Читатель: Вводная - в мире есть только одна сверхдержава, которая обладает монополией на ядерное оружие. Сверхдержава считает весь мир своей колонией, но вместо прямой оккупации использует ядерное оружие. Время от времени, когда власти тех или иных государств проявляют непослушание воле сверхдержавы, на города мятежников сбрасывают атомные бомбы. На некоторые особо упрямые страны пришлось сбросить столько бомб, что они практически перестали существовать. Иногда когда требуются более мягкие методы влияния, сверхдержава приказывает соседям мятежников вторгнуться на на их территорию. Своя армия сверхдержавы очень маленькая, подобной полицейской работой не занимается. Сверхдержаву конечно же никто не любит. Зато в мире порядок...
Curioz: Юдичев: ---Все, что им было нужно для продолжения военных действий они получали извне--- Так уж прямо и «всё»? ОК. Но хотя бы коммуникации они использовали свои, а не привозные? ;) А ведь ни во Вьетнаме, ни, что ещё удивительнее, в Корее прервать их так и не удалось… А Вы с Платовым нам что-то тут рассказываете про уничтоженную в первый же налёт Европейскую часть СССР, со всеми её мостами и свинофермами :) Что до А-бомб, то ещё в 1945 в одном из первых заявлений Пентагона было чётко сказано: использовать против войск и транспортной сети атомное оружие нецелесообразно. ---Платов Вам уже показал, что Баку может быть разбомблен--- Может. После этого несколько месяцев бомбёжек не будет - за отсутствием подготовленных экипажей, самолётов и бомб, а главным образом идиотов, желающих летать при таком высоком риске. Напомню, что, когда как-то раз в 1943 потери в бомбёжках Германии достигли 17%, налёты прекратились на семь недель - ну не любят американские пилоты, когда их сбивают… ---Плюс - невозможность что-либо поделать с этими Б-29--- Комитет Хэлла был другого мнения. Президент и Пентагон почему-то согласились с ними, а не с Вами. И приказали разрабатывать МБР и ПЛАРБ. ---А еще у Вас нет ленд-лиза--- Вот это я и называю - [b] «Убил и в землю закопал и надпись написал» [/b] … :) ---Если империалисты такие злобные, чего ж они не напали--- Неприемлемый уровень ожидаемых потерь, как уже было сказано много-много раз. Плюс, возможно не в меньшей степени, общественное мнение своих и других стран. ---Ни в одной редакции описания "Дропшот", "Пинчер" и т.п. я не встретил хотя бы оценочное число предполагаемых потерь--- ЕМНИП Макнамара оценивал таковые в 20% населения и 50% пром.потенциала. Ессно, для своих. Более поздние оценки юсовских неприемлемых потерь включают 20 крупнейших городов - но тут уже я даже не берусь сказать, откуда это взято… Если Вы конкретно о потерях в авиации, то уже, катца, в зубах навязла - 55% по юсовской оценке. «Дневные налёты» прошу не больше поминать - ночная бомбёжка с 10 000 м тогдашними А-бомбами ИМХО - пустая трата денег. ---В описании более поздней операции на ЦЕ ТВД (1984 года) они оценили свои потери в 300-350 тысяч--- Это какой процент от всех войск ТВД? ;) ---Кроме того, чем реально СССР до 1953 года мог нанести такие великие (по показателям ВМВ не менее 20-25 % летного состава) потери?--- А чем в Корее нанёс? Только не говорите про «поставки» - СССР явно поставил туда не всё, что имел, да и до баз было опять-таки поближе - а это, как Вы не можете не понимать, серьёзнейшим образом сказывается на эффективности ПВО.
