Форум
прогресор в 1916 году.
grisha: Что-то похожее было неоднократно, но Владимир с Деном навели на странные мысли. Возможно ли вообще прогрессорство в одиночку? Художественная книга - это одно, реальная жизнь - немного другое. Берем некого молодого человека (для того, чтобы не переходить на личности, назовем его Иван Иванычем) с историческим образованием и опытом общения на форуме альтернативной истории. В один прекрасный день он обнаруживает, что оказался в 1916г. При этом имеет полный набор документов и место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). Никаких ноутбуков, естественно не наблюдается, но все его знания при нем, а окружающие думают что он всегда был в наличии. Первая стадия - это вживание. Слишком много бытовых мелочей на которых можно засыпаться как Штирлиц. Начиная с того, что не помнишь соседей и учеников и кончаю всякими ятями и ижицами. То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Допустим, что повестка в армию не пришла или закосил. Пришел 1917г. Февральская революция. Надо наконец выходить на люди. Den пишет: quote:С учетом бурного роста партии и не столь большому числу теоретиков "мозгов" в ней к Великому Октябрю я буду среди лидеров второго-третьего эшелона. Я согласен, это возможно. А вот что дальше? На одних теоретических работах не уедешь. Будет еще один любимец партии с умными статьями, но без власти. Нужно к кому-то присоединиться. Одиночку быстро съедят. Троцкий нас не устраивает, Ленин тоже (не потому что плохой, просто у него своих хватает). Сталин на тот момент не великая фигура, можно конечно в расчете на перспективу, но где гарантия что он не увидет соперника. С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были.
Bastion: Шо! Опять! Быстро сматываем удочки и мотаем в Лондон! Все к Резерфорду! (С)
OlegM: grisha пишет: quote:То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Лучше закосить под иностранца. Например русский родившийся на ферме в Новой Зеландии... grisha пишет: quote:Надо наконец выходить на люди. А зачем? Дело в том что "выйдя в люди" прогрессор тут же попадает в насквозь пронизанную интригами борьбу за власть, или даже за саму жизнь. На этом фронте его знания врядли сильно помогут - он не помнит ДЕТАЛЕЙ. Таким образом все зависит от его личных качеств. Смешно надеяться что наш прогрессор сможет тягаться на ниве интриг с такими корифеями как ленинская гвардия. Более того - его странности, а от них он не избавится никогда, тут будут большим минусом. Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... Альтернативные варианты (без "выхода в люди") 1. Дозированное АНОНИМНОЕ впрыскивание нужной информации в нужное время (письма, публикации и т.д.). 2. Книгоиздание. Например можно опубликовать набор учебников для средней школы (если быбки есть конечно). 3. Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 4. Работа с ключевыми фигурами снова таки до того... Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... 5. Органицация случайных проишествий. Например под видом уличного воришки украсть у Каплан пистолет. За пол-часа до штурма Зимнего бросить во двор гранату. И т.д. и т.п.
grisha: Bastion пишет: quote:Опять! Я сразу сознался. OlegM пишет: quote:Лучше закосить под иностранца. Куда косить если документы имеются? OlegM пишет: quote:Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... И я о том же. Шлепнут беднягу не те, так эти. OlegM пишет: quote:Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 1. Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой. 2. Хорошо говорить, а убивать кто будет? Организации нет, а если есть очень быстро сдадут в ЧК. OlegM пишет: quote:Органицация случайных проишествий. Например под видом уличного воришки украсть у Каплан пистолет. За пол-часа до штурма Зимнего бросить во двор гранату. 1. Про Каплан во времена перестройки довелось читать, что она не при чем. Классно будет выглядеть отнятие отсутствующего браунинга, если это правда. 2. Очень правильно сказано про ДЕТАЛИ. Какого числа стреляли в Ленина (если по памяти)? Как отличить убийцу в толпе? Сколько там вообще народу было? 3. На какие шиши должен жить и готовится ко всему этому преподаватель гимназии? Они вообще после Октября работали? OlegM пишет: quote:Работа с ключевыми фигурами снова таки до того... Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? Идея состоит в том, чтобы пробиться на самый верх в партии (РСДРПб). Я просто представил себе картину - где-то между приездом Ленина со товарищи и Октябрьской революцией Иван Иваныча представили вождю с самыми лучшими рекомендациями. Вот он его и отрядит комиссарствовать на то, что осталось от фронта. А кто ж тогда Троцкого валить будет?
