Форум
Продожение "Гостьи из будущего"
ВЛАДИМИР: А знаете, что мне пришло в голову? В связи с максимальным размером хозяйстсвующего субъекта? Ведь Фурье был прав со своими фалангами. При коммунизме, т.о. фаланга - хозяйственная единица (корпорация), которая создается с целью обеспечения своих членов (коллективное руководство) всем необходимым на максимальном технологическом уровне. А уж как они будут конкурировать, это другой вопрос. В свете превращения мира в конмпьютерную эру в Мировую Деревню (в самом прямом смысле этого слова - сообщество хуторов по 30-40 человек, связанных единой сетью) этот замысел приобрел бы зримые очертания.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ свете превращения мира в конмпьютерную эру в Мировую Деревню (в самом прямом смысле этого слова - сообщество хуторов по 30-40 человек, связанных единой сетью) этот замысел приобрел бы зримые очертания. В основном это связь по принципу хобби, а не экономической общности. Предложение интересное, но имеет смысл только если все люди будут заниматься исключительно исследовательской деятельностью, а индустрия станет уделом роботов. Кстати, а где предыдущая тема - что-то я её потерял
ВЛАДИМИР: Она закрылась и там где-то внизу.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОна закрылась и там где-то внизу. Вы думает, я не смотрел ?
Стас: Раз уж данная тема снова открылась и снова обсуждается общ. и эконом. устройство. После закрытия темы-1 (и сообщений awasА) у меня мысли стали бродить: "раз уж плановость весьма затруднена и рынок неизбежен, то хорошо бы поставить рынок на службу социализму...как бы это так сделать, а?". Чем "хорош" рынок, чем он "берёт"? Это быстрое и гибкое создание связей между единицами общества. Создание новых и переключение имеющихся связей. Как бы ето так сделать, чтобы рынок (и деньги) был исключительно механизмом связей, обменов, взаиморасчётов между производящими трудящимися субьектами. Без реставрации капитализма. Без образования крупной частной собственности. Без спекуляции, ростовщичества, накопления нетрудовых доходов, всяческих денежных махинаций, финансирования преступной деятельности... Какие-нибудь "условно-денежные единицы" взаиморасчётов и учёта труда и энергии. На основе человеко-часов или киловатт-часов электроэнергии, джоулей (это уже конкретизации).
Стас: Скорее всего "всё обдумано кем-то до нас", и соответствующая литература есть.
Динлин: Стас пишет: цитата"раз уж плановость весьма затруднена и рынок неизбежен, то хорошо бы поставить рынок на службу социализму...как бы это так сделать, а?". Я уже предлагал нечто подобное в теме "Рыночный социализм", почившей в бозе. Схема - предприятия принадлежат государству, но находяться в "свободном плавании". Ими управляют чиновники, зарплата которых зависит от доходов предприятия (и от доходов тех предприятий, которыми он управлял РАНЬШЕ (чтоб не гнались за быстрыми показателями, а работали на перспективу). Коммерческой тайны нет, достижение одного предприятия становятся достоянием всех, но оно получает доп. доходы от своего ноу-хау.
Стас: Собственно по теме ГиБ: ссылка на один текст
krolik: Стас пишет: цитатаКакие-нибудь "условно-денежные единицы" взаиморасчётов и учёта труда и энергии. На основе человеко-часов или киловатт-часов электроэнергии, джоулей (это уже конкретизации). Стас пишет: цитатаСкорее всего "всё обдумано кем-то до нас", и соответствующая литература есть. Мухин
cocoo: Да нет, про это еще Кржижановский писал.
Магомед: Паша – «Да возникнет, возникнет. Даже в "Сто лет тому вперед", написанных еще до перестройки, нет ни слова ни про СССР, ни про КПСС, ни про Советскую власть.» – БЕЗ Советской Власти этого мира не возникнет ! Но то что в итоге это будет – ясен пень , как построим коммунизм , так и будет … - «и готовиться к разговору с "компетентными органами» – забываете «отцов-основателей» ( Ефремова , то бишь ) , которые писали о необходимости таких органов даже при коммунизме … Крысолов – «Хм. Поколение проигравших.» – а мы с тобой что , «поколение выигравших» , что ли , Серег ?! Не гони …
ВЛАДИМИР: Магомед пишет: цитатаКрысолов – «Хм. Поколение проигравших.» – а мы с тобой что , «поколение выигравших» , что ли , Серег ?! Не гони … Опять же - фабула моей затянувшейся "Зари": кем лучше быть - "живым псом коммунизма" или "мертвым львом демократии"? Впрочем это никакой не лев...
ымы: Магомед пишет: цитатаитоге это будет – ясен пень , как построим коммунизм, так и будет Накормим медведей, и этот мир действительно будет возможен... Магомед пишет: цитатапоколение выигравших В целом вы - по сравнению с предыдущими, скорее да.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ целом вы - по сравнению с предыдущими, скорее да. И мое поколение, и ровестники ув. Магомеда к 70 годам окажемся без пенсий. Ибо через 40 лет количество работающих в России сократится до 20-25%, а пенсионеров будет % 60. Так что все мы проиграли. Трудно сказать, как демографическая кривая пошла бы в СССР в 1991-2005, но ИМХО ближе к США, чем к Франции или Германии.
krolik: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ мое поколение, и ровестники ув. Магомеда к 70 годам окажемся без пенсий. Далеко загадываете
Telserg: krolik пишет: цитатаДалеко загадываете Вот поэтому и Крысолов любит негров, он знает, что когда состарится, они за него и будут работать
ВЛАДИМИР: krolik пишет: цитатаДалеко загадываете Хорошо умереть молодым? А я о чем в своей ЭСТЕТИЧЕСКОЙ альтернативе о 30-ти годах? Нет, прекрасный был бы мир и не спорьте!!!
