вещей в Афганистане был лишним. Как иллюстрация правомерности сравнений - вовсе нет. Тем более что первым упомянул оный Афганистан всё-таки не я. Magnum пишет: Никто не говорил о легкости. Говорили о непригодности "корейской модели" Кто предлагал какую-то "корейскую модель"? Неужели я?? У меня просто возник закономерный вопрос - в Корее прервать коммуникации не смогли, несмотря на... на... на... и на... (см. посты). Во Вьетнаме не смогли. Не очень-то смогли и в Германии... А в СССР почему смогли бы? Да ещё при ожидаемом уровне потерь 55% за один вылет??
Игорь: Curioz пишет: Кеннеди гарантировал неприкосновенность Кубы и вывел ракеты из Турции, ничего не получив взамен (ибо не считать же получением чего-то возврат к статус-кво?)... Отказ СССР от размещения ядерного оружия на территории своих кубинских союзников вы не считаете, вот если бы САСШ вывел бы ракеты и стратегические бомбардировщики(хотя бы) отовсюду из Европы, тогда размен получился бы относительно равноценным
Юдичев: Этот уровень потерь Вами взят почти с потолка - Платов говорил об этом. Возьмите потери во Вьетнаме или Корее. Не более 12%. И это - в самых "безмозглых", импровизированных операциях. По поводу не смогли прервать коммуникации. Почему китайцы не смогли наступать в 1951-53 годах в Корее? Одной из причин является отсутствие нормального снабжения. Почему немцы не смогли скинуть войска союзников в Ла-манш? Таже причина. Почему ДРВ постоянно ныло о возобновлении переговоров в Париже? По сугубой своей миролюбивости (особенно эту миролюбивость доказывает конечный итог войны, и Ваш правильный вывод о том, кто ее выиграл)? Причина таже - уничтожение инфраструктуры. Как нанести урон тылам СА при ее наступлении в Европе Вам рассказать?
Magnum: Curioz пишет: Многа букф Слив защитан. дела обстоят именно так Игорь пишет: Отказ СССР от размещения ядерного оружия на территории своих кубинских союзников вы не считаете Поддакиваю. иллюстрация правомерности сравнений Нет никакой правомерности в сравнении ТМВ и Кореи/Вьетнама. Но вы упорно не желаете это признавать. Не очень-то смогли и в Германии Спасибо за пять минут здорового смеха. Побольше Ли Си Цынов и ИС-3 - и дело должно оказаться в шляпе И еще за пять минут :)
Curioz: Игорь пишет: Отказ СССР от размещения ядерного оружия на территории своих кубинских союзников вы не считаете Не было же там оружия до кризиса? Хрущёв просто вернулся на исходную. А вот Кеннеди отступил. Гарантировал неприкосновенность Кубы - т.е. как раз то, чего добивался Хрущёв. Впрочем, это оффтоп... Игорь пишет: вот если бы САСШ вывел бы ракеты и стратегические бомбардировщики(хотя бы) отовсюду из Европы, тогда размен получился бы относительно равноценным Вот уж не думаю. Т.е., конечно, для СССР вышло бы хорошо - но вот США на такое скорее всего не пошли бы ни за что. Юдичев пишет: Этот уровень потерь Вами взят почти с потолка - Платов говорил об этом. Юдичев пишет: Почему китайцы не смогли наступать в 1951-53 годах в Корее? Одной из причин является отсутствие нормального снабжения. Сказать-то и попугай может... А вот обосновать... Цифра не моя. Её вывели сами юсовцы. Снабжение войск в Корее прервать не удалось. Это также есть упрямый факт. Равно как победа ДРВ над ЮВ, несмотря на "коммуникации" и "базу снабжения". Юдичев пишет: Почему немцы не смогли скинуть войска союзников в Ла-манш? Таже причина Кратное превосходство в численности всех родов войск союзников и Восточный фронт Вы, очевидно, за причину не считаете? Юдичев пишет: Причина таже - уничтожение инфраструктуры. То-то они в Лаос полезли. Операция Лам Сон 719, февраль 1971. Вам не напомнить, кто там кого побил и помешали ли этому якобы разбитые коммуникации? Юдичев пишет: Как нанести урон тылам СА при ее наступлении в Европе Вам рассказать? Как в "Красном Шторме". Одна натовская эскадрилья побивает всю Западную группу войск. Я угадал? Magnum пишет: Слив защитан. Вы ещё можете всё исправить. Дайте просимую цитату. Magnum пишет: Нет никакой правомерности в сравнении ТМВ и Кореи/Вьетнама Я вообще-то тоже не думаю, что ТМВ выиграть проще...