sas: Bastion пишет: quote:Все к Резерфорду! Или к Планку! ;)
grisha: sas пишет: quote:Все к Резерфорду! Или к Планку! ;) Для технического образования самое то. А что делать историку да еще с мыслью о построении лучшего общества (как он его понимает)?
OlegM: grisha пишет: quote:1. Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой. Это верно - стрелять можно только один раз. Потом знания истории быстро обесценятся. Нодо хорошо выбрать когда и в кого. grisha пишет: quote:Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? Ну не знаю. Скажем на собрание ГИРД плпасть можно. В дискуссию по ракетостроению влезть можно. Раздать народу наброски реактивных и турбореактивных движков а также самолетов и ракет тоже можно. Может сработает а может и нет... sas пишет: quote:Или к Планку! ;) Экие вы все непатриотичные! Я бы постарался попасть в Кэмбридж, к Капице.
Динлин: OlegM пишет: quote:Лучше закосить под иностранца. Например русский родившийся на ферме в Новой Зеландии... "Джек Восьмёркин - американец" . Серьёзно - идея хорошая. OlegM пишет: quote:Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... Дай Бог мне за бутылкой её вспомнить . Это всё-таки не то что разобрать-собрать. А к Ленину нужно внедряться в Разливе. Может, сразу сказать, что я, дескать из будущего и "не делай этого, Вова " ?
sas: OlegM пишет: quote:Я бы постарался попасть в Кэмбридж, к Капице. Ключевое слово-Кембридж ;),причем это тогда ЕМНИП тоже, что "К Резерфорду", а Лебедев еще жив в это время?
Panzer: 1. Запомнить все на свете - нельзя. 2. Передача в прошлое информации меняет события в промежутке между прошлым и настоящим, так что информация крайне быстро устаревает и становится неверной. Пример: наверняка застрелив Ленина, заменив Карплан на себя со снайперкой - кардинально меняешь историю и помочь белым в ходе ГВ уже очень сложно - т.к. игроки по новому отыгрывают ситуацию. 3. Поэтому чем кардинальней изменение - тем оно бесцельнее - оно просто единственное. 4. Единственное изменение вполне вероятно не окажет необходимого результата, а что делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. 5. Возможен путь множества малых изменений, но и в этом случае результат их малопредсказуем и скажется нескоро. Вывод: прогрессоство практически невозможно без действенного метода оперативной проверки получаемого результата. "Одноразовое" прогрессорство обречено. Для претворения в жизнь идеи прогресорства нужен сверхчеловек. Добро пожаловать в темпо. Если вас это не устраивает - вас ждет Чешское королевство и Дракон
Динлин: Panzer пишет: quote:"Одноразовое" прогрессорство обречено Тогда чем же мы занимаемся на этом форуме ? Ведь большинство наших развилок - "одноразовые".
Pasha: Panzer пишет: quote:Поэтому чем кардинальней изменение - тем оно бесцельнее - оно просто единственное Более того, если попасть в прошлое за некоторое время до изменения, то уже само попадание вызовет немалые изменения согласно "принципу бабочки". Попав в 1916 год, прогрессор наверняка будет что-то делать и с кем-то общаться. А это наверняка приведёт к тому, что события 1917 года как минимум сдвинутся на день-два вперёд или назад -- а то и вовсе произойдут по-другому. И будет ли Каплан покушаться на Ленина именно 30 августа 1918 года -- большой вопрос...