Platov: 1. Не спорьте сами с собой. Никто и не предлагал использовать Аbomb против войск или транспортной сети. Это предельно неэффективно, да и ненужно. Для этого есть фронтовая авиация. Бомбы будут использованы прежде всего против топливного комплекса и транспортных узлов. В меньшей степени - против промышленности (по сумме показателей). 2. Если вы имеете ввиду налет на свинозадовск, то там не 17%, а гораздо больше. Сбито было 60 машин, а еще более _200_ были повреждены, причем бОльшая часть до полного изумления. Пока пополняли и чинились... Только стоит учесть, что там были Б-17. Вспоминаем скорость Б-17 на маршруте - 250-260 км/ч. При скорости перехватчиков в 600-650 км/ч. Теперь смотрим на возможности СССР. Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС. А вот скорость бомбового потока возросла заметно. Если идут Б-29Б (устаревшая на тот момент машина) - 430-450 км/ч, Б-50 (основной стратбомбер, смотреть надо именно на него) - 450-480, Б-36 (хит сезона ;) - 480-520. ============================== Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36 околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные тактические испытания по перехватам самолета в полете на больших высотах - порядка 12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики которых были близки к аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В испытаниях участвовали опытные летчики ВВС, но их атаки были в основном безуспешными. "Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост. Для того, чтобы зайти в хвост бомбардировщика, F-86, летящий на ином курсе, должен был развернуться. Радиус разворота составлял на этой высоте 9-13 км, то есть истребитель должен был начать разворот на расстоянии 25-30 км от бомбардировщика. Так как на таком расстоянии трудно было определить курс и скорость бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках "проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15, менее маневренным на горизонталях и с несовершенной системой прицеливания, вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому Начальник штаба ВВС США генерал Ванденберг, после этих испытаний с оправданной долей уверенности заявил: "Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это время перехватить его". ============================================
Platov: Еще чуток по результатам моделирования имени Хэлла. Рассматривалась (в конце 50 года) ограниченная операция по налету на район Баку-Нахичевань-Сухуми. Предполагалось, что в налете примут участие 233 самолета, из них 150 собственно бомбардировщиков Б-50, остальные - Б-29 обеспечения. 32 самолета Б-50 были выделены в качестве носителей ядерного оружия, остальным предписывалось ставить радиопомехи, подавлять ПВО, а также бороться со второстепенными объектами. Предполагалось, что прицельно удастся сбросить 24 бомбы, 3 упадут далеко, 3 будут потеряны в сбитых самолетах и еще дважды экипажи не смогут применить оружие. При этом 35 бомбардировщиков собьют истребители противника, 2 - зенитки, 5 - потерпят аварии или будут сбиты своими же самолетами, а еще 85 машин получат такие повреждения, что никогда больше не смогут подняться в небо. Таким образом, "расход" материальной части составит 55 процентов. Замечу, что 55 процентов - это предел потерь самолетов всей группировки, а не потери экипажей. При этом моделирование велось из условий _массированного_ применения противником около 300 МиГ-15... Вроде все красиво, да.... А теперь вспоминаем, что товарищ Хэлл потом засветился в программе Трайдент... Ни на какие мысли не наводит?
sas: Platov пишет: Ни на какие мысли не наводит? Еще как...:)
Magnum: Curioz пишет: Но хотя бы коммуникации они использовали свои, а не привозные? ;) А ведь ни во Вьетнаме, ни, что ещё удивительнее, в Корее прервать их так и не удалось... Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе или топить все подряд советские суда, идущие в сторону Индокитая, корейским(вьетнамским) коммуникациям пришлось бы очень плохо.
Curioz: Platov: ---Если вы имеете ввиду налет на свинозадовск--- Да, причём 17% - это в целом по всем налётам. ---Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС--- Серьёзно? Я-то грешным делом думал, что реактивные МиГи немного отличаются от винтовых Мессеров. И вроде как даже не я один. ---55 процентов - это предел потерь самолетов всей группировки, а не потери экипажей--- Баку-Сухуми - да, возможно, кто-то дотянет до своих. Но от Киева или Ростова - уже очень вряд ли. Не говоря уж о том, что 300 МиГ - не конец света даже в районе, непосредственно прилегающем к госгранице. Магнум: ---Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе--- Сие таки имело место. Причём начиная уже с 8 ноября 1950, ЕМНИП. А мосты и ж/д на остальной территории бомбили всю войну. И что? Переброска войск продолжалась…
Magnum: Curioz пишет: Сие таки имело место. One new target category was bridges over the Yalu River, the border between Korea and Manchuria. Previously "off limits" to air attack due to their politically sensitive location, MacArthur argued successfully that these bridges were vitally important to whatever the Chinese were preparing to do in northern Korea. However, approval was obtained to hit only the Korean side of the bridges. Aerial penetration into Manchurian airspace was strickly prohibited, creating a very difficult attack problem for the aviators, who not only had to tailor their approaches to avoid going beyond the middle of the Yalu, but were obliged to endure without reply anti-aircraft fire from the "forbidden" side of the river. The great potential accuracy of their dive bombing brought Navy planes back to western Korea for the Yalu bridges missions. These strikes were flown from 9 November through the 21st, with AD "Skyraiders" delivering heavy bombs, supported by F4U "Corsairs" with lighter ordnance. F9F "Panther" jet fighters covered against aerial interference, an important matter, as high-performance MiG-15s were beginning to make their appearance. The Navy planes cut three bridges and damaged four others. Не будь этих идиотских (не с точки зрения Трумэна, конечно) политических ограничений, забомбили все мосты плюс базы в Китае. В мировой войне таких ограничений не будет, поэтому Вьетнам/Корея - не самая лучшая модель для строительства предположений о возможной судьбе СССР/США в ТМВ.
