Форум
"Броня крепка, и сани наши быстры..."
Валерий-Хан: В 30-тые ЦАГИ, до того как занялось глиссерами, активно разрабатывало аэросани...известно, что на вооружении стояли 1. Легкие АС - с экипажем 2-3 человека (доставляли почту) 2. Транспортные АС (вместимость 10-15 человек) 3. Боевые АС- с противопульной броней и пулеметами ДА Кстати, в Котласе было училище специальное - аэросанное... Итак. Формируем отдельную дивизию - аэросанную. Базируем ее на Кольском...и с начала Финской войны а. Обеспечиваем патрулирование Кировской ЖД б. Организуем марш от Мурманска - на юг - вне дорог, по тундре, во фланг финикам, отрезаем их, устраиваем им тундровые "мотти" в. На Финском заливе - действуем по льду до Гельсинфорса включительно, а уж Вииппури-то обязательно! Ваше мнение - штаты, вооружение, боевое применение,эффективность?
RAZNIJ: Кто будет топливо возит? УТ-2 (1940) с тем же движком М11-Г и двумя баками на 110л имел дальность 1130км.
Platov: И лыжи чинить... на 60 км/ч на камушек под снежком - и пиндыр.
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: quote:Формируем отдельную дивизию - аэросанную. Привет! Хорошо бы еще и разведбаты дивизий перевести на аэросани... В любом случае широкое применение аэросаней позволило бы РККА: 1) обеспечить своевременное снабжение подразделений и частей, оказавшихся в отрыве от надежных коммуникаций, 2) проводить активные разведывательные и диверсионные операции в тылу противника, 3) осуществлять натупательные операции более гибко, не привязываясь к дорогам. Это бы в свою очередь : 1) оказало психологическое давление на командование противника, 2) вызвало "раздергивание" резервов противника на прикрытие "санноопасных" направлений, 3) уменьшило значение существующих опорных пунктов "линии Маннергейма", 4) заставило отказаться противника от проведения столь активных диверсиооных действий.
Panzer: Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии.
RAZNIJ: Может отдельные аэросан-баты - что-то вроде средств усиления - придаются дивизиям для разведки или применяются для снабжения. Но задачи тактические - длиные рейды в тылу не для них.
Panzer: RAZNIJ пишет: quote:что-то вроде средств усиления - придаются дивизиям для разведки или применяются для снабжения Средство усиления, средство разведки и средство снабжения - это далеко одно и то же. Кстати, в 1941 году именно в тех краях использовали средство усиления - КВ - как средство связи - гоняли туда-сюда с посыльным. Сильно это помогло?
Каммерер: Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Как образец рейхсвер брать. Тогда все в жилу будет.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии. Покапался на сайтах турагенств, экологов, метеорологов - данные протеворечивые и сильно зависят от раена Финляндии от толщина снежного покрова зимой от 2 см до 1,5м (что там влияет не разбирался - ветраб течения) Просто нужно подбирать раены применения аэросаней.
RAZNIJ: Panzer пишет: quote:Средство усиления, средство разведки и средство снабжения - это далеко одно и то же. Кстати, в 1941 году именно в тех краях использовали средство усиления - КВ - как средство связи - гоняли туда-сюда с посыльным. Сильно это помогло? Поэтому я и предлагаю - отдельные аэросан-баты с разной спецификой. (В том смысле что в аэросанной дивизии смысла нет) Придавать необходимые ВОт что-бы КВ не гонять. Каммерер пишет: quote: Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Как образец рейхсвер брать. Тогда все в жилу будет. Долго, и до зимней воны (до ее итогов) - необходимость изменений не очевидна.
Каммерер: RAZNIJ пишет: quote:Долго, и до зимней воны (до ее итогов) - необходимость изменений не очевидна. При внимательном анализе Польской компании все преимущества становятся видны. Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, поляки вели активное сопротивление только ПЕРВУЮ неделю войны. Затем шла зачистка и технический добив разрозненных очагов сопротивления.