Telserg: Pasha пишет: quote:года как минимум сдвинутся на день-два вперёд или назад Это интересно почему, или Вы считаете что нож, упавший в хижине дровосека Джо где-нибудь в Вермонте может повлиять на течение мировой войны?
Pasha: Telserg пишет: quote:Это интересно почему, или Вы считаете что нож, упавший в хижине дровосека Джо где-нибудь в Вермонте может повлиять на течение мировой войны? Скажем так, многие вещи случаются с какой-либо вероятностью. Скажем, карта может выпасть так, а может и эдак. И если всё "переиграть", то карта может выпасть и по-другому...
Telserg: Pasha, т.е. причинно-следственная связь не требуется? Если использовать карточную терминологию хочу сказать, скорее Он играет в пасьянс, т.е. развилка - это карта, положенная на иное место, при этом порядок карт в колоде не меняется.
Pasha: Telserg пишет: quote:при этом порядок карт в колоде не меняется То есть и при "переигрывании" (отмотали время назад и запустили снова) колода будет растасована точно так же? Вот в этом-то я и не уверен, особенно если где-то на Земле будет раздавлена условная бабочка...
Виталий: grisha пишет: quote:место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). А вы потянули бы? Имхо для культурного человека считалось обязательным как минимум знание латыни и греческого... grisha пишет: quote:С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были. Обязательно подмять???? Роль "серого кардинала" вас не устраивает, сильно хочется на трибуне Мавзолея постоять? grisha пишет: quote:Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? В 1916 Шпагин на фронте, в 1918 имхо уже в Опытной мастерской. Дело не в этом. Вы думаете Шпагин не знал схемы газоотвода? (вернее Шпагин скорее всего не знал, Федоров и Дегтярев знали) Или ГИРДовцы не знали принципиальной схемы ТРД? OlegM пишет: quote:Смешно надеяться что наш прогрессор сможет тягаться на ниве интриг с такими корифеями как ленинская гвардия. Зачем? OlegM пишет: quote:. Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. Panzer пишет: quote:2. Передача в прошлое информации меняет события в промежутке между прошлым и настоящим, так что информация крайне быстро устаревает и становится неверной. Техническая информация не устаревает. grisha пишет: quote:Вот он его и отрядит комиссарствовать на то, что осталось от фронта. Вы смогли бы комиссарить в 1918?!?!? Какой матерый человечище, однака.....
Bastion: Panzer пишет: quote:4. Единственное изменение вполне вероятно не окажет необходимого результата, а что делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. Можно ли называть политические изменения прогрессорством? Нет ребята - я против! Это дело вкуса и политических воззрений "прогрессора"...
grisha: Виталий пишет: quote:А вы потянули бы? Я специально оговорил - это не я. Мне больше нравится 1986г. Динлин пишет: quote:А к Ленину нужно внедряться в Разливе. Может, сразу сказать, что я, дескать из будущего и "не делай этого, Вова " ? Интересная мысль - для меня - только Ленин согласится, что он всю жизнь не тем занимался? Panzer пишет: quote:делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. А дальше живет в меру своего разумения. Строит светлое/темное будущее. Не факт что станет лучше. Мысль то у меня немного другая. Насколько вообще возможно влияние в такой ситуации. Ну убил Троцкого. Что он один был с этой странной идеей «ни войны ни мира»? Просто он был наиболее яркий и известный. Придет другой не факт, что изменение вообще состоится. Panzer пишет: quote:прогрессоство практически невозможно без действенного метода оперативной проверки получаемого результата. Прогрессорство возможно - результат не предсказуем. Виталий пишет: quote:Имхо для культурного человека считалось обязательным как минимум знание латыни и греческого... А я про это сказал - потеря памяти в результате болезни. Виталий пишет: quote:Обязательно подмять???? Роль "серого кардинала" вас не устраивает, сильно хочется на трибуне Мавзолея постоять? А много серых кардиналов было у т.