Форум
Сравнение Красной и Русской армий
Taselhof: Допустим в какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы). Понятно, что для этого в России многое пришлось бы изменить, вплоть до смены режима. Будет ли эта армия боеспособнее, чем из РИ. Время 39-42 года, Ситуация в мире примерно как в РИ, В России близкая к РИ( то есть территория, промышленный потенциал, мобилизационные возможности такие же)
Кирилл: ымы пишет: цитатаУ штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад. Я повел речь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист)
ымы: Кирилл пишет: цитатаречь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист) Ничего не понял. Причем ГВ к Жукову? Каким начштаба, во время какой войны, назначили Шапошникова? Почему Тухачевский унтер???
Den: ымы пишет: цитатаПричем ГВ к Жукову? Да воевал он там всего и делов.
ымы: Den пишет: цитатаДа воевал он Генералом? Крутая АИ...
Кирилл: Про то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии
ымы: Кирилл пишет: цитаталюбой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии И чего? О чем спор то? Четвертое сообщение в этой теме: ымы пишет: цитатаКА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы
Taselhof: Кирилл пишет: цитатаПро то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии Никто не говорит, что человек с улицы толковее военного. Не думаете же вы, что при сохранение царской армии Жуков, Шапошников и др. смогли бы вылезти наверх. Затерли бы. И в остальных европейских армиях полно было офицеров прошедших 1 мировую. Непомогло. А разве унтер - офицер.
Ага-Хан: Разрешите высказать свое мнение! Итак - Тухачевский - не унтер, а подпоручик и не какого-нибуть 345 пехотного Усть-Задрюченского полка, а лейб-гвардии Семеновского. Двинулся ли бы он дальше при сохранении ЦА - не факт. У его мамочки были связи толкнуть сынка в гвардию, нот дальше с князьями-графьями бодаться... Жуков - не вылез бы однозначно! Его потолок - сверхсрочный вахмистр. Не потому что он глуп, а потому что сословные перегородки были очень сильны, особенно в кавалерии, где ему выпало служить. А вот Шапошников - он бы генералом мог бы стать. В 1914 - капитан ГШ, в 1917 - уже полковник. Почему бы нет? Теперь о связи ПМВ и ВМВ. ВО ВСЕХ СТРАНАХ, за исключением СССР и может быть Польши в 1939 году у руля армии стояли люди, занимавшие достаточно высокие посты в ходе ВМВ. Германия - генеральштаблеры (Гальдер, Кейтель, Браухич, Клюге, Лееб, Бок, Рунштедт и тд). Франция - уже говорили. Англия - Горт, Айронсайд, Брук, Александер, Уэйвелл, тот же Монтгомери имели опыт службы в Главной квартире под Робертсоном и Хейгом. Другое дело СССР. На верху к 1941 году уцелел ОДИН кадровый военный ПМВ - Шапошников. Говоров, Василевский, Ватутин и прочие - офицеры ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. То есть никакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет. Это абсолютно новые люи. Поэтому они и сумели избежать тех ошибок и шаблонов.
Max: С опозданием и без разбивки на цитаты: Собственно, я высказал несколько мыслей: 1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Примеры: Экономика СССР развалилась. Политическая система без репрессий не выдержала. Идеологическая работа провалилась. Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах. Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). Другие области то же самое. Жилье, уровень жизни, с.хозяйство и т.д. б. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. в. Сказанное не отменяет случаев, когда на должности попадали таки грамотные люди. г. среди управленцев было не мало (хотя и недостаточно) талантливых и энергичных людей, но не имея нормальной подготовки они ради одного бревна рубили лес, клали 100000 солдат, там где можно было обоитись меньшими потерями. Но результат был. СССР действительно был одной из 2 сверхдержав. И я "рожденный в СССР"(С) до сих пор горжусь этим. Мой труд и труд моих родных и близких (и их кровь то же) в этих успрехах то же были. Но я отдаю себе отчет в том, что а. СССР проиграл. б. Мы жили хуже всех наших врагов. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. СССР плотил за свои успехи огромную цену. Отсюда не следует, что я за здачу врагу. Я за то, чтобы не аппаратчики, а специалисты решали, что и когда сеять. 2. РККА. Смысл мих слов следующий: Кадровая армия на 22.06.41 была не компетентна на всех уровнях. СССР спасла тотальная мобилизация, когда дивизии формируются за сцитанные дни, бросаются в бой и сгорают за сцитанные часы. А еще территория. И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию. Маршалу-победители (за вычетом Жукова, Василевского, Шапосникова и еще может одного-двух) начинали как полковники (Черняховский, Баграмян) или г.м. (Рокосовский и многие другие). О генералах можно сказать то же. У учителя, инженеры и т.д. - это комбаты, комполки, комроты (среди них был и мой отец, и все мужчины-родственники этого поколения, и друзья отца - это человек 20-25, но и биографии мемуаристов и их рассказы говорят то же). Войну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы (о какой эффективности и компетентности мы говорим?). МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!