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатак 70 годам окажемся без пенсий А кто мешает Вам и т. Магомеду заработать к 70 годам денег и не нуждаться в госпенсии? Telserg пишет: цитатанегров Или так. Вообще, по сравнению с СССР - масса вариантов (альтернатив!!! ), которые позволят Вам улучшить свою старость. ВЛАДИМИР пишет: цитатапрекрасный был бы мир Если б был...
Стас: Ещё одна тема близится к зафлеймению...а жаль...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаА кто мешает Вам и т. Магомеду заработать к 70 годам денег и не нуждаться в госпенсии? Да собственно никто, как никто не мешает миллионам европейцев также обходиться без пенсий, а они чего-то там требуют. Так что я вообще за эвтаназию для всех старше 50-ти - и чтоб поменьше требовали. Вот и ВЫ того же мнения - ымы пишет: цитатаЕсли б был...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатасобственно никто В отличие от... ВЛАДИМИР пишет: цитатая вообще за эвтаназию для всех старше 50-ти - и чтоб поменьше требовали. Вот и ВЫ того же мнения Гм. Я, как-то... не совсем того же...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ отличие от... В отличие от престарелых европейцев? Кстати, о поколениях, возрастах и прочих последствиях прогресса. Есть у Чехова маленький фельетон "ЖЕНЩИНА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПЬЯНИЦЫ" Как все-таки мы изменились за эти 100 лет! Женщина есть опьяняющий продукт, который до сих пор еще не догадались обложить акцизным сбором. На случай, если когда-нибудь догадаются, предлагаю смету крепости означенного продукта в различные периоды его существования, беря в основу не количество градусов, а сравнение его с более или менее известными напитками: Женщина до 16 лет — дистиллированная вода. 16 лет — ленинская фруктовая. От 17 до 20 — шабли и шато д'икем. От 20 до 23 — токайское. От 23 до 26 — шампанское. 26 и 27 лет — мадера и херес. 28 — коньяк с лимоном. 29 30 ликеры. 31 32 От 32 до 35 — пиво завода «Вена». От 35 до 40 — квас. От 40 до 100 лет — сивушное масло. Если же единицей меры взять не возраст, а семейное положение, то: Жена — зельтерская вода. Теща — огуречный рассол. Прелестная незнакомка — рюмка водки перед зав-траком. Вдовушка от 23 до 28 лет — мускат-люнель и марсала. Вдовушка от 28 и далее — портер. Старая дева — лимон без коньяка. Невеста — розовая вода. Тетенька — уксус. Все женщины, взятые вместе — подкисленное, под-сахренное, подкрашенное суриком и сильно разбав-ленное «кахетинское» братьев Елисеевых.
ВЛАДИМИР: Цитируется по ПСС Т3.
Крысолов: Магомед пишет: цитатаа мы с тобой что , «поколение выигравших» , что ли , Серег ?! Я да.
Sergey-M: И кто у кого выиграл шо мы такие?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаИ кто у кого выиграл шо мы такие? Фи. Что за допрос? Буржуи мы. Обыкновенные буржуи.
Sergey-M: Вы -может быть, я точно не буржуй. а истинныйпролетарец.И ничего такого не выигрывал
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаВы -может быть, я точно не буржуй. а истинныйпролетарец.И ничего такого не выигрывал Что ж поделать...
OlegM: Крысолов пишет: цитатаБуржуи мы. Обыкновенные буржуи. Sergey-M пишет: цитатаВы -может быть, я точно не буржуй. а истинныйпролетарец. Ну кому-то повезло а кому-то и нет. Тут как в лотерее. Кто-то был простым сов.служащим а через год вдруг стал миллиардером а кто-то через тот же год стал безработным. Вторых ИМХО гораздо больше, причина очевидна. Ну и есть еще третьи - те которые дернули подальше от этой лотереи...
Pasha: OlegM пишет: цитатаНу и есть еще третьи - те которые дернули подальше от этой лотереи... А раньше дернуть не могли. Возможность дернуть -- тоже выигрыш, и немалый. Как и вообще свобода -- но ее многие на нашем форуме настолько принимают как должное, что совершенно не ценят...
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатакак должное, что совершенно не ценят... А еще право есть дышать воздухом (см. роман А.Беляева "Продавец воздуха")...
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА еще право есть дышать воздухом (см. роман А.Беляева "Продавец воздуха")... А также см. "Чиполлино", где под конец ввели кучу налогов на явления природы...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаМагомед пишет: цитата поколение выигравших В целом вы - по сравнению с предыдущими, скорее да. Нет, говорить о "проигрышах" и "выигрышах" здесь не имеет смысла. Люди за последние 10 лет или ПРИСПОСОБИЛИСЬ к существующим условиям и выползли на уровень жизни 1980 года (я разумеется, говорю о широкой массе, а не о 5% населения, которые, например, в состоянии приобрести жилплощадь: 1% не считая деньги, и еще 4 - в кредит) или же НЕ ПРИСПОСОБИЛЬСЬ к новому обществу. Лично я приспособился, хотя в этом приспособлении радости мало.