Сталина? Подскажите, чем кончили референты Бухариных, зиновьевых и прочих. Виталий пишет: quote:Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. О чем договориться? Стрелять тех или этих? А на каком основании? Вот сделать карьеру в ЧК - это вариант. Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Если, конечно, он не больной/идейный на голову. Виталий пишет: quote:Вы смогли бы комиссарить в 1918?!?!? Какой матерый человечище, однака..... Еще раз это не я. А вообще, вы что думаете что комисары получали назначения на основе тестов по психологии и знания военного дела? Политическая и личная близость - вот критерии. Виталий пишет: quote:Техническая информация не устаревает. Это правда. Однако, не скажу про любого, но классический пример АК. В армии служил, в руках держал. И что я вот так нарисую схему со всеми параметрами, размерами, маркой стали и формулой пороха? Могу дать только идею. Где то выше было сказано, что и так известную. Гражданин Шпагин, к примеру, даже выслушает. А вспомнит, может быть, через несколько лет. А может и не вспомнит. Сколько вообще у гуманитария сохранилось в голове технической информации после школы? Если вдуматься, то понятно откуда берутся могучие спецназовцы в книгах. Так хоть военную карьеру сделать можно.
Валерий-Хан: Оченно просто...надеваем френч, чешем в контрразведку- по поводу инспирируемых немцами волнений в очередях... Не сработало. Покупаем в лавочке браунинг, ищем сосал дэмократов, встричаем Ильича в Белоострове при пересечении им границы России...не сложилось? Цепляем красный бант, идем в бывш. особняк Ксешинской - "дернул колечко и кинул в окно..." ну и так далее ...и будете терпеть, зная. ЧТО И КАК будет?!
OlegM: Telserg пишет: Pasha, т.е. причинно-следственная связь не требуется? В принципе не требуется. Дело в том что сам факт проникновения в прошлое ВОЗМОЖНО (но не обязательно!) заново запускает колесо фортуны. Т.е. ВСЕ события (вообще ВСЕ!) теряют предопределенность и все начинается с чистого листа. Т.е. в этой АИ Каплан может угробить Ленина несмотря на то что наш прогрессор высадился в Новой Зеландии и все еще кукует в ожидании парохода. Замечу - этот варинт еще круче чем "бабочка Бредьери" - даже бабочку давить не надо... Альтернативный вараинт - все события предопределены и прогрессору надо напрячься чтобы хоть что-нибудь поменять. Этот вариант ближе к "резиновой ленте Андерсона". Тут тоже чть вопрос - какова эластичность ленты? Как быстро и как сильно система будет пытаться вернуться к первоначальному состоянию? Дополнительный вопрос ПОЧЕМУ система захочет к нему вернуться? Вопрос не пустой, дело в том что если мы с самого начала определяем некий ход вещей как "первоначальный" то прийдется ввести понятие "судьбы", "предопределенности" и т.д. вплоть до хиромантии и божьего замысла...
OlegM: Виталий пишет: Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. Ну на кой Вы ему нужны? А вот опасность представлять Вы можите. Выжмут всю информацию и в расход... Хотя лично мне больше понравился вариант описанный в одном из рассказов присланных на первый АИ конкурс посвященный ВОВ. Там после выкачивания всей информации, Сталин прогрессора пощадил и просто выбросил в реальный мир под минимальный надзор с целью проверить чего будет стоить советский человек через 60 лет. Между прочим очень правильный эксперимент. Жалко Автор (увы забыл кто) не написал продолжение...
Стас: ОлегМ Автором того рассказа был ув. SerB. Рассказ назывался "Веб-дизайнер" (вроде бы...). И я тоже оччень ждал продолжения и полномасштабного романа. Но почему-то увы... А ещё на тему "прогрессор в начале 20 века" я читал "Противостояние" Шидловского. Но это вещь идеологическая. Главная особенность оного произведения - его главные герои. 1. Суперкрутой и гениальный "либерало-демократ", воюющий за Северороссию, у которого всё получается и который всё предусматривает, и преуспевает в бизнесе, в политике и вообще в жизни. 2. Тупой и упёртый коммунист-сталинист, у которого ничего не получается, и который снова и снова наступает на грабли, и тупо, с мычанием и рычанием, бьётся "фэйсом об тэйбл" (т.е. "мордой об стол").
