Форум
Сравнение Красной и Русской армий
Taselhof: Допустим в какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы). Понятно, что для этого в России многое пришлось бы изменить, вплоть до смены режима. Будет ли эта армия боеспособнее, чем из РИ. Время 39-42 года, Ситуация в мире примерно как в РИ, В России близкая к РИ( то есть территория, промышленный потенциал, мобилизационные возможности такие же)
ГОРЕЦ: Вы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ?
ГОРЕЦ: Если да то возникает момент, есть ли Польша, или она в составе Росс.имп.
ымы: Taselhof пишет: цитатав какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы Это Реальная История. КА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы. Главком и нач. ГШ, например.
Telserg: Taselhof, Вам нужно писать в МПС , интересно, когда Дэн доберется до второй мировой? Мир победившего социализма в архивах: click here http://alternatiwa.h15.ru/XX/MPS%204.htm
Max: Могу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале: 1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях), не было чисток 28-32 (в армии осталось много генералов и офицеров старой армии, хотябы на штабных, тыловых и педагогических должностях: лучшая подготовка, организация и т.п.), чистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера (много энергичных комондиров, инициатива и т.п.). Эта РККА сильнее, чем в РИ и сильнее ЦА (идеология, свободный выбор кадрового состава - нет кастовости и т.п.). 2. революция произошла по гитлеровскому варианту. Т.е. 1917 - февраль, УчС, 1923-24 - Приход к власти коммунистов (на выборах), 1925 ком. переворот. Эволюция ЦА в РККА без грубых массиоовых чисток.
Bastion: Telserg пишет: цитатаВам нужно писать в МПС Не корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться!
ымы: Max пишет: цитатаесть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях Они и так были, вопрос в приоритетах руководства страны и армии при определении тем и заказов. Max пишет: цитатане было чисток 28-32 Обучение лучше, но только при условии, что "много генералов и офицеров старой армии на педагогических должностях". А это опять же вопрос к руководству (да и возраст у них уже вполне пенсионный). Max пишет: цитатачистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера А носили ли?
Большой Рысь: Max пишет: цитата1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях) ымы пишет: цитатаА носили ли? Зворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ?
ымы: Большой Рысь пишет: цитатаЗворыкин и Сикорский остались в России И причем здесь моя фраза, про репрессии 1934-1940? Про ученых я ответил там же, но выше... Большой Рысь пишет: цитатаСлащев остался жив А его репрессировали???
Telserg: Bastion пишет: цитатаНе корректно предлагать человеку писать на форуме Так и мы тоже не можем писать в МПС, тема осталась в закрытом разделе
Max: Большой Рысь пишет: цитатаЗворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ? Примерно. Сикорский + еще человек 20, делавших вертолеты и самолеты в США, КАНАДЕ, Франции. Корабелы, электротехники, ученые. Поищите кка нибудь в библиотеке Золотая книга русской эмиграции (там сотни имен - самых крупных, а ведь были просто инженеры, механики, приватдоценты). ымы пишет: цитатаА носили ли? Носили. Списки опубликованы. ымы пишет: цитатаА это опять же вопрос к руководству Потому я и написал, что требует множества бифуркаций. ымы пишет: цитатада и возраст у них уже вполне пенсионный). Те что остались (человек 5) работали чуть ли не до 75 лет.
ымы: Max пишет: цитатаНосили. Списки опубликованы И глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да.
ымы: Max пишет: цитатаПотому я и написал, что требует множества бифуркаций А если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)?
Крысолов: Это уже было в теме Операция Весна. Пришли к выводу, что нереально.
Max: ымы пишет: цитатаИ глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да. Tак укрепили, что а. Почти вся кадровая армия сдалась, б. Власовская армия итак была не маленькая, а если бы немцы не жадничали ... г. Карателей, пособников, и тех кто просто спокойно служил немцам - сколько? А дезиртиров? А национальнуе формирования? ымы пишет: цитатаА если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)? Обсуждали много раз, не вутанцовывается.
Taselhof: ГОРЕЦ пишет: цитатаВы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ Отречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были. Основная мысль,что кто бы к власти не пришел после гражданской войны у них были бы те же проблемы(востановление страны и т.д.), что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли. Max пишет: цитатаМогу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале: В 1 мировую ЦА по боеспособности, по моему мнению, где то среди первых средних. А победители та же Англия и Франция, во 2 мировую Германия порвала, как тузик грелку. Почему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны.
ымы: Для Max : Про сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии? Где здесь причинно-следственная связь то? Taselhof пишет: цитатау них были бы те же проблемы ... что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли Вот именно. Taselhof пишет: цитатаПочему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны Вот-вот. Особенно с учетом того, что попасть в те же психологические ловушки успели и в СССР, и к прошедшей войне тоже вполне успели поготовиться.