Юдичев: Curioz пишет: Переброска войск продолжалась… Угу. Только пешим порядком. А боеприпасы, горючее, продукты по ночам на грузовиках. И то - только там, где мосты сумели восстановить. Потому и не могли, при численном превосходстве, развить ни одно наступление в 1951-53-м годах.
Platov: 2Curioz Если мы рассматриваем "войну 49 года" - то основой ПВО СССР являются все те же поршневые истребители. Плюс некоторое количество условно-пригодных МиГ-9 (самолет одного выстрела - да и тот пиропатрон в катапульте). В войска он пошел в конце 1949, причем первые МиГ-15 были той еще гадостью.
Стас: Где-то в архивах может быть открытая мной давно тема "Корейская война перерастает в Третью Мировую". Там много обсуждали. А ещё в качестве атомных империй не рассмотрели Британию и Японию.
Стас: В каком году МиГ-15 появились в СССР в достаточно массовом количестве? В 1950-м? В 1951-м? Позже? Многое зависит, как уже сказали...
Sergey-M: если в 50-ом их уже дваали на помощь братсокому корейскому народу то наверное был в товарных кол-вах Platov пишет: самолет одного выстрела - да и тот пиропатрон в катапульте это как?
Platov: Выдавали их корейцам в помощь с ноября 1950. Установочное производство начато в Куйбышеве в декабре 1948. К 20 мая 1949 переданы для войсковых испытаний 20 машин. С осени 1949 развернуто массовое производство, с конца августа до конца декабря 1949 сдано около 200 машин, далее - по нарастающей. Но это еще не те МиГ-15. Это первые серии, с "английскими" моторами, без бустеров в управлении, со старыми пушками. "Правильный" МиГ-15бис, в котором были в основном изжиты недостатки МиГ-15, пошел в серию с июля 1950 года. МиГ-9 имел проблемы с перезапуском моторов в полете, плюс при использовании вооружения глохли движки. В сочетании с первым пунктом - в чистом виде "истребитель одного выстрела", точнее - одной очереди. После чего валится вниз, и даже если удасться перезапустить моторы - противника уже не догнать...
Виталий: Magnum пишет: Если бы американцы вздумали бомбить мосты на китайско-корейской границе или топить все подряд советские суда, То испытания КСЩ проводились бы на Дальнем Востоке. Platov пишет: Скорость перехватчиков и их вооружение не изменились ни разу - все те же пушки, те же НУРС. Ну совсем те же. Автоматические 57 и 76мм предназначенных для расстрела "бомб-боксов" с безопасного расстояния в расчет не берем?
Platov: Виталий пишет: Ну совсем те же. Автоматические 57 и 76мм предназначенных для расстрела "бомб-боксов" с безопасного расстояния в расчет не берем? И на каком же серийном перехватчике они стояли?
Виталий: Platov пишет: И на каком же серийном перехватчике они стояли? А на пуркуя? Испытали, опробовали, подготовили к производству. В реале то их ставить незачем было, даже позже пилоты на Миг-15 требовали поменять 37мм на 2х23мм.
Platov: Я не спрашиваю о готовниости стволов к производству. Я спрашиваю о готовности машины под них...