OlegM: Стас пишет: SerB. Рассказ назывался "Веб-дизайнер" Точно! Я тоже все ещзе надеюсь на продолжения. Идея мне очень понравилась. Новая струя в прогрессорстве! Шилдовского начал читать и бросил - не интересно. Попытки насадить демократию во времена Ивана Грозного смотрятся смешно. Жалко что автор выбрал точкой применения своего замысла Россию, было бы интеерсно посмотреть на попытку одемокрачивания Англии или Франции того же времени.
grisha: Валерий-Хан пишет: будете терпеть, зная. ЧТО И КАК будет?! Грохнуть того, или другого, в принципе, возможно. Вопрос будет ли толк или станет еще хуже. Лучший вариант - это попытка пролезть на руководящие посты в партии. А вот это, мне кажется, очень сомнительным. Стас пишет: А ещё на тему "прогрессор в начале 20 века" я читал "Противостояние" Шидловского. Как раз на тему. Сегодня на фэнзине. Прогрессоры в 1912г. http://www.fenzin.org/book/12345 Шидловский. Великий перелом.
Виталий: grisha пишет: А я про это сказал - потеря памяти в результате болезни. Использование сумасшедших при обучении - это ноу-хау последних пятнадцати лет. Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. grisha пишет: А много серых кардиналов было у т.Сталина? Подскажите, чем кончили референты Бухариных, зиновьевых и прочих. 1. Наш современник идущий в референты к Бухарину - сам себе злобный буратино. 2. У Сталина были таки помощники с которыми он вполне нормально работал. grisha пишет: О чем договориться? Стрелять тех или этих? А на каком основании? На основании того, что любая модернизация проводится за чей-то счет. и лучше если она проводится за счет наиболее бесполезных. grisha пишет: Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Все 90е основным лозунгом власть предержащих было - скорейшее вымаривание всех "совков", как "нерыночных". Так что вы сильно ошибаетесь... grisha пишет: А вообще, вы что думаете что комисары получали назначения на основе тестов по психологии и знания военного дела? Вы себя (или любого из своих знакомых) представьте, перед озлобленной толпой тысяч в десять человек, которые привыкли все межличностные проблемы решать с помощью девайсов калибра 7,62. Поезда с мадьярами вам как Троцкому не предоставят. grisha пишет: Сколько вообще у гуманитария сохранилось в голове технической информации после школы? Не знаю, ибо не гуманитарий. Вообще - единственное что можно и нужно помнить - это в каком направлении "копать" и кто в конце-концов сделал наиболее удачный вариант. OlegM пишет: Ну на кой Вы ему нужны? А вот опасность представлять Вы можите. Выжмут всю информацию и в расход... Какую опастность???? Начнете рассказывать чем вся эта бодяга закончится? Так в психушку запрут. А вот "на кой нужны" вы в корне не правы. По крайней мере можете подсказать что стоит, а что не стоит развивать. Это если не считать ФЭДа кровожадным людоедом, обеспокоенным лишь тем, как бы расстрелять еще тысяч десять человеков... OlegM пишет: Жалко Автор (увы забыл кто) не написал продолжение... Это SerB писал. Продолжение вроде бы как обещалось....
Pasha: Виталий пишет: Использование сумасшедших при обучении - это ноу-хау последних пятнадцати лет. Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. А в средние века юродивых и блаженненьких вроде почитали. А у королей были шуты.