ГОРЕЦ: А как насчет места личности в истории Коба будет или нет? методы те же? Ибо принятие решений если оно будет как в Росс. империи коллегиально-болтливое то Т34 будет на вооружении только в 50-х ИМХО нужна железная рука
Крысолов: Taselhof пишет: цитатаОтречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были. Вы с развилкой определитесь пожалйста. Какие "другие" силы пришли к власти?
Max: ГОРЕЦ пишет: цитатаТ34 будет на вооружении Техника важна, но она вторична. В 1941-42 годах были и Т34 и КВ2, и что? Taselhof пишет: цитатато они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны. Беспорно. Тут у нас расхождений нет. Я говорил о другом: на мой взгляд, 1941 объясняется комплексом причин, среди которых, пусть и не на первом месте, тотальная некомпетентность на всех уровнях (низкий образовательный уровень, отсутствие привычки думать, и собственного достоинства, безынициативность, и низкий уровень доверия снизу вверх - а только страх проштрафиться). ымы пишет: цитатаПро сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии? Да вот судьба Власова как раз показательна. Но вы правы в том, что это результат не только репрессий в армии, а результат всей политики коммунистов в СССР.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаТехника важна, но она вторична я не о технике как таковой, я о правктике говорильни присущей и политическим и техническим и военным кругам Росс.имп.
ымы: Max пишет: цитатасудьба Власова как раз показательна Его репрессировали??? Max пишет: цитатарезультат всей политики коммунистов в СССР А французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии? Max пишет: цитатакомплексом причин Именно. Max пишет: цитататотальная некомпетентность на всех уровнях А к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла... Самоликвидировалась?
Max: ымы пишет: цитатаА к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла... Самоликвидировалась? Нет не ушла. Не компетентность - эта черта вообще свойственная СССР. Компенсировалась она всегда талантами и сомоотверженность, тех кто ничего не решал, но расхлебывал. Отсюда такие жертвы. Теперь о 43. Сравните списки высшего командного состава 1941 и 1943. Это раз. Средний и младший - в 1943 уже новый почти на 100%. Пришли понимаешь всякие учителишки, инженеришки, механики, студенты и начали воевать, а кадровые уже ...ымы пишет: цитатаА французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии? А вы сравните по относительной численности. Кроме того, а какой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами? У них войны не на жизнь, а на смерть не было.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаУ них войны не на жизнь, а на смерть не было кстати а почему у нас она была не на жизнь а на смерть?
ГОРЕЦ: я не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось
Max: Во-первых, идеология. Схватка двух крайних течений. Во-вторых, этническая, культурная, и религиозная разница. В рамках рассовой теории нацистов, большинство населения (народов) СССР недочеловеки. Только одни меньше (грузины, например), а другие больше (крайний случай - евреи и цигане).
Bastion: ГОРЕЦ пишет: цитатая не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось Не арийская знаете ли раса Ну и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций
Крысолов: Bastion пишет: цитатаНу и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций А это как раз не имеет значения. Гитлер Женевскую конвенцию подписывал? Значит обязан был к пленным относится согласно коныенции, вне зависимости от того, подписывал его СССР или нет.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаТолько одни меньше (грузины, например), Это был наезд ))))))))
ГОРЕЦ: Bastion пишет: цитатаНе арийская знаете ли раса Простите но словаки тоже не потомки ариев, ну и что на нас напали вместе с немцами, и Тиссо был особа приближенная к телу
Den: Telserg пишет: цитатаВам нужно писать в МПС Это точно.Telserg пишет: цитатаинтересно, когда Дэн доберется до второй мировой? Такими темпами точно не скоро. Bastion пишет: цитатаНе корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться! Ну если кто-то не идет к горе... Max пишет: цитатаОбсуждали много раз, не вутанцовывается Ну и кто это сказал? Кто на меня наехал? Правда читайте МПС. Танцуют все.