Curioz: Magnum: ---Не будь этих идиотских (не с точки зрения Трумэна, конечно) политических ограничений, забомбили все мосты плюс базы в Китае. В мировой войне таких ограничений не будет--- В мировой войне мостов и баз будет на два порядка больше и они будут рассредоточена на огроменной территории, так что даже просто долететь до них будет большой проблемой. Не говоря уж о том, что мосты и дороги на территории самой Кореи, а потом Вьетнама бомбили не переставая, никакие ограничения этому не мешали... А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР :) Кстати, а что мешало применить ЯО в той же Корее? Ответить-то Союз практически ничем не мог, а уж Корея с Китаем – тем более. И во Вьетнаме – то же самое. Операция «Стервятник» - бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 - не состоялась, ИМХО, совсем не потому, что была невозможна в принципе… Platov: ---Если мы рассматриваем "войну 49 года" - то основой ПВО СССР являются все те же поршневые истребители--- Нет. Войну 1949 рассматривали в другом месте. Мы рассматриваем войну неопределённого года в АИ, в которой СССР не тратил гигантские средства на создание А-бомбы и, следовательно, вполне мог перейти на реактивные истребители чуток пораньше.
Platov: Curioz пишет: Нет. Войну 1949 рассматривали в другом месте. Мы рассматриваем войну неопределённого года в АИ, в которой СССР не тратил гигантские средства на создание А-бомбы и, следовательно, вполне мог перейти на реактивные истребители чуток пораньше. В таком случае мы рассматриваем ситуацию опущенного СССР, которому никто не позволит переходить на реактивныю технику.
Юдичев: Curioz пишет: В мировой войне мостов и баз будет на два порядка больше и они будут рассредоточена на огроменной территории, так что даже просто долететь до них будет большой проблемой. А зачем ывбивать все? Достаточно снести мосты через Вислу, Одер, Нейсе, Мараву, Дунай. Да и никто не предлагает бомбами ковырять километры пути. Например, для вывода ж/д сообщения на каком-то участке пути выбить водокачку (если дело происходит до 55-го года) или диспетчерские узлы. Curioz пишет: Не говоря уж о том, что мосты и дороги на территории самой Кореи, а потом Вьетнама бомбили не переставая, никакие ограничения этому не мешали... А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР :) Во-первых, Вьетнам бомбили все-таки переставая (про Парижские переговоры слышали?). Во-вторых, что по Вашему - эффективность вывода инфраструктуры? Я Вам привел пример про отсутствие успешных наступлений в Корее в 1951-53, одна из причин чего - отсутствие нормальной работы транспорта. Пробить - пробьем, но развить и поддержать-то чем-то надо... А идея - пока у Союза нет атомной бомбы, вынести его американцам было достаточно просто. Сравнение локальных войн и глобального конфликта - не коректно. Слишком много ограничений. А к вопросу о времени конфликта. Ядерного оружия у СССР не будет никогда и совсем?
Curioz: Юдичев пишет: к вопросу о времени конфликта. Ядерного оружия у СССР не будет никогда и совсем? Ни у кого и никогда, кроме Атомной империи (то, что это непременно США, ниоткуда не следует :) )- это прописано в условии. Я ввёл добавочное - все об этом знают и даже не пытаются его создать. Юдичев пишет: А идея - пока у Союза нет атомной бомбы, вынести его американцам было достаточно просто. На первый взгляд - да. Однако сами американцы на это не пошли. И я хрен поверю, что они сделали это по врождённой доброте... Юдичев пишет: Я Вам привел пример про отсутствие успешных наступлений в Корее в 1951-53, одна из причин чего - отсутствие нормальной работы транспорта Однако на то, чтобы вновь дойти до 38-й параллели, силёнок хватило, и бомбардировки (которые ведь не в 1951-м же начались) этому помешать не смогли. И - опять-таки - не будем равнять Корею с Евразией. Юдичев пишет: Во-вторых, что по Вашему - эффективность вывода инфраструктуры? Прекращение снабжения войск противника, я полагаю, нет? Юдичев пишет: Да и никто не предлагает бомбами ковырять километры пути. Почему ж в Корее ковыряли? Да ещё и гордились этим? Юдичев пишет: Достаточно снести мосты через Вислу, Одер, Нейсе, Мараву, Дунай. Попа не треснет? Через Ялу не могли толком снести (а паромные переправы налаживались махом). А длину Ялу и названных Вами рек, а равно и их положение в глубине ТВД сравнивать и вовсе нелепо. Т.е., конечно, при определённых самолёто- и пилотозатратах снести можно всё... главное, чтобы осталось, кому дальше летать. Platov пишет: В таком случае мы рассматриваем ситуацию опущенного СССР, которому никто не позволит переходить на реактивныю технику. В РИ позволили не только на реактивную технику, но и на водородную бомбу. Почему в данной АИ это будет не так?