Игорь: Curioz пишет: Не было же там оружия до кризиса Было/не было какая разница, "по понятиям" международного права СССР имел право разместить его на территории своего союзника(причем не спорных папуасов типа Бирмы или Сауд Аравии, а 100% страны советского блока), по результату он от этого отказался и в результате остался без возможности разместить ракеты на американском континенте, Турция за это достойной компенсацией не является.
Magnum: Curioz пишет: Вы ещё можете всё исправить. Объясняю. Я счел ваш дрезденский агитпроп неуместным, поэтому и перенаправил вас в топичную тему. Я вообще-то тоже не думаю, что ТМВ выиграть проще... Это великолепно, клянусь Буддой.
Юдичев: Curioz пишет: Не было же там оружия до кризиса? Хрущёв просто вернулся на исходную А США сохранили свои ракеты вблизи границ СССР. А Советам оставалось только с ПЛ их на территорию США запускать... Curioz пишет: Снабжение войск в Корее прервать не удалось. Это также есть упрямый факт. Чем этот факт доказывается? Вот снабжении Англии в годы ВМВ прервать не удалось, поэтому смогли Оверлорд - провести. Снабжение РККА прервать не удалось, поэтому и проводились гигантские наступательные операции. А чем доказывается Ваша "истина"? Наступлений - не было? Не было. Почему? Curioz пишет: Как в "Красном Шторме". Одна натовская эскадрилья побивает всю Западную группу войск. Я угадал? Нет. Не угадал. Но вот чем Вы собрались доставить такие потери (55% кажется) я до сих пор не пойму. А для прерывания снабжения достаточно вывести ж/д узлы и мосты на крупных реках в Польше, Чехии и Венгрии. Самолетов для этого - хватит. И не надо бубнить про Корею. Сколько всего омберов в ВВС США на 1950-й год? А в Корее их было максимум 120.
Curioz: Игорь пишет: "по понятиям" международного права СССР имел право разместить его на территории своего союзника(причем не спорных папуасов типа Бирмы или Сауд Аравии, а 100% страны советского блока), по результату он от этого отказался США имели право разместить свои ракеты на территории своего союзника, 100% члена НАТО (а вот Куба членом ОВД не была), по результатам - отказались и вывели уже имевшиеся там ракеты. Да ещё и дали гарантии Кубе, на которую имели и имеют длиннющий зуб. При соотношении сил на начало 1960-х - блестящая победа. В скобках замечу, что подобного размена СССР проделать не удавалось и после достижения паритета, до самых 1980-х... Magnum пишет: Я счел ваш дрезденский агитпроп неуместным, поэтому и перенаправил вас в топичную тему. Мимо кассы. Там же ни слова нет про гуманизм американских президентов, или я неправ? Одна из основных идей того топика - "хороший враг - мёртвый враг". Объясните, как это согласуется с декларируемым Вами гуманизмом... Юдичев пишет: А США сохранили свои ракеты вблизи границ СССР Не везде. Юдичев пишет: Чем этот факт доказывается? Этот факт доказывается самой продолжительностью войны. Если у Вас прерваны коммуникации - долго удержите фронт против супротивника, у которого они не прерваны, а превосходство в авиации и танках составляет разы даже без учёта качественного уровня? Северокорейцы таки удержали. И даже регулярно отбивали атаки с юга. Ни одно из наступлений южнокорейцев и янкесов успеха не имело - ни летом-осенью 1951, ни осенью 1952. Хотя, надо признать, они очень старались. Юдичев пишет: А чем доказывается Ваша "истина"? Наступлений - не было? Не было. Почему? Патамучто учить матчасть! В июле 1953 кто наступал на Туюльтон? Кто продвинулся на 15 км за три дня? И почему этому не помешали ни бомберы, ни якобы прерванные коммуникации???.. Якобы - вот почему: "7 апреля 1951 г. 32 бомбардировщика В-29 под прикрытием до 60 истребителей F-84 и F-86 произвели налет на железнодорожный мост у Синыйчжу. Все самолеты были разделены на три группы: первая и вторая группы имели по восемь бомбардировщиков и 12–16 истребителей, в третьей группе было 16 бомбардировщиков и 20 истребителей. Кроме того, имелась передовая группа, состоявшая из восьми истребителей. Несмотря на столь большие силы, к цели прорвалось только 16 самолетов В-29. В результате бомбометания две бомбы попали в мост и вывели его из строя на четыре дня…" Иначе говоря, на один мосто-день необходимо было затратить 23 самолёто-вылета - и это в начале войны, когда ПВО северокорейцев была ещё очень… не очень! Это ж сколько понадобится самолёто-вылетов, чтобы вывести из строя хотя бы двадцать мостов хотя бы на один месяц? 