ымы: Max пишет: цитатаНе компетентность - эта черта вообще свойственная СССР Угу. Была это второразрядная страна, а потом за 10 лет стала одной из двух мировых сверхдержав. Это за счет свойственной СССР некомпетентности, али талантами и самоотверженностью, тех которые ничего не решали? И каким это интересно, образом, те которые не решали войну выиграли? Max пишет: цитатаСравните списки высшего командного состава 1941 и 1943 Сравнил. И кто там хоть один из "учителишки, инженеришки, механики, студенты"??? Max пишет: цитатаСредний и младший - в 1943 уже новый почти на 100% Вы разницу в количестве армии мирного времени и воюющей представляете? И разницу в количестве комсостава? Так в 1941 уже комсостав новый, в большой части. Из офицеров запаса и сержантского состава, доученного на курсах. И в ходе войны, именно так он и пополнялся. А кадровые шли выше. Не, судя по Вашему сообщению, офицеры из запаса - это круть, это они и начали воевать, ага. А кадровые, которые дали возможность запас призвать, эт так, некомпетентность тотальная... Max пишет: цитатакакой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами Я вообще-то про французов/скандинавов писал... Откуда голландцы взялись??? Ну вообще то немцы их страны оккупировали... Но это не повод для конфликта, согласен. Это злые коммунисты против сдачи немцам были, все с Гитлером повоевать призывали. Нет, чтобы как компетентные европейские страны и армии... Кстати, а в какой армии компетентность была, кто бы это компетентно с немцами повоевал, не напомните??? P.S. Чем судьба Власова то показательна все таки?
Taselhof: Обращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма.
sas: Taselhof пишет: цитатапреведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях В армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ?
Кирилл: sas пишет: цитатамного генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ? ИМХО во главе армии сторит не командарм а его начальник штаба Пример: Гражданская война У Френзе и Деникина Нач. штаба родные братья, оба царские генералы, особого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на .... (направление указать). огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий
ГОРЕЦ: Кирилл пишет: цитата огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий Истину глаголете Войну выйгрывает не генерал, и даже чаще всего не солдат Войну выйгрывает обоз
ымы: Кирилл пишет: цитатаво главе армии сторит не командарм а его начальник штаба А нач. штаба армии кто? Неужели не генерал? Кирилл пишет: цитатаособого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на .... Вы как то странно себе работу командующего представляете. цитататаллант необходим для организации, координации и развития боевых действий Вот организацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается. А штаб занимается планированием, контролем и расчетом гениальных идей командира.
Кирилл: ымы пишет: цитатаорганизацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается Высказать "гениальное направление развития" и переложить титанический труд на плечи других - вот ваша основная мысль ымы пишет: цитатаА нач. штаба армии кто? Неужели не генерал? Хороший начштаба всю жизнь сидит в полковниках, его повышение старательно задвигается, кладется под стекло, спускается на тормозах
ымы: Кирилл пишет:цитата Высказать "гениальное направление развития" ымы пишет: цитатаорганизацией, координацией и прямым руководством Э-э, Вы разницы не видите? Кто решение принимает и отвечает за действия всего подразделения, помните? Кирилл пишет: цитатапереложить титанический труд на плечи других У штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад. У руководителя работа другая. Более сложная и ответственная.
Taselhof: sas пишет: цитатаВ армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ? Вейган (Weygand) Максим (21.1.1867, Брюссель,— 28.1.1965, Париж), французский генерал, член Франц. академии наук (1931). Окончил Сен-Сирскую воен. школу (1887). Участник 1-й мировой войны, чл. Высшего воен. совета (с нояб. 1917), нач-к штаба верх, главнокомандующего (с марта 1918). Глава франц. воен. миссии в Польше по обучению и снабжению польск. армии (1920—22), верх, комиссар в Сирии и Ливане (1923), директор Центра воен. исследований (1924), нач-к генштаба армии, вице-председатель Высшего воен. совета, инспектор армии (1930 — 35). В 1935—39 был в отставке. В 1937 участвовал в (вяш. движении кагуляров. В 1939 восстановлен а кадрах армии и назначен главнокоманд. франц. войсками в Сирии и Ливане. Принимал участие в разработке плана нападения Франции и Англии на Сов. Союз в 1940. 19 мая 1940 (после отстранения ген. М. Гамелена от командования вследствие крупных неудач франко-англ. и белы, войск) назначен нач-ком штаба нац. обороны и главнокоманд. франц. вооруж. силами. В. был одним из инициаторов капитуляции Франции. В июле — септ. 1940 .министр нац. обороны пр-ва Виши, позднее ген. уполномоченный этого пр-ва во Франц. Африке. В нояб. 1942 был арестован нем.-фаш. властями и до 1945 находился в лагере. После освобождения из плена и возвращения во Францию был предан воен. суду, в 1948 оправдан. Гамелен (Gamelin) Морис Гюстав (20.9.1872, Париж, -18.4.1958, там же), французский генерал. Окончил военное училище Сен-Сир (1893) и штабной коллеж (1899). Во время 1-й мировой войны командовал бригадой и дивизией. В 1925-28 командующий франц. войсками в Сирии и заместитель верховного комиссара, подавил национально-освободительное восстание сирийского народа против французских колонизаторов (1925-27). В 1931-35 и 1938-39 начальник Генштаба, в 1935-40 заместитель председателя Высшего военного совета. С 3 сентября 1939 главнокомандующий союзными войсками во Франции. 19 мая 1940 сменён ген.М.Вейганом. В сентябре 1940 был арестован и в 1942 осуждён на риомском процессе как виновник поражения Франции. Процесс был предпринят правительством А.Петена в целях оправдания своей капитуляции перед фашистской Германией. В 1943 вывезен гитлеровцами в Германию, находился в концлагере до конца войны. Это не главное, главное преемственность не нарушалась. Руководителе выбирали себе замов( которые потом их сменяли), замы проникались идеями руководителей. Не то что в Германии или тем более в СССР, ротация кадров быстрее происходила, не успеешь оглянуться, а ты на самом верху и решаешь стратегические вопросы.