ВЛАДИМИР: К тому же не забудьте о "социальных лифтах", которые хорошо работали в 1990-1998 (когда ларешник за год мог стать миллионером, депутат с двухкомнатной квартиркой и неряшливой женой - министром и т.д.), и которые почти полностью закрылись сейчас - при Путине. Так что если в 90-х бедный парень с рабочей окраины мог в принципе стать главарем шайки, то сейчас даже этот лифт для него закрыт.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатанапример, в состоянии приобрести жилплощадь: 1% не считая деньги, и еще 4 - в кредит То-то строительный бум идет. На 5% ориентирован? ВЛАДИМИР пишет: цитатане забудьте о "социальных лифтах", Это о них вспомнить надо. Где в СССР лифт? А сейчас - какой Вам лифт - зарабатывайте деньги и все. ВЛАДИМИР пишет: цитатапарень с рабочей окраины мог в принципе стать главарем шайки, то сейчас даже этот лифт для него закрыт. Для Вас это единственный вариант?
Стас: ВЛАДИМИР Нее, в 1991-1998 годах самый жуткий беспредел и развал был... Что-то стало налаживаться после дефолта, в 1999 году (отечественный производитель).
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаА сейчас - какой Вам лифт - зарабатывайте деньги и все. Хорошо, откуда берутся бедные? Простой вопрос. ымы пишет: цитатаТо-то строительный бум идет. На 5% ориентирован? Неужели Вам никогда не приходила в голову простая и естественная мысль, что если только пять процентов! (это не моя отсебятина, а данные риэлтеров) населения в состоянии приобрести жилплощадь, а цены на нее растут с каждым месяцем, то это объясняется просто: покупают одни и те же люди как "доходные дома", а потом сдают. Расчет прост: 45000$ средняя квартирка в СПб, а потом в месяц 300-400$, окупится не скоро - через лет десять, но десять лет - не такой уж большой срок.
ВЛАДИМИР: Стас пишет: цитатаВЛАДИМИР Нее, в 1991-1998 годах самый жуткий беспредел и развал был... Что-то стало налаживаться после дефолта, в 1999 году (отечественный производитель). Я говорю не о населении в целом, а о разбогатевшей его части. Это - вполне естественно. Нечто подобное уже наблюдалось на России и при Петре и в 20-е гг. Эпоха "социальных лифтов" всегда заканчивалась стабилизацией "новой элиты" и отсечением другим пути наверх (почти как у Оруэлла).
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаДля Вас это единственный вариант? Я имел в виду, что даже там социальные лифты закрылись.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаоткуда берутся бедные Работать не хотят/не могут. В силу обьективных и субьективных причин. Но! В СССР все были бедными. Не было возможностей. Пришлось как-то в общежитии бывшей ВПШ ночевать - по советским меркам - для элиты, по нынешним - мой водитель даже недоволен был. ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли только пять процентов! (это не моя отсебятина, а данные риэлтеров) населения в состоянии приобрести жилплощадь 5% не могут постоянно вкладывать деньги на 10 лет. Причем, это только окупаемость 10 - без прибыли, что вообще ни в какие ворота. Есть масса более доходных способов.
Sergey-M: ымы пишет: цитата Пришлось как-то в общежитии бывшей ВПШ ночевать - по советским меркам - для элиты, по нынешним - мой водитель даже недоволен был. Наверное с советских времен не ремонтировали
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ СССР все были бедными. Да, кроме меня и моих родственников.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата если только пять процентов! (это не моя отсебятина, а данные риэлтеров) населения в состоянии приобрести жилплощадь 5% не могут постоянно вкладывать деньги на 10 лет. Причем, это только окупаемость 10 - без прибыли, что вообще ни в какие ворота. Есть масса более доходных способов. То есть с оценками специалистов (риэлтеров) Вы не согласны?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатас оценками специалистов (риэлтеров) Вы не согласны? Где эта оценка?
ымы: Sergey-M пишет: цитатас советских времен не ремонтировали Ремонтировали. Просто устроено по советски... ВЛАДИМИР пишет: цитатакроме меня и моих родственников Вы могли в СССР слетать в отпуск в Италию или Бразилию? И спокойно купить совершенно банальный сегодня заграничный автомобиль? А если автомобимль сломался отогнать его в сервис. где Вам починят все бесплатно, т.к. гарантия? Не смешите.
ВЛАДИМИР: А в 1925 году в СССР не было даже ни одного цветного телевизора! Совок... Не к этому ли наша дискуссия клонится?