Юдичев: Curioz пишет: Однако на то, чтобы вновь дойти до 38-й параллели, силёнок хватило, и бомбардировки (которые ведь не в 1951-м же начались) этому помешать не смогли Классический контрудар превосходящими силами. Пока энергия прорыва была сильна - двигались вперед. Как только потребовалось вводить в бой резервы - наступление выдохлось. Резервы-то были, но не на линии фронта, их не смогли туда подвезти. Curioz пишет: Почему ж в Корее ковыряли? Да ещё и гордились этим Чего? Примеры можете привести, чтобы был налет на ж/д пути - ни станцию, мост, а именно - рельсы в чистом поле. Curioz пишет: Попа не треснет? Через Ялу не могли толком снести (а паромные переправы налаживались махом). А длину Ялу и названных Вами рек, а равно и их положение в глубине ТВД сравнивать и вовсе нелепо. Т.е., конечно, при определённых самолёто- и пилотозатратах снести можно всё... главное, чтобы осталось, кому дальше летать. Неа. Не треснет. Потому как, не так уж и много мостов, как Вам кажеться. Да и на Ялу мосты выносились. Там, не забывайте, еще была такая проблема - по китайскому берегу удары не наносились. В результате нельзя было полностью подавить ПВО в районе объекта. В ТМВ таких ограничений не было бы.
Platov: Curioz пишет: В РИ позволили не только на реактивную технику, но и на водородную бомбу. Почему в данной АИ это будет не так? По условию. Т.е. недопустимо не только возникновение у оппонента ЯО, но и средств борьбы с ним. Поскольку никто не помешает сначал создать щит, а потом и меч. Соответственно, по тому же условию любой противник с размерами выше критического будет разделен на части. В общем случае - враждебные др. др.
Магомед: В общем , из США такая Империя не получается . Берем другую планету с другими странами !
Виталий: Platov пишет: Я не спрашиваю о готовниости стволов к производству. Я спрашиваю о готовности машины под них... Блин. А вот не помню. Помню что испытывали на каких то стандартных машинах, но вот на каких....
Magnum: Curioz пишет: А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР Не надо передергивать, это некрасиво с вашей стороны. Я всего лишь написал, что "Вьетнам/Корея - не самая лучшая модель для строительства предположений о возможной судьбе СССР/США в ТМВ". Передергивать я и сам могу. Демонстрирую: А вообще - идея понятна - из того, что Штаты не смогли победить в Корее и слили во Вьетнаме, следует, что они победили бы СССР "Не смогли победить" - слишком сильно, но не будем придираться. Итак, США не могли победить Вьетнам. Следовательно, Японию они тоже не могли разгромить. А СССР не мог разгромить афганских мятежников. Следовательно, Германию он тоже не мог разгромить. что мешало применить ЯО в той же Корее? Ответить-то Союз практически ничем не мог, а уж Корея с Китаем – тем более. И во Вьетнаме – то же самое. Операция «Стервятник» - бомбёжка Дьенбьенфу в 1954 - не состоялась, ИМХО, совсем не потому, что была невозможна в принципе Согласно презумпции невиновности -- врожденный гуманизм американских президентов.
Platov: 2Виталий 57мм испытывали на Як-9. Результат - потеря скорости при одночном выстреле около 80 км/ч. Вывод - к применению на легких машинах практически непригоден. 76 - вешали на Ту-2 и А-20. Про испытания их на реактивных машинах не слышал. Но у тяжелых просто скорости не хватает для перехвата. При дальности обнаружения в 250 км и скорости потока в 500 км/ч необходима скорость перехватчика порядка 1000 км/ч.