Кирилл: ымы пишет: цитатаУ штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад. Я повел речь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист)
ымы: Кирилл пишет: цитатаречь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист) Ничего не понял. Причем ГВ к Жукову? Каким начштаба, во время какой войны, назначили Шапошникова? Почему Тухачевский унтер???
Den: ымы пишет: цитатаПричем ГВ к Жукову? Да воевал он там всего и делов.
ымы: Den пишет: цитатаДа воевал он Генералом? Крутая АИ...
Кирилл: Про то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии
ымы: Кирилл пишет: цитаталюбой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии И чего? О чем спор то? Четвертое сообщение в этой теме: ымы пишет: цитатаКА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы
Taselhof: Кирилл пишет: цитатаПро то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии Никто не говорит, что человек с улицы толковее военного. Не думаете же вы, что при сохранение царской армии Жуков, Шапошников и др. смогли бы вылезти наверх. Затерли бы. И в остальных европейских армиях полно было офицеров прошедших 1 мировую. Непомогло. А разве унтер - офицер.
Ага-Хан: Разрешите высказать свое мнение! Итак - Тухачевский - не унтер, а подпоручик и не какого-нибуть 345 пехотного Усть-Задрюченского полка, а лейб-гвардии Семеновского. Двинулся ли бы он дальше при сохранении ЦА - не факт. У его мамочки были связи толкнуть сынка в гвардию, нот дальше с князьями-графьями бодаться... Жуков - не вылез бы однозначно! Его потолок - сверхсрочный вахмистр. Не потому что он глуп, а потому что сословные перегородки были очень сильны, особенно в кавалерии, где ему выпало служить. А вот Шапошников - он бы генералом мог бы стать. В 1914 - капитан ГШ, в 1917 - уже полковник. Почему бы нет? Теперь о связи ПМВ и ВМВ. ВО ВСЕХ СТРАНАХ, за исключением СССР и может быть Польши в 1939 году у руля армии стояли люди, занимавшие достаточно высокие посты в ходе ВМВ. Германия - генеральштаблеры (Гальдер, Кейтель, Браухич, Клюге, Лееб, Бок, Рунштедт и тд). Франция - уже говорили. Англия - Горт, Айронсайд, Брук, Александер, Уэйвелл, тот же Монтгомери имели опыт службы в Главной квартире под Робертсоном и Хейгом. Другое дело СССР. На верху к 1941 году уцелел ОДИН кадровый военный ПМВ - Шапошников. Говоров, Василевский, Ватутин и прочие - офицеры ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. То есть никакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет. Это абсолютно новые люи. Поэтому они и сумели избежать тех ошибок и шаблонов.
Max: С опозданием и без разбивки на цитаты: Собственно, я высказал несколько мыслей: 1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Примеры: Экономика СССР развалилась. Политическая система без репрессий не выдержала. Идеологическая работа провалилась. Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах. Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). Другие области то же самое. Жилье, уровень жизни, с.хозяйство и т.д. б. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. в. Сказанное не отменяет случаев, когда на должности попадали таки грамотные люди. г. среди управленцев было не мало (хотя и недостаточно) талантливых и энергичных людей, но не имея нормальной подготовки они ради одного бревна рубили лес, клали 100000 солдат, там где можно было обоитись меньшими потерями. Но результат был. СССР действительно был одной из 2 сверхдержав. И я "рожденный в СССР"(С) до сих пор горжусь этим. Мой труд и труд моих родных и близких (и их кровь то же) в этих успрехах то же были. Но я отдаю себе отчет в том, что а. СССР проиграл. б. Мы жили хуже всех наших врагов. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. СССР плотил за свои успехи огромную цену. Отсюда не следует, что я за здачу врагу. Я за то, чтобы не аппаратчики, а специалисты решали, что и когда сеять. 2. РККА. Смысл мих слов следующий: Кадровая армия на 22.06.41 была не компетентна на всех уровнях. СССР спасла тотальная мобилизация, когда дивизии формируются за сцитанные дни, бросаются в бой и сгорают за сцитанные часы. А еще территория. И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию. Маршалу-победители (за вычетом Жукова, Василевского, Шапосникова и еще может одного-двух) начинали как полковники (Черняховский, Баграмян) или г.м. (Рокосовский и многие другие). О генералах можно сказать то же. У учителя, инженеры и т.д. - это комбаты, комполки, комроты (среди них был и мой отец, и все мужчины-родственники этого поколения, и друзья отца - это человек 20-25, но и биографии мемуаристов и их рассказы говорят то же). Войну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы (о какой эффективности и компетентности мы говорим?). МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!