OlegM: Виталий пишет: Какую опастность???? Лчно я бы на месте Сталина шлепнул бы Вас уже за то что Вы можите разболтать предполагаемый год моей смерти...
grisha: Виталий пишет: Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. Тоже интересный вариант для прогресора. Только обычно родственники врача вызывают. Вот на работу, действительно не пойдешь. Виталий пишет: Стрелять тех или этих? А на каком основании? На основании того, что любая модернизация проводится за чей-то счет. и лучше если она проводится за счет наиболее бесполезных. Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Виталий пишет: Вы себя (или любого из своих знакомых) представьте, перед озлобленной толпой тысяч в десять человек, которые привыкли все межличностные проблемы решать с помощью девайсов калибра 7,62. Представил. Поэтому и сказал, что даже выжить, а не влиять на историю шансы очень низкие. С другой стороны, все эти Фурмановы что супермены были? Надо сразу суметь себя поставить - иначе долго не проживешь. Виталий пишет: "на кой нужны" вы в корне не правы. По крайней мере можете подсказать что стоит, а что не стоит развивать. Я не понял. Речь про Дзержинского - что развивать ЧКа или это опять про политику? Виталий пишет: единственное что можно и нужно помнить - это в каком направлении "копать" и кто в конце-концов сделал наиболее удачный вариант. Это справедливо. Но в такой ситуации лучше всего эммигрировать. Научные изыскания во время Гражданской войны дело еще более сомнительное. Виталий пишет: Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Все 90е основным лозунгом власть предержащих было - скорейшее вымаривание всех "совков", как "нерыночных". Мы же не про власти, а про хочется верить, нормального человека.
Виталий: Pasha пишет: А в средние века юродивых и блаженненьких вроде почитали. А у королей были шуты. Почитали. Некоторые. Но в наставники юношеству не назначали. А шут, в достаточно исторические времена, это никак не дурак, а чаще всего наоборот. И ничто, как я понимаю, не мешало тому же шуту быть возведенным в дворянское достоинтство. OlegM пишет: Лчно я бы на месте Сталина шлепнул бы Вас уже за то что Вы можите разболтать предполагаемый год моей смерти... Угу. Год смерти.... Через 36 лет. Может будет, а может и нет. И кому эта информация в 1917 будет полезна? Все кто теоретически мог бы воспользоваться, лягут в землю значительно раньше. grisha пишет: Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Это дореволюционная рассейская "элита". grisha пишет: С другой стороны, все эти Фурмановы что супермены были? Надо сразу суметь себя поставить - иначе долго не проживешь. У значительной части этих людей была достаточно серьезная закалка. К тому же они хотя бы умели говорить на одном языке с солдатами. grisha пишет: Я не понял. Речь про Дзержинского - что развивать ЧКа или это опять про политику? И про политику, и про технику, и про то же развитие ЧК. Хотя бы сказать что нежно лелеямый Интернационал по большому счету является кормушкой для некоторых товарищей и их заграничных родственников. И практически никакой пользы не принесет. grisha пишет: Научные изыскания во время Гражданской войны дело еще более сомнительное. 1. Гражданская рано или поздно закончится. 2. У меня нет желания жить в какой либо другой стране. Тем более в начале XX века. 3. Опытная мастерская была организованна в 1918 году. Хотя идею ее создания проталкивали со времен РЯВ. ОсТехБюро кажется в 1920. Во всяком случае еще при ВИЛ. grisha пишет: Мы же не про власти, а про хочется верить, нормального человека. Наберите в поисковике термин "совок" или "совки" и посчитайте результат. Вот вам только небольшая часть "нормальных" человеков готовых "устраивать репрессии на основании классового происхождения".