RAZNIJ: Каммерер пишет: quote:При внимательном анализе Польской компании все преимущества становятся видны. Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, поляки вели активное сопротивление только ПЕРВУЮ неделю войны. Затем шла зачистка и технический добив разрозненных очагов сопротивления. Кто из людей реально влияющих на дела в государстве - мог бы сделать такой анализ, и предоставить выводы.
sas: Каммерер пишет: quote:Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, Еще раз повторяю-никакого численного превосходства у поляков НЕ БЫЛО(даже совсем наоборот), я уже молчу про технический аспект.
Каммерер: sas пишет: quote:Еще раз повторяю-никакого численного превосходства у поляков НЕ БЫЛО(даже совсем наоборот), я уже молчу про технический аспект. Еще раз повторяю. Не читайте советские листовки, учите матчасть, читайте книги хоть иногда. Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза)
Нико Лаич: Всем привет! Panzer пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии RAZNIJ пишет: quote:Покапался на сайтах турагенств, экологов, метеорологов - данные протеворечивые и сильно зависят от раена Финляндии от толщина снежного покрова зимой от 2 см до 1,5м (что там влияет не разбирался - ветраб течения) Просто нужно подбирать районы применения аэросаней И это правильно!!! Каммерер пишет: quote:Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Можно было побеждать и при той системе. Только "военному делу нужно учиться настоящим образом"!!!
Валерий-Хан: Ну, а Финский залив - в январе-марте? Ленинградские яхтсмены поставили на лыжи буера- и носились по льду , гоняя финские разведгруппы... Согласен - дивизия- это круто - хотя мой расчет - именно на массированное применение - внезапное появление советских войск под Оулу или на побережье Ботнического залива - перерывание коммуникаций и паника...Но разведбатальон - тоже хорошо...кстати, в 41-ом АС неплохо действовали под Москвой..
Змей: Panzer пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии Как бывший житель Кольского полуострова гарантирую от 100 см и выше в самых низких местах. По сопкам же сани пройдут, но с трудом. мощности не хватит. Почему даже в послевоенное время имея более продвинутые образцы техники на Полуострове не прижились.
Змей: Каммерер пишет: quote:Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза) Превосходство у немцев было практически только по самолётам. главное - не в колличестве людей, а в их духе. Здесь немцы шли освобождать свои исконные земли, так что ДУХ у них был на высоте. Поляки же, начав вторую мировую войну вторжением в Чехословакию, конкретнов Тешинскую область просто не ожидали, что в ответ на их геноцид русинов и немцев, а так же на беспрерывные провокации на границе АГ наплюёт на мнение Франции и Англии и даст им сдачи. Ну и командование конечно. В лучших традициях нынешней дерьмократической Россиянии.
sas: Каммерер пишет: quote:Еще раз повторяю. Не читайте советские листовки, учите матчасть, читайте книги хоть иногда. Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза) Сударь, а не почитать ли Вам самому сначала Мюллера-Гиллебрандта и Мельтюхова, прежде чем нести всякую пургу?
Каммерер: sas Поднял источники. Оказывается мы оба ошибались.
Артем: Валерий-Хан пишет: quote:Ну, а Финский залив - в январе-марте? Ленинградские яхтсмены поставили на лыжи буера- и носились по льду , гоняя финские разведгруппы... Аэросани применялись еще во время подавления Кронштадского мятежа, но без большого успеха (см. например, третью часть моего Дела поручика Яковлева. С.С.Каменев действительно интересовался у Тухачевского, как проявили себя аэросани ). И, как показывает данное обсуждение, аэросани несколько раз раз опробывались, да так и не прижились. Я думаю, что виноват сезонный характер снежного покрова и в нашей стране, и даже в Финляндии. На Северном полюсе это было бы оружие - что надо! Танк же с его гусеницами всепогоден и универсален. Но, по- моему, есть ниша для аэросаней, способная сделать их универсальным оружием. Это Финский залив. Сделать лыжи аэросаней двойного применения: зимой - снежные, летом - водные. И они будут бегать у нас круглый год, даже по мизге. Не рассмотрели товарищи С.С.Каменев и М.Н.Тухачевский такой возможности применения. Некогда было. А сейчас поезд ушел - на воздушной подушке летаем. А жаль. По финскому заливу зимой и летом на лыжах. С ветерком!