Max: Taselhof пишет: цитатаОбращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма. У немцев была приемственность. Все высшие и старшие офицеры были из старой армии. Академии и училища то же.
Max: В целом согласен. Но ошибок не избежали и Ватутин с Василевским, они смогли научиться в ходе войны. Тухачевский. Мог выдвинуться и в Ц.А. Там на верху было полно разночнцев. Аристократов мало. А он все же дворянин из хорошей семьи.
Динлин: Max пишет: цитата1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Макс, давайте не будем так обобщать ? Max пишет: цитатаПримеры: Экономика СССР развалилась Мы 40-е гг рассматриваем или 80-е ? "Две (или даже четыре ) большие разницы" Max пишет: цитатаОгромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах В каких "всех" кроме ВОВ (о ней разговор отдельный) ? Афганистан - 10.000 чел. Для сравнения у амеров во Вьетнаме - 58.000 чел. Max пишет: цитатаНаука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). До 1970-х шли ноздря в ноздрю с США, а кое в чём и опережали. Max пишет: цитатаЖилье, уровень жизни Во времена ХВ более слабый (СССР) противостоял более сильному (США), и разумеется, процент денег, шедший на это противостояние (не только и не столько военное, сколько научно-техническое) у слабого был больше( на сладкую жизнь - меньше ). Max пишет: цитата. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией Увы, этот фактор тоже был. Хотя тот же Туполев - из дворян . Max пишет: цитатаВойну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы Ну дык, фактор внезапности - великая вещь. Те же США тоже 3 года возвращали то, что японцы взяли за несколько месяцев. Но: 1) амер. экономика превосходила японскую в 5 раз минимум, а советская была соразмерна с немецкой и уступала экономике всей оккупированной нацистами Европы. 2) территория США не была оккупирована и часть производственных мощностей не была захвачена японцами. 3) амер. флот (в отличии от РККА) не понёс в начале войны никаких серьёзных потерь (бесполезные ЛК - не в счёт). Я вот что пытаютсь сказать. Проблема не в том, что РККА была плохая. А в том, что Вермахт был в 1939-41 ЕДИНСТВЕННОЙ армией с дееспособными танковыми войсками. Причём в СССР они по крайней мере были, хотя и с неправильным соотношением танки/пехота/артиллерия. Во Франции и Англии их вообще не было. Про США я и не говорю. Просто у СССР, США, Англии, Франции не нашлось своего Гудериана .
Ага-Хан: Max пишет: цитата И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию. Царская Россия имела примерно такую же территорию. И если бы в 1941 году у нас были бы Николай 2 - главковерх, а всякие Рузские - во главе фронтов, то война действиетльно кончилась бы к зиме! И территория нас бы не спасла! Max пишет: цитата. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. Откуда у Вас цифры? РККА потеряла 8 млн человек. Остальные - если их сложить - побольше! Потери мирного населения вызваны ненекомпетентностью правителей СССр, а жесточайшей политикой немцев на оккупированной территории! Max пишет: цитата На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. Было такое. Согласен. Но это не только проблема ССР, но и современной РФ.У нас тоже завлаб был министром внутренних дел, министр обороны - направленец из СВР, ни дня не служивший в армии, а сам гарант конституции - скажите внятно - в какой области он специалист?
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаникакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет А давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал? На 1930 в РККА на высших командных должностях 80% из офицеров и генералов ЦА. Руководство Генштаба - 100%. Ага-Хан пишет: цитатаНо это не только проблема ССР, но и современной РФ Это проблема всех стран, предприятий и групп. Начиная с племени обезьян. На хороших постах оказывается не лучший специалист, а человек с полезной в данной группе биографией. С Max-ом спорить бесполезно, я пробовал . У него советская власть - это этюд в кроваво-черных тонах.