4800 только по бомберам? И это ещё при такой слабой ПВО и малой удалённости от баз?.. "Железнодорожный мост у Пхеньяна в течение августа 1950 г. девять раз подвергался ударам значительного количества бомбардировщиков В-29 при полном отсутствии противодействия зенитной артиллерии и истребительной авиации. Однако мост никаких повреждений не получил". Бинго! "Железнодорожный мост и переправа у Анчжу в период с января по июнь 1951 г. не менее 50 раз подвергались ударам американской стратегической и тактической бомбардировочной авиации. Всего на эти объекты было сброшено 5 тыс. бомб весом от 100 кг и более; тем не менее мост и переправа не получили серьезных повреждений и движение по ним не прекращалось более чем на 1–2 ч". Вот Вам и коммуникации... Да что там говорить - даже в конце XX века, на совершенно новом техническом уровне и против столь же слабого противника - удалось ли авиации НАТО разгромить армию Югославии в 1999? Сколько там подбитых танков насчитали? Три? Юдичев пишет: Но вот чем Вы собрались доставить такие потери (55% кажется) я до сих пор не пойму. Да не я. Пентагоновские ястребы. Чем? - тем же, чем в Корее, авиацией и зенитками. Учитывая размер ТВД, перехват много проще... Юдичев пишет: Сколько всего омберов в ВВС США на 1950-й год? А в Корее их было максимум 120 А что, кроме В-29, других бомберов в ВВС США не было? "Американское командование привлекло для боевых действий в Корее до 35% авиации регулярных ВВС". Война в Корее, 1950–1953. — СПб.: Полигон, 2003. Учим матчасть... Хотя, по совести, лучше не злоупотреблять этим выражением. "Кто дурак - тот сам знает" / кажется, Ф.Гамп.
Юдичев: Curioz пишет: Ни одно из наступлений южнокорейцев и янкесов успеха не имело - ни летом-осенью 1951, ни осенью 1952 Если еще добавить к этому, как минимум двухкратное превосходство в живой силе со стороны КНД, то тогда - может быть. Curioz пишет: Кто продвинулся на 15 км за три дня Безусловно - грандиозный стратегический успех. Потому и продвигались на такие гигантские расстояния, что для первого броска силы были, а вот подкреплять удар уже нечем - как подвозить горючее, боеприпасы, резервы? Curioz пишет: Патамучто учить матчасть Перестань бросаться подобными заявлениями. Чтение мемуаров на инетовских страницах еще не является изучением матчасти. Сам сначала подучи оную. 7 апреля - это уже 3-й период войны. И ни о какой северокорейской ПВО говорить уже не приходиться. Китайской или советской - это - да. И качество ее - весьма и весьма высокое. 4800 вылетов - не так уж и много. Посмотри статистику боевых вылетов в период перед началом Оверлорда. Хотя бы по Истории ВМВ в 12 томах. Curioz пишет: Учитывая размер ТВД, перехват много проще... Вот это уже действительно - открытие в военной науке! Чем больше ТВД, тем сложнее обнаружить-навести-сбить самолеты противника. Хотя бы из-за количества РЛС, необходимых для разведки возд.пространства. До 35%? В той же книге, в самом конце есть сотав группировки ВВС - сам посмотри.
Юдичев: Кстати, в той же книге есть масса интересных цифирок. К концу войны подвижной состав ж\д КНДР составлял 24 % от того, что было в начале. За три года войны были разрушены свыше 40000 объектов транспортной системы (мосты, станции, тоннели и т.п.). Пропускная способность ж/д на важнейших направлениях составляла не более 2700 тонн в сутки (при норме в 5-6 тысяч тонн в сутки на фронт). И постоянные сетования на воздействие авиации противника на деятельность тыла.