sas: Каммерер пишет: quote:Поднял источники. Оказывается мы оба ошибались. Предъявите эти источники публике , пожалуйста Змей пишет: quote:Превосходство у немцев было практически только по самолётам.и еще по танками по людям, и по орудиям Змей пишет: quote:Здесь немцы шли освобождать свои исконные земли, так что ДУХ у них был на высоте. А не подскажете, с каких это пор Варшава и Краков являются исконно немецкими землями?
Валерий-Хан: Артем пишет: quote:А сейчас поезд ушел - на воздушной подушке летаем. А в курсе - что первый катер на воздушной подушки типа "Л" был разработан и испытан в Остехбюро в Ленинграде в конце 30-х? Во, вредители, что удумали!
imal: Валерий-Хан пишет: quote:А в курсе - что первый катер на воздушной подушки типа "Л" был разработан и испытан в Остехбюро в Ленинграде в конце 30-х? Во, вредители, что удумали! Австрияки пробовали подобным девайсом с итальянцами воевать (или наоборот, итальянцы с австрийцами ) ещё в ПМВ. Но у них ничего путного на вышло. А нашим в 30-х только мягкой юбки нехватало. Аэросани с лыж на поплавки переставить - раз плюнуть. И переставляли, собственно. Поплавки, которые позволили бы одновременно и по снегу-льду бегать - сложнее (герметичность на суше нарушить очень просто и потом потонуть), но решаемо, я думаю. Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани.
Нико Лаич: imal пишет: quote:Австрияки пробовали подобным девайсом с итальянцами воевать (или наоборот, итальянцы с австрийцами ) ещё в ПМВ. Привет! А где имеено? Но там все-таки была сплошная линия фронта, поэтому применение АС естественно затруднено. А здесь же противная ситуация.
imal: На адриатике. Это чисто флотские дела, я в них плохо разбираюсь, но читал, где-то, про то, как, кто-то к кому-то в базу ВМС пытался пролезть через загорождения и линкоры торпедировать. Наверное всё таки итальянцы в Триест. Вроде перелезли на катере с гусеничным приводом . Но походу дела эксперементировали и своздушной подушкой.
imal: А вот и он: Вот статейка. Всё таки Австрийцы. PS Надо же, как быстро нашёл.
Нико Лаич: imal пишет: quote:На адриатике. Это чисто флотские дела, Привет! Пардон! Я был невнимателен... думал, что речь идет про аэросани.
imal: Интересно, чей это глюк. Отвечаю четвёртый раз, а посты кудато пропадают. Вот этот австрийский катер: Было это на адриатике, чисто флотские дела. Вот статья: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_31.htm
Валерий-Хан: imal пишет: quote:Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани Был!! Был аэроглиссер - корпус в виде лодки, воздушный винт...мог ходить как по воде, так и по льду...
Магомед: Ну , идея хорошая , в общем … Для десантов , в основном – тяжелое оружие и броню на аэросани не поставишь , а вот перевозить пехотинцев , с какими нить даже горными пушками и минометами ( разобрать и в сани сложить ) , не говоря уже о станкачах и ПТРах . На некоторые из саней можно поставить ДШК . А насчет лыж итп – ну так использовались же в реале ремонтные «летучки» – видел фотку такой штуки – обычные сани , внутри запчасти , на крыше привязаны запасные лыжи .
Валерий-Хан: Магомед пишет: quote:и броню на аэросани не поставишь Ставили, однако - до 15 мм, с рациональными углами наклона...два ДТ, экипаж 4 человека - скорость до 60 км\час...