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: цитата А в 1925 году в СССР не было даже ни одного цветного телевизора! Совок... Не к этому ли наша дискуссия клонится? Всё ИМХо. Владимир, вам никогда не приходило в голову, что поздний СССР (последние 20 -- 30 лет существования Союза) мало чем отличается от сегодняшней России? Та же зависимость от рынка ресурсов, показное "процветание" в центре и проблемы на окраинах? (В Сибири и Поволжье вроде как проблемы с _мясом_ уже были.) "Наука" того же периода всё более стремится к пустому оторванному от производства деньгожорству. Эгалитарное образование разваливается на ходу (спецшколы уже цветут пышным цветом, а в половину вузов путь простому смертному мягко говоря закрыт, сегодняшняя ситуация в качественном плане в общем отличаентся от тогдашней весьма слабо). Культура того ничего великого не породила. И т. д. Я согласен -- сейчас дела обстаят не сказть, чтоб хорошо. Но не настолько хуже, чем в тогдашнем СССР, чтобы про это орать.
krolik: Dorei пишет: цитатаНо не настолько хуже, чтобы про это орать. Точней, не хуже
Динлин: Dorei пишет: цитатаВладимир, вам никогда не приходило в голову, что поздний СССР мало чем отличается от сегодняшней России ? Та же зависимость от рынка ресурсов, показное "процветание" в центре и проблемы на окраинах? (В Сибири и Поволжье вроде как проблемы с _мясом_ уже были.) "Наука" того же периода всё более стремится к пустому оторванному от производства деньгожорству. Эгалитарное образование разваливается на ходу (спецшколы уже цветут пышным цветом, а в половину вузов путь простому смертному мягко говоря закрыт, сегодняшняя ситуация в качественном плане в общем отличаентся от тогдашней весьма слабо). Разумеется, СССР - 1985 значительно дохлее СССР - 1965. Муму сделало своё дело. Появилось технологическое отставание от США. Но при всём при этом советская экономика составляла 20% мировой и 60% американской. А какую долю составляет экономика современной РФ ? Уровень жизни в Москве был, может и пониже, чем сейчас, но в среднем по стране выше. И главное - при этом СССР мог позволить себе тратить огромные деньги на науку и оборону. Действительно огромные - в десятки раз больше, чем РФ. На самом деле, вполне можно было сократить часть средств на оборону (за счёт сокращения активности внешней политики и увеличения роли ядерных сил) и стимулировать внедрение достижений науки в промышленность. Однако пристрелить больного это не значит вылечить его
Dorei: Динлин пишет: цитатаИ главное - при этом СССР мог позволить себе тратить огромные деньги на науку и оборону. Гхм.. Деньги-то были. Науки местами уже не было. Особенно явно это проявлялось в дисциплинах гуманитарно-общественных (философии, психологии, социологии, экономике, педагогике и т. п.) во всех них ситуация к тому времени следующая: б/м гнилая генеральная линия, спосбная только к воспроизводству уже полученных ранее (в 40-ые -- 50-ые) результатов +/- механическому заимствованию зарубежного опыта и (с 80-ых годов, выделялись зачастую из той самой линии) "антузиасты", пытавшиеся продвинуть своих "гениальные идеи" (типа известного бывш. замминистра Асмолова). Как обстояло дело в науках естетственных не знаю. Боюсь, что немногим лучше.
Динлин: Dorei пишет: цитатаОсобенно явно это проявлялось в дисциплинах гуманитарно-общественных (философии, психологии, социологии, экономике, педагогике и т. п.) Я имел в виду науки естественные и технические. А что - философия сильно продвинулась со времён Аристотеля ? Тем паче, что об особых секретах в той же психологии я не слышал. Вполне можно было нанять западных спецов и обучить своих. Чай не ядерная физика. Dorei пишет: цитатаКак обстояло дело в науках естетственных не знаю. Боюсь, что немногим лучше. Намного лучше. По степени геологической изученности территория СССР находилась на первом месте в мире. Заметте, не какой-нибудь там Лихтенштейн или Люксембург, который нужно на карте мира с лупой искать, а та самая одна шестая. Ну и такие вещи как лучший истребитель четвёртого поколения Су-37, лучшая система ПВО С-300 или лучшая ракета-носитель "Протон" забываеть не стоит.
sas: Динлин пишет: цитаталучшая ракета-носитель "Протон" забываеть не стоит. ВЫ по какому показателю оцениваете "лучшесть" РН?
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаПо степени геологической изученности территория СССР находилась на первом месте в мире. И по археологической тоже. Особенно это видно при сравнении Азиатской части СССР и Зарубежной Азии. Dorei пишет: цитатаКультура того ничего великого не породила. Вот здесь я не согласен уж точно. Советская кинематография достигла своего расцвета именно в последние 20-30 лет СССР.
Динлин: sas пишет: цитатаВЫ по какому показателю оцениваете "лучшесть" РН? Дешевизна и надёжность.
Dorei: Динлин пишет: цитата Я имел в виду науки естественные и технические. А что - философия сильно продвинулась со времён Аристотеля ? Тем паче, что об особых секретах в той же психологии я не слышал. Вполне можно было нанять западных спецов и обучить своих. Чай не ядерная физика. ИМХо. Можно прожить вообще без ядерной физики. С грехом пополам можно прожить без биологии с геологией. Без нормальных общественных наук государство загнётся. Во-первых, потому, что они (общественые науки) -- это идеология. Педагогика с психологией обеспечивают правильное её усвоение гражданами. Социология контролируют результаты этого усвоения. Экономика (полит-экономия) -- указывает на дальнейшие направления её строительства. Политология и упомянутая уже социология помогают отыскивать дырки в идеологии соседей. А философия обосновывает, что они всё это делают првильно и по тридцатому разу уточняет текущий моральный кодекс. Без хорошей идеологии общество не может обосновать тот путь, по которому они идёт. И будет уничтожено. (Можно помянуть и порог Роба. ) Во-вторых, эти науки ответственны за процесс усвоенния научных знаний добытых естетственными науками. Загибаются они -- каюк школе. От окостетнения бюрократов и чрезмерно резких движений ничего не понимающих "акспириментаторов". В третьих только они позволяют понять, что реально происходит в обществе (а следовательно корректировать влияние идеологии своенй и чужой на себя).
krolik: Dorei пишет: цитатаМожно прожить вообще без ядерной физики. С грехом пополам можно прожить без биологии с геологией.