Curioz: Юдичев пишет: как минимум двухкратное превосходство в живой силе со стороны КНД Так. Смотрим источник: Со стороны "северных" 200-км фронт прикрывали 36 пехотных дивизий (в т.ч. первый эшелон - 18) численностью ок. 10 тыс. чел. (в среднем). Со стороны "южных" - 16 дивизий численностью ок. 14 тыс. чел. (в среднем). Почти все - в первом эшелоне. Где двойное превосходство? Или Вы имели в виду общую численность войск? Так, верно, Вы забыли, что КНДР вынуждена была держать крупные силы в резерве и в береговой обороне во избежание десантов - чего противник, господствующий на море и в воздухе, по понятным причинам мог не опасаться. А численность танков у кого была больше? :) Юдичев пишет: Безусловно - грандиозный стратегический успех. Потому и продвигались на такие гигантские расстояния, что для первого броска силы были, а вот подкреплять удар уже нечем - как подвозить горючее, боеприпасы, резервы? Советую для сравнения посмотреть в том же источнике - на сколько удавалось в 1951-52 продвинуться войскам ООН. При никем не оспариваемом превосходстве в воздухе, целых коммуникациях, кратном превосходстве в танках и т.д. и т.п. Лениво смотреть - можете поверить на слово: в августе 1951 - на 1-5 км за несколько дней; в октябре - на 4-5 км за 6 дней у Чорсона и на 10 км за 8 дней у Кумхуа; там же год спустя в течение полутора месяцев велись ожесточённые бои за пару высоток... Одним словом, 15 км за три дня им только снились. Юдичев пишет: 7 апреля - это уже 3-й период войны. И ни о какой северокорейской ПВО говорить уже не приходиться "Северокорейской" читать "действующей на стороне Северной Кореи". Кстати, речь-то не о ПВО, а о том, были или не были наступления! Юдичев пишет: 4800 вылетов - не так уж и много Учитывая, что это - для Кореи... И в условиях слабой ПВО... И только тяжёлых бомберов... И результатом будут 20 разрушенных мостов на один месяц... И, кстати, даже в Корее это означало порядка 50 сбитых бомберов и сообразное кол-во истребителей... Юдичев пишет: Чем больше ТВД, тем сложнее обнаружить-навести-сбить самолеты противника Чем больше ТВД - тем дальше лететь бомберам (туда и обратно) над территорией противника. Выше шансы перехвата - внезапного удара не получится. Ограниченнее выбор маршрутов (ограничения по дальности)... Юдичев пишет: До 35%? В той же книге, в самом конце есть сотав группировки ВВС - сам посмотри. Полторы тысячи самолётов, ЕМНИП. Юдичев пишет: К концу войны подвижной состав ж\д КНДР составлял 24 % от того, что было в начале Ж/д СССР и Китая там часом не учитываются? Юдичев пишет: Пропускная способность ж/д на важнейших направлениях составляла не более 2700 тонн в сутки (при норме в 5-6 тысяч тонн в сутки на фронт). Интересно было бы сравнить с довоенной... Юдичев пишет: постоянные сетования на воздействие авиации противника на деятельность тыла Это нормально. Странно было бы, если бы их не было.
Юдичев: 2Curioz Вы, собственно, чего хотите доказать? Что СА могла прорваться к Ла-Маншу? При этом не было бы разрушено до основания 15-20 советских городов? Не спорю - могла, но только не за 2 недели, как того хотелось Сов.Генштабу и хочеться "ура-париотам". Разрушения от А-бомб были бы точно, с этим я думаю, вы спорить не будете. И что выигрывает СССР? Получает выбомбленную Зап.Европу и серьезное ухудшение собственной инфраструктуры. Но главный вопрос - что дальше? США - не досягаемы, в и над Англией - позиционная борьба, угроза десантных операций на гигантском перемитре. А силенок хватит? Спорить с Вами по поводу Кореи - дело бессмысленное. Потому как даже с источниками работать Вы не хотите. В указанной Вами книге (лучшее из отечественных исследований на эту тему, на мой взгляд) ясно сказано о соотношении сил. Превосходство в артиллерии и в живой силе всю войну было на стороне КНА и КНД (общее - в 2,2 раза, на фронте - в 1,6 раза). Объективные цифры о работе тыла Вы превращаете в цирк. Я понимаю Ваш сарказм, но здесь он - неуместен. Желательно увидеть не выдернутые цитаты (не всегда соответствующие даже тому, что Вы пытаетесь доказать), а аргументированные выводы.