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаА давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал? Учить то их конечно учили. Но только прикладным знаниям! Преемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаПреемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло А служили молодые краскомы в вакууме? Под чьим командованием, интересно? Была передача, и не только хороших традиций. А также и гусарства, пьянок, карт, растрат...
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаА также и гусарства, пьянок, карт, растрат... Ну да! Только не забывайте, с этими традициями боролись комиссары и особые отделы! Гораздо серьезнее чем в ЦА.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатас этими традициями боролись комиссары и особые отделы Вот в 1937 на время и побороли. До конца ВМВ.
Max: Динлин пишет: цитатаМакс, давайте не будем так обобщать ? Обобщай - не обобщай, а все равно выходит то, что выходит. Хотите 30-40-е? Пожалуйста: сверхзатратная экономика, безумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов: ракетный инститит, конструкторы (авиа, Грабин и т.д.), генетики (Вавилов не единственный) уи далее по списку.
ымы: Max пишет: цитатасверхзатратная экономика В смысле? Лозунг хороший . Но мысль не ясна? Max пишет: цитатабезумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов Эксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался). Max пишет: цитатагенетики В генетике не специалист, спорить сложно. Но яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал? Яблока "вавиловка" не знаю. Но по аналогии с военпромом... Интересно, сколько генетики попилили денег?
Max: В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here
krolik: Max пишет: цитатаБеру свои слова обратно. Продолжение наездов на Жукова. Вся книга о нем
ымы: Max пишет: цитатаБеру свои слова обратно. Виктор Суворов Он передумал? Чего пишет то?
Max: Не знаю. Но такие люди не меняются. К астати на Военной Литературе 22 ого было пополнение, есть несколько интересных вещей (Черчиль, например).
krolik: ымы пишет: цитатаОн передумал? Суворов пишет: цитатаЯ ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.
Pasha: Суворов пишет: цитатаСвои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно. А Суворов их когда-либо произносил? Ладно, почитаю -- разберусь. Мах, огромное спасибо за ссылку!
Max: ымы пишет: цитатаВ смысле? Лозунг хороший . Но мысль не ясна? Под "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного, б. ситуацию, когда "затраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта. Если вместо того что бы воспитать 100 нормальных инженеров (летчиков, врачей, учителей, командиров, рабочих), пекут 1000 полуфабрикатов, из которых кто-то (самородки, таланты разовъются во что то путное, а остальные так и останутся "инженерами". Пример "узкий" и имеет отношение заодно и к социальной философии советского строя (выдвиженцы, "нет такого дела...", "незаменимых людей...", но я имею ввиду всю экономику. Она так до самого конца работала. Вместо одного хорошего завода, 10 дурных. Вместо одного нормального механизма - 3 кое-каких. Там, где 3-5 специалистов за год-два могут сделать работу: 3 НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира.ымы пишет: цитатаЭксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался). Я бы с вами согласился, если бы вы а. еще и источник сведений назвали, б. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39), в. если бы пришедшие на смену умнее были и не воровали. ымы пишет: цитатаНо яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал? Яблока "вавиловка" не знаю. Тут просто. Я блоко такое вы знаете по литературе. Его лет 50 никто уже не пробовал. Потому что, все что мы едим сейчас - есть продукт селекции (в основе которой работы и Вавилова, в том числе собранная им коллекция генетических материалов в НИИ "растениеводства" в Питере). А вот от Мичурина - который, к слову, был хорошим мужиком и великолепным садоводом - осталась история.
sas: Max пишет: цитата НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира А вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус? Max пишет: цитатаб. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39), Кроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь...
Динлин: Max пишет: цитатаПод "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного М.б. наоборот ? На коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен.
Max: Полемический задор хуже наркотика. Динлин пишет: цитатаНа коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен. В принципе согласен. Т.к.я имел ввиду советскую систему в целом. Но и по поводу 30-х - интенцивный путь, правильный в главном, мог сочетаться с экстенцивным. Но мы легких путей не искали. Поэтому репрессировали например 2-3 состав управления ж.д. (заметти даже не министерства), дистанции связи и т.д. Люди там в большинстве уже были новые. Токо-токо научились работать. А мы из раз и на массу поменяем. Или, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR.
Max: sas пишет: цитатаКроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь... Так об этом и речь. Одни разработали снаряд (за 2 года. И метод пуска. В 1939 уже кажется с самолетов пускали). А другим понадобилось 2 года, что бы тот же снаряд с полуторки запустить.sas пишет: цитатаА вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус? Поймал. 3-5 (или 10-20) делали (и сделали) неплохой ПК, Тамограф, целый ряд автомобилей и т.д. Самолет конечно больше народу делает. А марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали).