Dorei: Пусть мне кто-нибудь объяснит жизненную необходимость этих наук.
cocoo: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ мое поколение, и ровестники ув. Магомеда к 70 годам окажемся без пенсий. Ибо через 40 лет количество работающих в России сократится до 20-25%, а пенсионеров будет % 60. А кто вам мешает рожать детишек? ВВП? Или Слава КПСС?
krolik: Если цивилизация не важна, то не надо и Dorei пишет: цитатаПедагогика с психологией обеспечивают правильное её усвоение гражданами. Социология контролируют результаты этого усвоения. Экономика (полит-экономия) -- указывает на дальнейшие направления её строительства. Политология и упомянутая уже социология помогают отыскивать дырки в идеологии соседей. А философия обосновывает, что они всё это делают првильно и по тридцатому разу уточняет текущий моральный кодекс. Про конец нефти куча тем было. Нужны и другие ископаемые - геология. Для Инета и вообще электроники - уже работають нанотехнологии...
Dorei: krolik пишет: цитатаПро конец нефти куча тем было. Нужны и другие ископаемые - геология. Для Инета и вообще электроники - уже работають нанотехнологии... Не пердергивайте. Я не говорил, что естественные наки надо угнобить. Но если технологии ещё можно закупить, то людей испорченных дурным образованием и разлаженную экономику исправить (за короткий срок, по меньшей мере) невозможно.
ВЛАДИМИР: cocoo пишет: цитатаА кто вам мешает рожать детишек? Вопрос малость некорректен, но если он обращен не ко мне лично, а к моему поколению, то... как бы Вам объяснить... человек произошел не от обезьяны, а как минимум от двух обезьян (из старого КВНа).
krolik: Dorei пишет: цитаталюдей испорченных дурным образованием и разлаженную экономику исправить (за короткий срок, по меньшей мере) невозможно. C немцами после ВМВ получилось
ВЛАДИМИР: И самое главное: Запад находится едва ли в лучшем положении, чем мы - но при этом они не стеснялись выживать за счет других, а мы постеснялись - единственный раз в истории - при ГОрбачеве - и вот результат. Так что дело не в педагогике или геологии.
Dorei: krolik пишет: цитатаC немцами после ВМВ получилось И у нас получится. Лет через 100. Еслси все не передохнем.
ВЛАДИМИР: krolik пишет: цитатаC немцами после ВМВ получилось А так ли уж изменились немцы?
Pasha: ымы пишет: цитатаВы могли в СССР слетать в отпуск в Италию или Бразилию? Причем не могли по двум причинам. Свобода выезда -- уже огромнейший плюс... Это тоже надо учитывать. Свободу не измеришь в цифрах, но не учитывать ее нельзя...
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: цитатаЕслси все не передохнем. Только вот жить в эту пору прекрасную...
Динлин: Dorei пишет: цитатаВо-первых, потому, что они (общественые науки) -- это идеология "Марксизм - не курица, в суп не положишь"(Хрущёв) Dorei пишет: цитатаЯ не говорил, что естественные наки надо угнобить. Но если технологии ещё можно закупить, то людей испорченных дурным образованием и разлаженную экономику исправить (за короткий срок, по меньшей мере) невозможно. Как раз наоборот. Если бы технологии можно было закупить - даже Зимбабве уже было бы ядерной державой. Создание собственной техносферы это огромные деньги на протяжении нескольких десятилетий. Что и было создано в СССР, а сейчас гнобиться. А всяких педагогов-социологов никто не секретит и поправки Джексона-Веника не вводит. Вот только толку от них как от козла молока, иначе не взрывали бы во Франции автомобили
ВЛАДИМИР: Я же говорю, на Западе кризисные явления столь же явные, но олни договорились о них вообще не упоминать, чтобы себя перед смертью не расстраивать. Кстати, альтернативка, которую мы еще не рассматривали: в 1980 году астрономы всего мира (в тайне от людей, но не от правительств) точно доказывают, вернее предсказывают взрыв Сверхновой-Солнца через 25 лет - к декабрю 2005 года. Вынести в отдельную тему?