Артем: imal пишет: quote:Аэросани с лыж на поплавки переставить - раз плюнуть. И переставляли, собственно. Поплавки, которые позволили бы одновременно и по снегу-льду бегать - сложнее (герметичность на суше нарушить очень просто и потом потонуть), но решаемо, я думаю. Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани. Согласен, что универсальная лыжа-поплавок - это очеь сложно. Легче переставлять лыж на поплаки, как с колено-гусенечными танками в свое время. А Туполевкая анфибия - это уже следующий шаг. Валерий-Хан пишет: quote:Был!! Был аэроглиссер - корпус в виде лодки, воздушный винт...мог ходить как по воде, так и по льду... Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы?
Валерий-Хан: Артем пишет: quote:Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы? Видел фотографию в старом "ТМ" - скорее всего, если покапаться в подшивках "МК", то можно найти...
imal: Артем пишет: quote:Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы? Я, и вероятно,Валерий-Хан имели в виду А-3, выпускавшийся, как оказалось, серийно с 1964г. и даже стоявший на вооружении погранвойск. ("История аэтосаней"). Его чертежи были в МК году в 81, и очень прибльзительные, а в ТМ несколько фотографий. Странно, что на tupolev.ru нет даже его фотографии. Но оказывается Туполевцы аэросанями занимаются до сих пор. И тот самый аэроглиссер-амфибия был похож на этот новый http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=161 quote:С 1912 г. на Русско-Балтийском вагоностроительном заводе (г. Рига) началось серийное производство аэросаней по заказу военного министерства. В годы первой мировой войны более двадцати аэросаней использовались в частях российской армии для связных и транспортных операций. Вот это да! Я дуксовские видел, а про руссобалтовские впервые слышу.
Змей: sas пишет: quote:А не подскажете, с каких это пор Варшава и Краков являются исконно немецкими землями? С момента закладки Кракау. А если серьёзно, то в результате версальского договора у Германии были оттургнуты около 20% территорий в пользу Польши, плюс захват поляками Судет.
sas: Змей пишет: quote:С момента закладки Кракау. А вот с этого места пожалуйста поподробнее, год закладки , пожалуйста? Змей пишет: quote:то в результате версальского договора у Германии были оттургнуты около 20% территорий в пользу Польши, плюс захват поляками Судет. Какие поляки в Судетах? Версаль-это отдельная тема.
Magnum: Кракау - это австрийский город! Долой немецко-фашистких оккупантов! Да здравствует Великая Австро-Венгрия! Boze wspieraj, Boze ochron Nan Cesarza i nasz kraj, Tarcza wiary rzady oslon, Panstwu Jego sile daj. Bronmy wiernie Jego tronu, Zwrocmy wszelki wroga cios, Bo z Habsburgow tronem zlaczon Jest na wieki Austrii los.
Валерий-Хан: Magnum пишет: quote:Кракау - это австрийский город! Долой немецко-фашистких оккупантов! Да здравствует Великая Австро-Венгрия! ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! ЕВМ!!! ГАДЫ!! ПО ТЕМЕ СОБРАНИЯ СПОРЬТЕ!!!
Panzer: Валерий-Хан пишет: quote:ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! ЕВМ!!! ГАДЫ!! ПО ТЕМЕ СОБРАНИЯ СПОРЬТЕ!!! Вот именно. А то ведь кто-то мне кое о чем недавно напоминал... Что касается предложения заменить аэросани аппаратом на воздушной подушке - вопрос пневмоюбки был решен только в 1950-60-х. А без нее это воздушная смазка (до 5 см), а не воздушная подушка. Аэросани типа корпус-лыжа-лодка - это конечно хорошо, но! Амортизация - нулевая, экипажу плохеет на каждой кочке, конструкция тоже долго не проживет.
Magnum: Валерий-Хан wrote: quote:ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! Пронеся тревогу через годы, Навсегда запомните, сынки, Как неслись на запад снегоходы, Разметая финские полки! Не страшась безудержного флейма Огнеметы били прямо с лыж! И бежали волки Маннергейма, Поднимая руки выше крыш! За земли родимые колосья Истребили тысячи врагов! Пронеслись железные полозья По проспектам шведских городов! Высекая искры из асфальта, Поднималась красная заря, Впереди Германия и Мальта, И другие Южные моря!