Динлин: Max пишет: цитатаА марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали). А с каких лет, интересно. Просто, по-моему они так серьёзно озаботились этим делом лишь в 90-е, а машинка-то как бы не 60-х. Да и называть его аэробусом - сильно ему льстить - небольшой самолёт для средней длины рейсов. Как он до Европы-то долетал ?
ымы: Max пишет: цитатаисточник сведений назвали Которых? Обвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже. По военпредам - многие конструкторы писали, а директива о контроле кроме качества еще и затрат и формирования цены, с последующим согласованием цены ПЗ, в сборнике о военной приемке вообще на первой странице была, суть с тех пор и не менялась до февраля 2005. Max пишет: цитатаесли бы пришедшие на смену умнее были и не воровали Умнее - вопрос не имеющий однозначного ответа. А растрат стало меньше не потому, что пришли кристально честные люди, таких не бывает. А потому, что была налажена новая система распределения и контроля финансирования ГОЗ. Max пишет: цитатаесли бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39 Разработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать. Max пишет: цитатазатраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта Ничего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем?
Max: ымы пишет: цитатаНичего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем? Я вставил слова "затраты" и "цена" в ковычки. Имеется в виду, что в огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево. ымы пишет: цитатаОбвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже. А еще они признавались, что копали тунель в Индию. Это вы хороший источник назвали. И жалобы конструкторов известно откуда растут. И потом, что же это их всех обвиняли по политическим статьям? Уголовные народ бы то же принял. Но мы отвлеклись. Пусть воры, извращенцы, гомики, лишь бы мышей ловили. И у Наполеона и у Петра были "маршалы" воры, но пока они делали дело их держали. ымы пишет: цитатаРазработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать. От куда эта героическая сага? Тоже из "дел". Не кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу. Поэтому к 1942 начали раскручиваться. А новые колибры, это уже 1944 (еще 2 года).
Ортанс: Max пишет: цитатаИли, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR. Естественно. К сожалению, это норамальное состояние для любой страны, живущей в условиях осажденной крепости, против которой уже планируется начало военных действий. Массированное выбивание кадров, передача компроментирующего материала через кристально честных людей. Так материалы на Тухачевского были переданы через Бенеша. (Правда, скомпроментировать Тухачевского особого труда не представляло, в его биографии так много белых пятен, что он был идеальной фигурой для процесса. А, возможно, нам еще очень и очень повезло, что его репрессировали. Вот, кстати, хорошая тема для рассказа -- Тухачевский у власти. Господи спаси, Европу! Что, интересно, там было бы -- сплошные стоянки для автомобилей?).
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаматериалы на Тухачевского были переданы через Бенеша. Эту ерунду даже такой врун как Суворов опроверг.
Ортанс: Суворов "опровергает" все подряд. Все документы Варшавского договора, все документы НАТО, а также гитлеровской оси (это я цитирую "Нью-Йорк Таймс" -- так что меня не ругайте). А Бенеш действительно был в ужасе. Кстати, удивительный был человек Тухачевский -- ухитрился потрясти своим высокомерием даже прусских офицеров.
Крысолов: Я к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал.
ымы: Max пишет: цитатав огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево А пример можно? Max пишет: цитатаА еще они признавались, что копали тунель в Индию А можно пример? Из дела? Max пишет: цитатажалобы конструкторов известно откуда растут Откуда растут? Мне неизвестно. Max пишет: цитатачто же это их всех обвиняли по политическим статьям Кого всех? Вредительство - "экономическая" по сути статья. Вредительство путем растраты - вообще чистое хищение, т.е. уголовка, но нанесшее ущерб государству. Max пишет: цитатаПусть воры Ну пусть. Только воров сажают всегда и везде. Или Вы предлагаете избирательное правосудие? Этот полезен, пусть гуляет, а этот - рабочий, пусть сидит? Интересный подход. Max пишет: цитатаНе кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу В 39 - разработка. Вы упускаете один момент. Вооружения выпускают по заказу армии. И начинают выпуск по заказу. А до заказа, их принимают на вооружение, потом определяют применение, штаты и проч. А РС - штука новая. Когда был заказ, внедрили в производство. В 41 - на конвейере. Какие новые люди чего не смогли оценить? И потом, что значит, до ума доводить? Изделие было или нет? Если его еще доводить надо...
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаЯ к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал. С его то биографией странно было бы иное! Но нам повезло, что его репрессировали. Если бы к власти пришел он, все остальное показалось бы нам детской доброй и наивной сказкой. Мелкопоместный шляхтич, дорвавшийся до власти -- это страшно.