krolik: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВынести в отдельную тему? Давайте Что-то у Вас любовь к концу света и прочим неприятностям
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатав 1980 году астрономы всего мира (в тайне от людей, но не от правительств) точно доказывают, вернее предсказывают взрыв Сверхновой-Солнца через 25 лет - к декабрю 2005 года. Вынести в отдельную тему? Что-то подобное рассматривали с гибелью Земли - там еще есть шансы. Сверхновая-Солнце? Если только рассмотреть что землю отбрасывает "ударной" волной, но хоть кто-то выживает. Фантастика в чистом виде...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВопрос малость некорректен, но если он обращен не ко мне лично, а к моему поколению, то... как бы Вам объяснить... человек произошел не от обезьяны, а как минимум от двух обезьян В Вашем (это кто, кстати?) поколении нет женщин или... поколение они не интересуют??? Pasha пишет: цитатаСвободу не измеришь в цифрах, но не учитывать ее нельзя... Паша, шутка повторенная многократно становится не смешной. Свободу не едят.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаили... поколение они не интересуют??? Причем здесь интерес женщин к противоположному полу? Я совсем не об этом. Зайдите на какой-нибудь девчачий сайт и расскажите им о том, что для того, чтобы через 50 лет получать пенсию, они должны нарожать по 2 (минимум) ребенка. Знаете, что они Вас спросят: я что - крольчиха? И вообще, сообщите мне потом, если Вам не трудно, какой процент Вам удалось убедить в этом вопросе.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗайдите на какой-нибудь девчачий сайт и расскажите им о том, что для того, чтобы через 50 лет получать пенсию, они должны нарожать по 2 (минимум) ребенка. Знаете, что они Вас спросят: я что - крольчиха? А почему девчачий и именно сайт? Сейчас как раз рожают много, двое в семье - вполне частое явление среди моих знакомых. Больше двух - факт, считают много.
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, шутка повторенная многократно становится не смешной. Свободу не едят. Я же говорю, в цифрах не измеришь. И все же для меня свобода -- это огромная ценность. И для Вас тоже, только Вы ее принимаете как должное.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаА почему девчачий и именно сайт? Сейчас как раз рожают много, двое в семье - вполне частое явление среди моих знакомых. Больше двух - факт, считают много. Вам показать статистику рождаемости в целом по стране? Я рад за ваших знакомых, но... мне сразу вспомнилась одна моя ученица, которая бывала в США, причем в мормонской среде, и была убеждена, что у среднего американца - минимум 5 детей. И долго со мной спорила на этот счет, даже когда я показал ей официальный демографический справочник.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатастатистику рождаемости в целом по стране Покажите. В сравнении с другими странами.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПричем здесь интерес женщин к противоположному полу? Я совсем не об этом. Зайдите на какой-нибудь девчачий сайт и расскажите им о том, что для того, чтобы через 50 лет получать пенсию, они должны нарожать по 2 (минимум) ребенка. Ага. Вот только живые девахи детей только так хотят. Им только скажи, а они сразу готовы ымы пишет: цитатаПокажите. В сравнении с другими странами. Не, ну с Рождаемостью на руси и в самом деле не все гладко. Вот тут вот http://demoscope.ru/weekly/pril.php поройтесь, много всего интересного.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаВот только живые девахи детей только так хотят. Им только скажи, а они сразу готовы Интересно, а если им платить ? Скажем, 5.000 баков за сам факт рождения ребёнка (даже если она сразу в детдом сдаст) и 200 баков в месяц, если себе оставит.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаИнтересно, а если им платить ? Скажем, 5.000 баков за сам факт рождения ребёнка (даже если она сразу в детдом сдаст) и 200 баков в месяц, если себе оставит. Херня. Забудте об этом сразу. Наплодят ублюдков всяких, а общесту отдуваться потом...
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаИнтересно, а если им платить ? Скажем, 5.000 баков Смотря кто будет платить. Государство от этого дела отвернулось еще при Ельцине, и ныне эта благородная задача возложена на мужа-спонсора. Поскольку таковых - не более 10% мужского населения, предложение Жириновского о введении многоженства (возможно даже принудительного) для олигархов и прочих состоятельных людей представляется вполне приемлемым.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаПокажите. В сравнении с другими странами. Хорошо. Зайдите на любой демографический сайт и посмотрите, сколько в среднем детей рожает одна женщина - там есть такие данные в энциклопедии по странам. Сразу же должен сказать, что для простого воспроизводства женщина должна за свою жизнь родить не менее 2,2 ребенка.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаНаплодят ублюдков всяких, а общесту отдуваться потом... Можно платить не фиксированную сумму, а процент от доходов. Т.е. чтобы не разгильдяи рожали и жили за счёт детей, а нормальные работящие люди.
Стас: Тэк-с. Антисоветиззьм снова идёт в небольшое наступление. А позиция Dorei вообще удивляет.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТ.е. чтобы не разгильдяи рожали и жили за счёт детей, а нормальные работящие люди. Так и пишите, что не всем, а семьям или матерям имеющий определенный доход.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГосударство от этого дела отвернулось еще при Ельцине Что такое государство? И откуда у него деньги. Вы фактически предлагаете забрать деньги у меня и моего ребенка, и отдать деньги всякому сброду, который рожает, но не хочет работать. Нафиг. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗайдите на любой демографический сайт Коллега, Вы хлестались, что имеете какую-то страшную инфу. Но выкладывать ее не желаете, предлагаете поискать. Зачем заявлялись?
Стас: ымы: "Что такое государство? И откуда у него деньги? Вы фактически предлагаете забрать деньги у меня и моего ребенка, и отдать деньги всякому сброду, который рожает, но не хочет работать. Нафиг." Да. Что такое государство? Думаю, обсуждение закономерно подошло к рассмотрению вопроса: забрать избыточные деньги у привелигированного экспортирующего меньшинства (нефть и т.д.). Опять же вопрос: или всё для "немногих" (сумевших в это число попасть) или "для многих". Такое читал: СССР экспортировал 20% добываемой нефти. РФ экспортирует 50% или уже больше, добываемой нефти. Есть также мнения сырую нефть вообще не продавать за границу. А отдавать деньги тем, кто не хочет работать, конечно, не надо.