Curioz: Юдичев пишет: Вы, собственно, чего хотите доказать? Я? Ничего. Всё давно доказано до нас. Ракетно-ядерное нападение на СССР не состоялось по объективным причинам, а вовсе не из-за гуманизма американских президентов, неосмотрительно упомянутого Магнумом... Юдичев пишет: Не спорю - могла, но только не за 2 недели, как того хотелось Сов.Генштабу и хочеться "ура-париотам". Ещё раз цитирую: «По плану «Чариотир» планировалось сбросить 133 атомные бомбы на 70 советских городов. Однако, как подсчитали американские военные аналитики, этого было недостаточно для достижения быстрой победы. Они считали, что за это время Советская Армия сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии». Юдичев пишет: И что выигрывает СССР? Получает выбомбленную Зап.Европу А что выигрывают США, кроме бессмысленной траты А-бомб, защищая эту самую Европу?? Юдичев пишет: Но главный вопрос - что дальше? Построение социализма на отдельно взятом Евразийском континенте. Юдичев пишет: В указанной Вами книге (лучшее из отечественных исследований на эту тему, на мой взгляд) Пост назад она была "мемуарами", читать которые мне не рекомендовалось :) Юдичев пишет: Превосходство в артиллерии и в живой силе всю войну было на стороне КНА и КНД (общее - в 2,2 раза, на фронте - в 1,6 раза). По артиллерии в целом было количественное равенство. 1,6 раза по живой силе - это, конечно, хорошо, но семикратное превосходство по танкам, господство на море и в воздухе ИМХО тоже кое-чего стоит... Как Вы вообще представляете себе прорыв позиционного фронта без превосходства в танках, артиллерии и авиации?? Даже если допустить, что коммуникации у Вас в идеальном порядке - чем будете развивать успех - без танков и мотопехоты это затруднительно... Юдичев пишет: За три года войны были разрушены свыше 40000 объектов транспортной системы (мосты, станции, тоннели и т.п.). Боюсь, что тот же мост у Анчжу здесь посчитан до пятидесяти раз. Вы же знаете тонкости военного учёта... Что касается северокорейского наступления в июле 1953, то вроде бы немцам на К.Дуге 15 км за 3 дня только снились. Невзирая на несопоставимое кол-во танков и относительную слабость противника (полевая оборона, построенная за 2 месяца, а не за 2 года, отсутствие господства в воздухе и пресловутых разрушенных коммуникаций)...
Юдичев: Curioz пишет: «По плану «Чариотир» планировалось сбросить 133 атомные бомбы на 70 советских городов. Извините, откуда эта цитата? Из справочника "Откуда исходит угроза миру"? Curioz пишет: Пост назад она была "мемуарами", читать которые мне не рекомендовалось Не передергивайте. Отчыла к этой книге ранее я у Вас не увидел. Кроме того, цитаты, выдераемые из текста не дают всей полноты картины. Еще раз, сравнение Кореи и Европейского ТВД абсолютно не коректно. В первую очередь, как Вы правильно заметили - размеры, во-вторых - характер местности (превосходство в танках в горах - мало что дает), в-третьих, как Вам уже не раз указывалось - уязвимость основной пром. базы и транспортной сети (основной ее части) в Европе. Хотите рассмотреть вероятностный конфликт СССР-США - давайте создадим отдельную тему. В условиях предложенной темы вроде как пришли к выводу, что трепыхаться против Атомной Империи - бессмысленно, все равно, даже при тактическом выигрыше, происходит системный проигрыш. Победа с миром, хуже довоенного (радиактивные, обезлюдевшие, с разбитой инфраструктурой и промышленностью територии) - это уже проигрыш.
sas: Curioz пишет: то вроде бы немцам на К.Дуге 15 км за 3 дня Вообще-то на южном фасе они прошли порядка 20 км за первые два дня, потом было похуже...
Стас: Как могла образоваться Атомная Империя? В моём представлении это: 1. Материк размером хотя бы с Северную Америку и имеющий её преимущества (полезная площадь, береговая линия). 2. Весь материк - одно государство. И оно имеет черты и континентальной державы, и морской. И в принципе - может прожить на самообеспечении без остальных стран. 3. В какой-то момент это государство достигает перевеса во флоте, авиации, ракетной технике (одновременно) над остальными. Остальные могут быть измотаны войнами между собой. 4. И, наконец, - ОСНОВНЫЕ запасы урана (и вообще радиоактивных элементов) сосредоточены на нём. Такая вот природная аномалия, хе-хе. Типа концентрированных залежей золота или алмазов или нефти в одном регионе. Максимум - весь уран данной планеты в нём. Или же - всего урана на остальных материках недостаточно для создания Бомбы - как прямо, так и для выработки, скажем, плутония в реакторе недостаточно. Или достаточно, но для этого надо объединить усилия и запасы нескольких стран. Необходимый минимум складывания ситуации Атомной Империи - недостаток концентрации урана + остальные страны не успели собраться. В общем: США, изначально включающие территорию Канады (и потом Гренландии), на момент окончания ВМВ. Флот, бомбардировщик Б-29. И Фон Браун у них. А тут ещё выясняется, что и уран в основном - там же. И хорошо бы ещё Панамский пролив, а то и цепь островов на месте Мексики и Гондурасов. И, к слову Империя, - в давнишней теме обсуждали возможность монархии в США при их появлении, а также бонапартистскую Американскую империю, основанную кем-то вроде Наполеона, Кромвеля, Цезаря. Такие мысли.