OlegM: Виталий пишет: И кому эта информация в 1917 будет полезна? Если бы Сталин думал только сегодняшним годом то он не был бы Сталиным. Информация она ведь живучая, доживет до 53го. Если Берия не полный дурак, он ведь подготовится, Хрущев впрочем тоже. А оно Сталину надо?
grisha: Виталий пишет: Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Это дореволюционная рассейская "элита". Это, как я понимаю, ваша точка зрения. А по второй цитате Виталий пишет: Наберите в поисковике термин "совок" или "совки" и посчитайте результат. Вот вам только небольшая часть "нормальных" человеков готовых "устраивать репрессии на основании классового происхождения". Очень точки зрения сходятся. Расстрелять собак, которые нам не подходят! Виталий пишет: У значительной части этих людей была достаточно серьезная закалка. К тому же они хотя бы умели говорить на одном языке с солдатами. Я не очень понимаю, что такое серьезная закалка. Подполье в царской России? Или то, что они на фронте в 1 мировую были? Так многие не были и именно из революционеров. Вера в свою правоту? Так не все были фанатиками. Хватало и приспособленцев. Сегодня эсеры, завтра большевики. А один язык с солдатами, это извините, смешно. Почему у Иван Иваныча другой язык? Наоборот, что говорить он очень хорошо представляет (все таки историк). Виталий пишет: Опытная мастерская была организованна в 1918 году. Хотя идею ее создания проталкивали со времен РЯВ. ОсТехБюро кажется в 1920. Во всяком случае еще при ВИЛ. Я не в курсе. Подскажите какие результаты или кто там был. Или ссылку дайте. Вообще уехали, как всегда, в другую сторону. Я пытался сказать, что влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным. Убийства политических деятелей могут дать необходимый результат, а могут противоположный. При всем моем не согласии со многими вещами у Шидловского. В «Великом противостоянии» мелькнула у него идея. Керенского пытаются заставить проводить идеи Ленина. Декреты О мире, О земле. Об отделении Польши и Финнлядии. В такой ситуации большевики могли и не взять власть. Слишком много было бы «за» Временное правительство. Другое дело, что это книга. Проводить эти реформы надо было сразу после Февральской революции, что в жизни было не возможно.
Виталий: OlegM пишет: Информация она ведь живучая, доживет до 53го. Если Берия не полный дурак, он ведь подготовится, Хрущев впрочем тоже. А оно Сталину надо? А Сталину вообще Хрущева надо? Еще раз - эта информация недостоверна. И никто не мешает ИВС году в 1950м конкретно заняться своим здоровьем. grisha пишет: Очень точки зрения сходятся. Расстрелять собак, которые нам не подходят! Моя точка зрения несколько другая - по долгам надо платить. А второе - это как бы общепринятая тз мирового сообщества. Вернее не "общепринятая", а та, согласно которой ведется реалполитик. В версии для пипла все чинно и благородно. grisha пишет: Я не очень понимаю, что такое серьезная закалка. Подполье в царской России? Хотя бы. А вообще банальная готовность сдохнуть, ради идеи ли, ради карьеры, ради своих товарищей. grisha пишет: . А один язык с солдатами, это извините, смешно. Почему у Иван Иваныча другой язык? Наоборот, что говорить он очень хорошо представляет (все таки историк). Вы бригадой шабашников-молдаван руководить сможете? А ведь это куда проще. Важно не только _что_ говорить. Важно _как_ говорить. grisha пишет: Я не в курсе. Подскажите какие результаты или кто там был. Или ссылку дайте. Опытная мастерская - Федоров, Дегтярев, Шпагин. ОсТехБюро - не помню, но имена были достаточно громкие. Правда конкретных результатов они вроде бы так и не добились... grisha пишет: Вообще уехали, как всегда, в другую сторону. Я пытался сказать, что влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным. Они не минимальные. Они непросчитываемые. Прогрессор может загнуться от тифа, быть расстрелян взбунтовавшимися солдатами, быть убитым гопстопниками и т.д. А может банально начать работать в аппарате Луначарского и попытаться настоять на как можно более раннем введении всеобщей семилетки. Не заморачиваясь вначале обучением грамоте стариков. Хотя бы под предлогом необходимости грамотных кадров для индустриализации. Это через десять-пятнадцать лет уже даст очень хороший бонус для СССР. Но не то что последствия этого, а выживет или нет гипотетический прогрессор, просчитать невозможно. grisha пишет: Проводить эти реформы надо было сразу после Февральской революции, что в жизни было не возможно Проводить эти реформы надо было другим людям. А не тем кто считал, что "частная собственность священна".