Max: Taselhof пишет: цитатаОбращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма. У немцев была приемственность. Все высшие и старшие офицеры были из старой армии. Академии и училища то же.
Max: В целом согласен. Но ошибок не избежали и Ватутин с Василевским, они смогли научиться в ходе войны. Тухачевский. Мог выдвинуться и в Ц.А. Там на верху было полно разночнцев. Аристократов мало. А он все же дворянин из хорошей семьи.
Динлин: Max пишет: цитата1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Макс, давайте не будем так обобщать ? Max пишет: цитатаПримеры: Экономика СССР развалилась Мы 40-е гг рассматриваем или 80-е ? "Две (или даже четыре ) большие разницы" Max пишет: цитатаОгромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах В каких "всех" кроме ВОВ (о ней разговор отдельный) ? Афганистан - 10.000 чел. Для сравнения у амеров во Вьетнаме - 58.000 чел. Max пишет: цитатаНаука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). До 1970-х шли ноздря в ноздрю с США, а кое в чём и опережали. Max пишет: цитатаЖилье, уровень жизни Во времена ХВ более слабый (СССР) противостоял более сильному (США), и разумеется, процент денег, шедший на это противостояние (не только и не столько военное, сколько научно-техническое) у слабого был больше( на сладкую жизнь - меньше ). Max пишет: цитата. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией Увы, этот фактор тоже был. Хотя тот же Туполев - из дворян . Max пишет: цитатаВойну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы Ну дык, фактор внезапности - великая вещь. Те же США тоже 3 года возвращали то, что японцы взяли за несколько месяцев. Но: 1) амер. экономика превосходила японскую в 5 раз минимум, а советская была соразмерна с немецкой и уступала экономике всей оккупированной нацистами Европы. 2) территория США не была оккупирована и часть производственных мощностей не была захвачена японцами. 3) амер. флот (в отличии от РККА) не понёс в начале войны никаких серьёзных потерь (бесполезные ЛК - не в счёт). Я вот что пытаютсь сказать. Проблема не в том, что РККА была плохая. А в том, что Вермахт был в 1939-41 ЕДИНСТВЕННОЙ армией с дееспособными танковыми войсками. Причём в СССР они по крайней мере были, хотя и с неправильным соотношением танки/пехота/артиллерия. Во Франции и Англии их вообще не было. Про США я и не говорю. Просто у СССР, США, Англии, Франции не нашлось своего Гудериана .
Ага-Хан: Max пишет: цитата И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию. Царская Россия имела примерно такую же территорию. И если бы в 1941 году у нас были бы Николай 2 - главковерх, а всякие Рузские - во главе фронтов, то война действиетльно кончилась бы к зиме! И территория нас бы не спасла! Max пишет: цитата. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. Откуда у Вас цифры? РККА потеряла 8 млн человек. Остальные - если их сложить - побольше! Потери мирного населения вызваны ненекомпетентностью правителей СССр, а жесточайшей политикой немцев на оккупированной территории! Max пишет: цитата На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. Было такое. Согласен. Но это не только проблема ССР, но и современной РФ.У нас тоже завлаб был министром внутренних дел, министр обороны - направленец из СВР, ни дня не служивший в армии, а сам гарант конституции - скажите внятно - в какой области он специалист?
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаникакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет А давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал? На 1930 в РККА на высших командных должностях 80% из офицеров и генералов ЦА. Руководство Генштаба - 100%. Ага-Хан пишет: цитатаНо это не только проблема ССР, но и современной РФ Это проблема всех стран, предприятий и групп. Начиная с племени обезьян. На хороших постах оказывается не лучший специалист, а человек с полезной в данной группе биографией. С Max-ом спорить бесполезно, я пробовал . У него советская власть - это этюд в кроваво-черных тонах.
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаА давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал? Учить то их конечно учили. Но только прикладным знаниям! Преемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаПреемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло А служили молодые краскомы в вакууме? Под чьим командованием, интересно? Была передача, и не только хороших традиций. А также и гусарства, пьянок, карт, растрат...