Max: Вообще то есть отдельная тема по репрессиям в РККА (ниже). А чем шляхтич (не подумайте плохого. Я к ним то же не очень) хуже недоучившегося семинариста. И что там у т. Т. было уж такое омерзительное по сравнению с маршалами Ворошиловым и Куликом?
Max: У Черушева (Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе) приведены подробные выписки из дел и приговоров: шпионаж есть, диверсии есть, подготовка переворота есть, террор есть, а растраты и воровства нет. Еще раз из какого источника про воровство? Все или кто то конкретный? Что воровали командиры полков, бригад, дивизий, корпусов (танковых, кавалерийдских, стрелковых)? Доводить - это значит доводить. Это характерно для всего мира: изделие есть, теперь доводим. Как И190 или Т34, мотор, дизель, пушка, трансмиссия...
Ортанс: Max пишет: цитатаА чем шляхтич (не подумайте плохого. Я к ним то же не очень) хуже недоучившегося семинариста. Дело не в том, доучился один или недоучился другой. Дело в том, что семинаристу, конечно, внушали, что он будет пастырем отбившихся от рук овечек, но он не противопоставлял принциапиально себя окружающим. Для польского помещика (что еще хуже мелкопоместного) -- все недворяне быдло, которое надо давить. Когда Тухачевский подавлял крестьянские восстания, он действовал не как большевик, а как офицер и шляхтич. И с наполеоном его сравнивали не случайно -- те же прусские офицеры и сравнивали. Он даже их потряс, а уж переплюнуть в высокомерии прусских аристократов очень трудно. Но тухачевский смог. Плюс -- талантливый военный, один из авторов теории танковых сражений. Я же говорю, Европу жалко.
Max: Ортанс пишет: цитатаЯ же говорю, Европу жалко. А чего, ее собственно жалеть? Есть у меня сомнение по поводу польского шляхтича: Тухачевские были настолько же поляки как и Глинки и множество других: это смоленские дворяне, лет 200-300 как уже не шляхтичи. Польским шляхтичем был Дзержинский. Тухачевский кроме русских крестьян прошелся и по русским дворянам. Человек был не простой - может и в Бонапарты метил. Воспоминания о нем разные: вот Деголь восхищался, например. Уживался и не плохо с Троцким (то же не подарок с точки зрения высокомерия, да еще и еврей).
ымы: Max пишет: цитатаЧерушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе Ммм. Давайте не будем на клинику ссылаться? Я же на Бушкова какого, не ссылаюсь? Max пишет: цитатаВсе или кто то конкретный Вестимо конкретный. Но приличное количество. Max пишет: цитатаЧто воровали командиры полков, бригад, дивизий, корпусов (танковых, кавалерийдских, стрелковых)? Это Вы так шутите? Ортанс пишет: цитататалантливый военный, один из авторов теории танковых сражений А где бы это Тухачевским теория танковых сражений раскрыта, не подскажете???
Ортанс: Max пишет: цитатавот Деголь восхищался, например. Еще бы. Они сидели вместе в плену. И, кстати, многие военные теории де Голя сходны с теориями Тухачевского. И наполеоновски замашки у обоих были совершенно одинаковыми. Но де Голль был более адаптирован к европейским традициям. Кстати, насчет Дзержинского. Он был деклассированный дворянин и более того, дворянином себя перестал считать очень рано.
Ортанс: ымы пишет: цитатаА где бы это Тухачевским теория танковых сражений раскрыта, не подскажете??? Сейчас не смогу. Безжалостной рукой выкинула все, что у меня было о Тухачевском (целая полка) -- но вы не погуйтесь, не на помойку, отдала в сельскую библиотеку.
ымы: Ортанс пишет: цитатамногие военные теории де Голя сходны с теориями Тухачевского Это в смысле, теоретизирования Тухачевского, списаны с предвоенных французских разработок о изматывающей обороне и последующем прогрызании в контрударе?
Ортанс: Не совсем. Но теории Тухачевского не списаны. Они либо разрабатывались независимо друг от друга, либо совместно. А что, знакомы то огни, судя по всему, были. А вот мне другое интересно -- как Тухачевский из плена бежал и чей труп был найден немцами. Шикарная история может получиться -- Тухачевский это не Тухачевский.
ымы: Ортанс пишет: цитатаОни либо разрабатывались независимо друг от друга, либо совместно И при этом отнюдь не Тухачевским. Дискуссию по Польской войне, помните? Ортанс пишет: цитатазнакомы то огни, судя по всему, были Вроде да. О! Двойной переворот во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран! По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Сейчас тему открою.
Ортанс: Успехов...