Глебыч: Platov пишет: 57мм испытывали на Як-9. Результат - потеря скорости при одночном выстреле около 80 км/ч. Вывод - к применению на легких машинах практически непригоден. 76 - вешали на Ту-2 и А-20. Про испытания их на реактивных машинах не слышал. Но у тяжелых просто скорости не хватает для перехвата. При дальности обнаружения в 250 км и скорости потока в 500 км/ч необходима скорость перехватчика порядка 1000 км/ч. Ну если МиГ-15 в серии, то на нем при РЕАЛЬНОЙ необходимости самолета для борьбы с Б-29 57 мм (кстати избыточно, 45 мм вполне хватало, по результата отстрела в НИИ ВВС немецкой 50 мм с Ме-410 кажется, решили что "примерно аналогична нашей 45 мм", а там 1 снаряда крепости обычно хватало) на него можно сунуть. Плюс еще возились с НУРСАМи воздух воздух. ПМСМ коробка Б-29 без прикрытия (а у Мустангов дальность таки не достаточна для действия по центру СССР), даже против поршневых перхватчиков ВВС РККА после 1945 года - покойнички. Иначе зачем было городить огород с прикрытием Б-29 над Японией? А уж ее ВВС всяко слабее Советских конца 40-х. Да и на МиГ-9 проблемы с глохнущим от первой очереди движком решили еще до серии.
Магомед: Глебыч - НУРСы воздух-воздух у СССР еще в 41 были
Platov: Дальность... Прицельная дальность НУРС или 23-37-45 мм не обеспечивала поражение целей без захода в зону действия их оборонительного вооружения. Смысл крупнокалиберных длинноствольных автоматов именно в этом. Про прикрытие над Японией. Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000.
Curioz: Юдичев пишет: Да и на Ялу мосты выносились. Да, было. В сравнении с уровнем ПВО потери можно признать большими, а, главное, бессмысленными, ибо ближайшей ночью обычно уже наводилась понтонная переправа. Юдичев пишет: Примеры можете привести, чтобы был налет на ж/д пути "25 августа 35 В-29 из 19-й группы, а также 98-го и 307-го крыльев появились над Наджином, трогать который до той поры американцы не решались. В ходе налета удалось уничтожить два километра же-лезнодорожных путей, 18 платформ и несколько построек". Platov пишет: По условию. Т.е. недопустимо не только возникновение у оппонента ЯО, но и средств борьбы с ним. Не вижу такого условия. Т.е. в данном контексте "борьба с ЯО" означает, ясен перец, борьбу с Б-29. Не многвато ли бонусов? Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000. Бомбардировки с 12000 не отличались точностью. Кроме того, чтобы забираться так высоко, с Б-29 поснимали почти всё вооружение. Из одного пулемёта, что ли, он отстреливаться будет? :) Magnum пишет: Согласно презумпции невиновности -- врожденный гуманизм американских президентов. А таковой имел место? Боюсь, в Дрездене и Хиросиме его не оценили... Видать, атомной империи всегда гуманисты мешают :)
Platov: Если вы не видите совершенно явного следствия из поставленных условий... Жаль... Про точность - да не нужна она. Не нужна. Т.е. +- километр - вполне достаточно. И еще. Не Б-29, это устаревший самолет. Б-50 в массе и Б-36. Да и отстреливаться на 12000 особо не от кого. Я чуть раньше давал цитату про попытки атаковать Б-36 Сейбрами.
Юдичев: Curioz пишет: Да, было. В сравнении с уровнем ПВО потери можно признать большими, а, главное, бессмысленными, ибо ближайшей ночью обычно уже наводилась понтонная переправа А уровень ПВО, кстати, был достаточно сильным. А про эффективность я Вам уже сказал, и не раз. Точно также и в Европе - первый прорыв бы удался, а потом сила удара сошла на нет. Для развития наступления нужны горючее, боеприпасы, резервы. Думаю, остановлены были бы на Рейне. Curioz пишет: 25 августа 35 В-29 из 19-й группы, а также 98-го и 307-го крыльев появились над Наджином, трогать который до той поры американцы не решались. В ходе налета удалось уничтожить два километра же-лезнодорожных путей, 18 платформ и несколько построек". Так налет то был на ж/д узел, а не на рельсы в чистом поле, как я Вас просил.
Виталий: Platov пишет: Про прикрытие над Японией. Оно понадобилось только когда перешли к средневысотным налетам. Не 12000м, а 6000. Как я понимаю на 12000 ни о какой ядреной бомбе речь не идет. (по крайней мере о первых зарядах). Про крупнокалиберные автоматы: слышал давно и точно не помню, но вроде бы все было не так печально как вы пишете. Тем более скорость в 1000км/час для перехватчика в описываемых условиях - избыточна.