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаА также и гусарства, пьянок, карт, растрат... Ну да! Только не забывайте, с этими традициями боролись комиссары и особые отделы! Гораздо серьезнее чем в ЦА.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатас этими традициями боролись комиссары и особые отделы Вот в 1937 на время и побороли. До конца ВМВ.
Max: Динлин пишет: цитатаМакс, давайте не будем так обобщать ? Обобщай - не обобщай, а все равно выходит то, что выходит. Хотите 30-40-е? Пожалуйста: сверхзатратная экономика, безумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов: ракетный инститит, конструкторы (авиа, Грабин и т.д.), генетики (Вавилов не единственный) уи далее по списку.
ымы: Max пишет: цитатасверхзатратная экономика В смысле? Лозунг хороший . Но мысль не ясна? Max пишет: цитатабезумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов Эксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался). Max пишет: цитатагенетики В генетике не специалист, спорить сложно. Но яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал? Яблока "вавиловка" не знаю. Но по аналогии с военпромом... Интересно, сколько генетики попилили денег?
Max: В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here
krolik: Max пишет: цитатаБеру свои слова обратно. Продолжение наездов на Жукова. Вся книга о нем
ымы: Max пишет: цитатаБеру свои слова обратно. Виктор Суворов Он передумал? Чего пишет то?
Max: Не знаю. Но такие люди не меняются. К астати на Военной Литературе 22 ого было пополнение, есть несколько интересных вещей (Черчиль, например).
krolik: ымы пишет: цитатаОн передумал? Суворов пишет: цитатаЯ ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.
Pasha: Суворов пишет: цитатаСвои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно. А Суворов их когда-либо произносил? Ладно, почитаю -- разберусь. Мах, огромное спасибо за ссылку!
Max: ымы пишет: цитатаВ смысле? Лозунг хороший . Но мысль не ясна? Под "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного, б. ситуацию, когда "затраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта. Если вместо того что бы воспитать 100 нормальных инженеров (летчиков, врачей, учителей, командиров, рабочих), пекут 1000 полуфабрикатов, из которых кто-то (самородки, таланты разовъются во что то путное, а остальные так и останутся "инженерами". Пример "узкий" и имеет отношение заодно и к социальной философии советского строя (выдвиженцы, "нет такого дела...", "незаменимых людей...", но я имею ввиду всю экономику. Она так до самого конца работала. Вместо одного хорошего завода, 10 дурных. Вместо одного нормального механизма - 3 кое-каких. Там, где 3-5 специалистов за год-два могут сделать работу: 3 НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира.ымы пишет: цитатаЭксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался). Я бы с вами согласился, если бы вы а. еще и источник сведений назвали, б. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39), в. если бы пришедшие на смену умнее были и не воровали. ымы пишет: цитатаНо яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал? Яблока "вавиловка" не знаю. Тут просто. Я блоко такое вы знаете по литературе. Его лет 50 никто уже не пробовал. Потому что, все что мы едим сейчас - есть продукт селекции (в основе которой работы и Вавилова, в том числе собранная им коллекция генетических материалов в НИИ "растениеводства" в Питере). А вот от Мичурина - который, к слову, был хорошим мужиком и великолепным садоводом - осталась история.
sas: Max пишет: цитата НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира А вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус? Max пишет: цитатаб. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39), Кроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь...
Динлин: Max пишет: цитатаПод "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного М.б. наоборот ? На коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен.
Max: Полемический задор хуже наркотика. Динлин пишет: цитатаНа коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен. В принципе согласен. Т.к.я имел ввиду советскую систему в целом. Но и по поводу 30-х - интенцивный путь, правильный в главном, мог сочетаться с экстенцивным. Но мы легких путей не искали. Поэтому репрессировали например 2-3 состав управления ж.д. (заметти даже не министерства), дистанции связи и т.д. Люди там в большинстве уже были новые. Токо-токо научились работать. А мы из раз и на массу поменяем. Или, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR.
Max: sas пишет: цитатаКроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь... Так об этом и речь. Одни разработали снаряд (за 2 года. И метод пуска. В 1939 уже кажется с самолетов пускали). А другим понадобилось 2 года, что бы тот же снаряд с полуторки запустить.sas пишет: цитатаА вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус? Поймал. 3-5 (или 10-20) делали (и сделали) неплохой ПК, Тамограф, целый ряд автомобилей и т.д. Самолет конечно больше народу делает. А марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали).