Крысолов: Стас пишет: цитатазабрать избыточные деньги у привелигированного экспортирующего меньшинства Вы скоры на оценку. Чуть только человек богаче прочей массы так он сразу "экспортирующее меньшинство"
ымы: Стас пишет: цитатазабрать избыточные деньги у привелигированного экспортирующего меньшинства Я вот нефть не эксплуатирую. Если чего за границу и продал - так только конечное оборонное изделие. Стас пишет: цитатаотдавать деньги тем, кто не хочет работать, конечно, не надо Начните с того, что не надо отбирать деньги у тех, кто их зарабатывает.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаКоллега, Вы хлестались, что имеете какую-то страшную инфу. Но выкладывать ее не желаете, предлагаете поискать. Зачем заявлялись? Сейчас. Я просто не храню у себя в готовоим виде информации вроде "Волга впадает в Каспийское море". Ладно, подготовлю сводных несколько материалов.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Волга впадает в Каспийское море" Так она не впадает!
asya: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Волга впадает в Каспийское море". "Волга - это удивительная река, она впадает сразу в два моря: Балтийское и Каспийское" (с). Тэффи
Стас: ымы: "Начните с того, что не надо отбирать деньги у тех, кто их зарабатывает." А налоги?
ымы: Стас пишет: цитатаА налоги? А зачем их увеличивать?
Крысолов: ымы пишет: цитатаА зачем их увеличивать? Смотря какие и смотря с кого. Я например не считаю преступлением обложить мультимиллионеров дополнительным налогом - это дело нормальное и имеет древние корни. Другое дело что тратить их на поддержание всяких иждивенцев не стоит.
ВЛАДИМИР: Для ымы: Во-первых, таблица смертности и рождаемости по РФ в 1992-2005 (к сожалению, таблицу сюда не вставишь, потому даю по рядам данных: рождаемость в промилях: 1992 10,7 1993 9,4 1994 9,6 1995 9,3 1996 8,9 1997 8,6 1998 8,8 1999 8,4 Смертность в промилях: 1992 12,2 1993 14,5 1994 15,7 1995 15,0 1996 14,2 1997 13,8 1998 13,6 1999 14,7 Прирост в промилях (естественно отрицательный): 1992 -1,5 1993 -5,1 1994 -6,1 1995 -5,7 1996 -5,3 1997 -5,2 1998 -4,8 1999 -6,3 Данные из статистических ежегодников РФ за соответствующие годы - в любой библиотеке есть. И Вы зря полагаете, что сейчас - при Путине ситуация изменилась к лучшему: в 2004 рождаемость 9,6 промилей, смертность - 15,2, отрицательный прирост - 5,6 - более полпроцента или почти на 800 тысяч человек сократилось население нашей страны за 2004 год - это данные из Книги фактов ЦРУ www.odci.gov Я рад за Ваших знакомых, которых охватила родильная горячка, и жалею лишь об одном, что Вы не знакомы со всей Россией, тогда у нас бы рожали все. Кстати, там же - в КФ ЦРУ приводится количество детей на одну женщину: Россия - 1,26 Украина - 1,37 Литва - 1,17 Франция - 1,85 Германия - 1,38 Финляндия - 1,73 и т.д. Напомню, что для хотя бы простого воспроизводства населения этот показатель должен равняться 2,2. Кстати, в США - 2,07.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаРоссия - 1,26 Украина - 1,37 Забавно. Согласно данным Демоскопа рождаемость в Украине ниже чем в Росии.
Штангенциркуль: Крысолов пишет: цитатаЗабавно. Согласно данным Демоскопа рождаемость в Украине ниже чем в Росии. Да, действительно. Вот я сейчас смотрю Демоскоп по рождаемости - там на 2002 год такие цифры (на 1000 жителей): Россия - 9.7 Украина - 8.0 Литва - 8.7 Франция - 12.8 (вот что значит полигамия! ) Германия - 8.7 Финляндия - 10.7 США - 14.2
sas: Крысолов пишет: цитатаЗабавно. Согласно данным Демоскопа рождаемость в Украине ниже чем в Росии. Штангенциркуль пишет: цитатаДа, действительно. Вот я сейчас смотрю Демоскоп по рождаемости - там на 2002 год такие цифры (на 1000 жителей): Россия - 9.7 Украина - 8.0 Литва - 8.7 Франция - 12.8 (вот что значит полигамия! ) Германия - 8.7 Финляндия - 10.7 США - 14.2 Надо еще смотреть соотношение полов...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатарождаемость в промилях: 1992 10,7 (...) 1999 8,4 Штангенциркуль пишет: цитата2002 год такие цифры (...) Россия - 9.7 Т.е. уже в 2002 рост и выход на близкий к прежнему уровень. Это прекрасно сочетается с тем, что я вижу - до 2000-2001 не рожали, потом начали. Интересно, данные за 2003-2004 есть? ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы зря полагаете, что сейчас - при Путине ситуация изменилась к лучшему Я так полагаю по простой причине - буйный рост магазинов детских товаров, очереди на молочной кухне и толпы мамаш с колясками.