Platov: Во-1 в 49 далеко не "первые заряды". Во-2 их несут не Б-29, а Б-50. В-3 я приводил мнение штатовского ВВСника. Оно, конечно, может быть сочтено не вполне репрезентативным по понятным причинам. Но вот такие большие спецы по попыткам отражения массовых налетов как немцы, считали 600 км/ч минимально возможной скоростью для уверенного перехвата Б-17. А у него скорость на маршруте практически вдвое меньше, чем у Б-50.
Curioz: Magnum пишет: Итак, США не могли победить Вьетнам. Следовательно, Японию они тоже не могли разгромить. А СССР не мог разгромить афганских мятежников. Следовательно, Германию он тоже не мог разгромить. Давайте всё-таки разделять. СССР смог победить Германию, потому что выставил 34 млн. солдат против её 21 млн., потому что имел хорошие и многочисленные танки, толковых генералов и сильных союзников. Афганских мятежников он не смог победить потому, что, во-первых, мятежников вообще редко кто и когда побеждал - обычно для этого они должны сами утихомириться; во-вторых, потому что мятежникам кое-кто оказывал нехилую поддержку извне - не будем показывать пальцем на «Стингеры» и «Джавелины», мины и безоткатные орудия, а также Усаму бен Ладена и Ко; в-третьих… ну, короче, сапиенти сат. Кстати, хотя победы как таковой вроде и в самом деле не было, но армия единого тогда ещё Афганистана не сопротивлялась СА ни часу, полностью перейдя на сторону победителя - чего мы не наблюдали в Афганистане в 1880-х или, скажем, в 2001-2006. Япония и Вьетнам - в общем, аналогично. Слишком разные вещи предлагается сравнивать. В случае же с Кореей и СССР речь шла в общем об одном и том же. Прошу пардону, если дал повод к подозрениям в передёргивании, но общий вывод был таков - прервать коммуникации в Севкорее США не смогли, а вот в СССР смогли бы с лёгкостью… невзирая на несопоставимое их кол-во, протяжённость, удалённость от юсовских баз и защищённость, а также на то, что возможности ответного удара Севкореи или того же Вьетнама не сравнимы с советскими даже в нашем «мире безъядерного СССР». Впрочем, всё это суета. Уже говорил и повторяю - по мнению самих американских военных планировщиков, возможности тогдашней стратегической авиации и всех остальных сил Запада были недостаточны для удержания ключевых районов Европы и Азии от советского вторжения, буде таковое последовало бы. Иначе с какого бы лешего число целей в планах ядерной войны беспрерывно росло, достигнув в 1980-м едва ли не сорока тысяч? Правильно рассуждали гуманистические президенты – военная победа над Советским Союзом возможна только лишь путём мгновенного истребления большей части населения. Сами они, понятное дело, не желали терять даже пары крупных городов, поэтому-то Хрущёв и обул Кеннеди как хотел, невзирая на Пеньковского и двадцатикратное отставание по ракетам.
39: "Джавеллины"у афганских моджахедов?А MLRS у них не было?
Curioz: 39 пишет: "Джавеллины"у афганских моджахедов? А чо такого? "Сухопутные войска" Фосса и Миллера в этом прямо-таки убеждены... Ну, не было, и хрен бы с ними. Факт поддержки мятежников, надеюсь, Вы не оспариваете? А такая поддержка дорогОго стоит. Утихомириваться нет никакого резона.
Юдичев: И все равно, Вы так и не объяснили, почему напор русских танков не должен был остановиться после атомных ударов по тылам и обычных воздушных ударов по коммуникациям.
39: 1."Испытания начались только в 1993г.,в 1994г.министерство обороны США выдало первый заказ.В 1996г.началось производство первой партии ПТРК AAWS/M"Джавеллин"("копье").2.Факт поддержки мятежников США я,естественно,не оспариваю.3.При наличии не подвергающейся воздействию базы снабжения в Пакистане победить мятяжников вряд ли возможно.Отказ от такого воздействия-выбор советского руководства.Кстати,представим себе советское вторжение в Пакистан(см.Ливан 1982),с целью ликвидации инфраструктуры мятежников.Или массированные авианалеты плюс действия спецподразделений на пакистанской территории.Как бы это сказалось на результатах войны?По-моему,интересная альтернатива.