Динлин: Max пишет: цитатаА марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали). А с каких лет, интересно. Просто, по-моему они так серьёзно озаботились этим делом лишь в 90-е, а машинка-то как бы не 60-х. Да и называть его аэробусом - сильно ему льстить - небольшой самолёт для средней длины рейсов. Как он до Европы-то долетал ?
ымы: Max пишет: цитатаисточник сведений назвали Которых? Обвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже. По военпредам - многие конструкторы писали, а директива о контроле кроме качества еще и затрат и формирования цены, с последующим согласованием цены ПЗ, в сборнике о военной приемке вообще на первой странице была, суть с тех пор и не менялась до февраля 2005. Max пишет: цитатаесли бы пришедшие на смену умнее были и не воровали Умнее - вопрос не имеющий однозначного ответа. А растрат стало меньше не потому, что пришли кристально честные люди, таких не бывает. А потому, что была налажена новая система распределения и контроля финансирования ГОЗ. Max пишет: цитатаесли бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39 Разработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать. Max пишет: цитатазатраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта Ничего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем?
Max: ымы пишет: цитатаНичего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем? Я вставил слова "затраты" и "цена" в ковычки. Имеется в виду, что в огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево. ымы пишет: цитатаОбвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже. А еще они признавались, что копали тунель в Индию. Это вы хороший источник назвали. И жалобы конструкторов известно откуда растут. И потом, что же это их всех обвиняли по политическим статьям? Уголовные народ бы то же принял. Но мы отвлеклись. Пусть воры, извращенцы, гомики, лишь бы мышей ловили. И у Наполеона и у Петра были "маршалы" воры, но пока они делали дело их держали. ымы пишет: цитатаРазработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать. От куда эта героическая сага? Тоже из "дел". Не кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу. Поэтому к 1942 начали раскручиваться. А новые колибры, это уже 1944 (еще 2 года).
Ортанс: Max пишет: цитатаИли, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR. Естественно. К сожалению, это норамальное состояние для любой страны, живущей в условиях осажденной крепости, против которой уже планируется начало военных действий. Массированное выбивание кадров, передача компроментирующего материала через кристально честных людей. Так материалы на Тухачевского были переданы через Бенеша. (Правда, скомпроментировать Тухачевского особого труда не представляло, в его биографии так много белых пятен, что он был идеальной фигурой для процесса. А, возможно, нам еще очень и очень повезло, что его репрессировали. Вот, кстати, хорошая тема для рассказа -- Тухачевский у власти. Господи спаси, Европу! Что, интересно, там было бы -- сплошные стоянки для автомобилей?).
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаматериалы на Тухачевского были переданы через Бенеша. Эту ерунду даже такой врун как Суворов опроверг.
Ортанс: Суворов "опровергает" все подряд. Все документы Варшавского договора, все документы НАТО, а также гитлеровской оси (это я цитирую "Нью-Йорк Таймс" -- так что меня не ругайте). А Бенеш действительно был в ужасе. Кстати, удивительный был человек Тухачевский -- ухитрился потрясти своим высокомерием даже прусских офицеров.
Крысолов: Я к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал.
ымы: Max пишет: цитатав огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево А пример можно? Max пишет: цитатаА еще они признавались, что копали тунель в Индию А можно пример? Из дела? Max пишет: цитатажалобы конструкторов известно откуда растут Откуда растут? Мне неизвестно. Max пишет: цитатачто же это их всех обвиняли по политическим статьям Кого всех? Вредительство - "экономическая" по сути статья. Вредительство путем растраты - вообще чистое хищение, т.е. уголовка, но нанесшее ущерб государству. Max пишет: цитатаПусть воры Ну пусть. Только воров сажают всегда и везде. Или Вы предлагаете избирательное правосудие? Этот полезен, пусть гуляет, а этот - рабочий, пусть сидит? Интересный подход. Max пишет: цитатаНе кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу В 39 - разработка. Вы упускаете один момент. Вооружения выпускают по заказу армии. И начинают выпуск по заказу. А до заказа, их принимают на вооружение, потом определяют применение, штаты и проч. А РС - штука новая. Когда был заказ, внедрили в производство. В 41 - на конвейере. Какие новые люди чего не смогли оценить? И потом, что значит, до ума доводить? Изделие было или нет? Если его еще доводить надо...
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаЯ к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал. С его то биографией странно было бы иное! Но нам повезло, что его репрессировали. Если бы к власти пришел он, все остальное показалось бы нам детской доброй и наивной сказкой. Мелкопоместный шляхтич, дорвавшийся до власти -- это страшно.