grisha: Виталий пишет: А вообще банальная готовность сдохнуть, ради идеи ли, ради карьеры, ради своих товарищей. Пошел в прогрессоры - будь готов сдохнуть! Это будет эпиграф ко всем книгам по АИ. Виталий пишет: Важно не только _что_ говорить. Важно _как_ говорить. Смотреть выше цитату из меня - не сумеешь себя поставить - плохо кончишь. Это ведь на любой работе с подчиненными. Виталий пишет: ОсТехБюро - не помню, но имена были достаточно громкие. Правда конкретных результатов они вроде бы так и не добились... Я уже сказал, ничего конкретного не знаю, но терзают меня смутные сомнения. Может они просто нашли на время кормушку, чтобы пересидеть смутное время? Результатов нет. Виталий пишет: Проводить эти реформы надо было другим людям. А не тем кто считал, что "частная собственность священна". Другие люди и провели. Я про другое. Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Точно также как Ленин взял эсеровскую программу по земле, нужно взять ее раньше. Да еще и приписать, что военослужащий получит после войны дополнительный надел. Может армия не развалится в момент. Точно также дать независимость Польше, она все равно в тот момент под немцами. Есть еще интересная возможность переезда правительства из Петрограда в Москву после февраля. Подальше от революционного гарнизона и матросов. Политические взгляды для прогресора дело важное, но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Может я не прав, но думаю, что без Ленина, большевики в ситуации, когда взять власть вооруженным путем не возможно, могли войти в правительство.
sas: grisha пишет: Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Вы собираетесь влезть во Временное правительство?
grisha: sas пишет: Вы собираетесь влезть во Временное правительство? Я - нет. Но это тоже вариант и не хуже мочения в сортирах видных большевиков.
sas: grisha пишет: Я - нет. Как Вы тогда собираетесь что-то менять летом 17-го?
grisha: sas пишет: Как Вы тогда собираетесь что-то менять летом 17-го? Вы как то странно читаете. Это не я. Это прогресор Иван Иванович. Смотреть начало. Смотреть так же тему «По щучьему велению». Кто там хотел в 1916г? Я так, наоборот, утверждаю, что начинать надо раньше.
sas: grisha пишет: Вы как то странно читаете. Это не я. Это прогресор Иван Иванович. хорошо, как что-то менять начинает данный прогрессор? grisha пишет: Это не я. Это прогресор Иван Иванович. Смотреть начало. Смотреть так же тему «По щучьему велению». Кто там хотел в 1916г? Я так, наоборот, утверждаю, что начинать надо раньше. Давайте отделим мух от котлет. ВЫ открылитему "ПРогрессор в 1916 году", Вы в ней же пишите: grisha пишет: Другие люди и провели. Я про другое. Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Точно также как Ленин взял эсеровскую программу по земле, нужно взять ее раньше. Да еще и приписать, что военослужащий получит после войны дополнительный надел. Может армия не развалится в момент. Точно также дать независимость Польше, она все равно в тот момент под немцами. Есть еще интересная возможность переезда правительства из Петрограда в Москву после февраля. Подальше от революционного гарнизона и матросов. Политические взгляды для прогресора дело важное, но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Может я не прав, но думаю, что без Ленина, большевики в ситуации, когда взять власть вооруженным путем не возможно, могли войти в правительство. Соответственно можно считать, что по-Вашему это какраз этот прогрессор и может сделать. Нигде в этом пассаже не сказано, что для этого по Вашему мнению необходимо начать прогрессорствовать раньше...
Den: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь
sas: Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь Ты,это..ВАК уже повеселил? ;)