ВЛАДИМИР: И тем не менее - депопуляция на 800 тысяч в год. "Лишние люди"?..
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ тем не менее - депопуляция на 800 тысяч в год. "Лишние люди"?.. Так их же не убивают. Просто не заставляют рожать.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитататем не менее - депопуляция на 800 тысяч в год Статистика по 2001-2004 есть? Не надо сравнивать с кризисными годами.
Читатель: ымы пишет: цитатаСтатистика по 2001-2004 есть? То же самое, плюс минус сто тысяч в год. Рождаемость думаю в России действительно повысилась и дальше вряд ли будет сильно расти. Все таки уровень в 10 рождений на 1000 населения при данной возрастной структуре населения сильно превзойти трудно. Вот со смертностью непонятно, почему она такая высокая - думал, что вроде бы уже все группы риска вымерли и смертности расти дальше некуда, ан, нет, все растет и растет...
asya: Читатель пишет: цитатаВот со смертностью непонятно, почему она такая высокая - думал, что вроде бы уже все группы риска вымерли и смертности расти дальше некуда, ан, нет, все растет и растет... Алкоголизм.... и у нас, к сожалению, высокая детская смертность, в роддомах. ымы пишет: цитатаСтатистика по 2001-2004 есть? У меня тоже сложилось впечатление, что детей сейчас рожают больше. Хотя бы потому, что мои подруги рассказывают об очередях в поликлиниках, записях в детсад с рождения (иначе через 4 года не попасть)
Валерий-Хан: asya пишет: цитатаХотя бы потому, что мои подруги рассказывают об очередях в поликлиниках, записях в детсад с рождения Отвечаю - стало МЕНЬШЕ ДЕТСКИХ САДОВ. В Жуковском Московской области - в элитном сосновом лесу стояло шесть! садов и круглосуточные ясли-сад . Теперь там стоят два элитных дома и церковь с попами...
ВЛАДИМИР: Как преподаватель, констатирую резкое уменьшение количества учеников в младших, а сейчас и в 5-8 классах. Наш спор с ув. ымы состоит в том, что мы, вероятно, относимся к разным социальным группам - я к нижней части "среднего класса", а он, вероятно, к верхней, но она составляет не более 10% населения. Там может быть и наблюдаются все эти явления, но они касаются всего 10% населения - знакомых ув. ымы. Кстати, а как насчет национальной составляющей рождаемости? Например, численность кабардинцев за 1989-2002 увеличилась на 35%, даргинцев - на 44%, аварцев - на 50! чеченцев - на 51% - чтоб мы так жили!!! (все цифры по данным переписей соответствующих лет). А вот количество русских в России сократилось на 4 миллиона человек за тот же период (зато появилось до неприлия много людей, которые скрыли свою национальную принадлежность - 1,5 млн человек). Сомнительно, чтобы в советское время большое количество аварцев или чеченцев записывались русскими, так что их рост объясняется вовсе не свободой национальной принадлежности. Кстати, русские женщины, выходящие замуж за кабардинцев, аварцев и т.д. они не становятся автоматически аварками и т.д.? Уж больно рост быстр! Как в Палестине.
Штангенциркуль: ымы пишет: цитатаТ.е. уже в 2002 рост и выход на близкий к прежнему уровень. Это прекрасно сочетается с тем, что я вижу - до 2000-2001 не рожали, потом начали. Интересно, данные за 2003-2004 есть? Согласно CIA World Factbook - 9.8 births/1,000 population (2005 est.)
Штангенциркуль: asya пишет: цитатаи у нас, к сожалению, высокая детская смертность, в роддомах. Да, это так - смертность просто жуткая (15.39 deaths/1,000 live births против 4.16 deaths/1,000 live births в Германии). По моей информации, одной из основных задач той самой путинской национальной программы в области здравоохранения является в первую очередь как раз снижение детской смертности.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: цитатачеченцев - на 51% С чеченцами все проще, там смухлевали с переписью в расчете на повышение федеральных субсидий. Реально чеченцев в стране на треть меньше, около миллиона человек (в Чечне семьсот тысяч, максимум) С ингушами и в меньшей степени дагестанцами та же история.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: цитатаС ингушами и в меньшей степени дагестанцами та же история. Не верю... Докажите.
thrary: asya пишет: цитатаУ меня тоже сложилось впечатление, что детей сейчас рожают больше. Хотя бы потому, что мои подруги рассказывают об очередях в поликлиниках, записях в детсад с рождения (иначе через 4 года не попасть) Садиков меньше. Школ меньше. Врачи из поликлиник пишут себе часы за обход участков и так далее.
thrary: Штангенциркуль пишет: цитатаДа, это так - смертность просто жуткая (15.39 deaths/1,000 live births против 4.16 deaths/1,000 live births в Германии). По моей информации, одной из основных задач той самой путинской национальной программы в области здравоохранения является в первую очередь как раз снижение детской смертности. Ха! Там же еще разные особи считаются младенцами и эмбрионами. Если по европейской методике считать будет вообще жуть.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе верю... Докажите. Посмотрите работу Максудова тут http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema01.php http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema03.php http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema04.php
ымы: Читатель пишет: цитатасмухлевали с переписью Это не только на Кавказе. Так почти все малые народы мухлюют, на Крайнем Севере - вообще в открытую.