Форум
Альтернативная холодная война - 2
Радуга: Господа, прошу всех Вас оставаться в рамках, а то тему опять закроют. Цитирую ОлегаМ. ____________________ Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
Радуга: thrary пишет: цитатаРадуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Есть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. -------------------------------------------------------------------------------- сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Cuba: $3,000 :) Утрись парниша. И где же здесь Гаити? В Вашем списке имеем: Страны Британской Вест-Индии. НО... ВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Макао. НО... это "игровое" государство (типа Монако - игорный центр Китая и Юго-Восточной Азии). Американские "колонии". По Виргинским островам - не знаю, а Пуэрто-Рико. ... НО... В некоторые годы доходы бюджета примерно на 50% составляли прямые "субсидии" из Вашингтона. А еще имеются переводы "частных лиц". А вот Гаити Вы в список не включили. Не знаете или писать не хочется? Стыдно признаваться, что САМОЕ БЕДНОЕ государство Западного полушария - уперто-капиталистическое?
Радуга: thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. -------------------------------------------------------------------------------- И? -------------------------------------------------------------------------------- Вообще-то на НАСТОЯЩИЙ момент авторитет Леонтьева почти абсолютен. Поскольку это ЕДИНСТВЕННЫЙ экономист который является И теоретиком (Нобелевский лаурет), И практиком (реально составил и руководил программой вывода японской экономики из кризиса). И если он говорил, что при КАЖДОМ экономическом кризисе (до 1982 года) были обоснованные сомнения, что "мировая капиталистическая система" его переживет, то они (сомнения) были обоснованны.
Радуга: Теперь вернемся к развилке. 1. Она глобальна. Точнее - ГЛОБАЛЬНА. т.е. возможна только при КАРДИНАЛЬНОЙ смене советских, американских и английских лидеров. Таким образом ВСЕ "личностные" события РИ НЕ ПРОИЗОЙДУТ. Т.е. - то что делали лично Хрущев, Трумен, Гувер и т.д. - не состоялось. Возможно Союзом руководит Вознесенский, возможно Берия, возможно Жданов, но НЕ Хрущов. Культ личности скорее всего не осужден.
банзай: Радуга пишет: цитатауперто-капиталистическое? это где вы капитализм на гаити видели? страна как была при Туссене Лувертюре страной взбесившихся рабов, перерезавших хозяев, так и осталась. Она просто никому не интересна, иначе бы там навели порядок. Там нет ничего что могло бы привлечь инвестров, все что было ценное на острове Эспаньола осталось в Доминиканской республике, данными не располагаю, но уровнь жизни там повыше чем на Кубе. и еще гаити это перенесенная в западное полушарие руанда, со всеми прелестями.
банзай: Радуга пишет: цитатаесли он говорил, что при КАЖДОМ экономическом кризисе (до 1982 года) были обоснованные сомнения, что "мировая капиталистическая система" его переживет, то они (сомнения) были обоснованны. советская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь. абсолютно неконкурено способный. ссср был не в состоянии обеспечить себя элементарным ширпотребом. Кстати что касается оффшоров, это нормальная практика для маленьких островных государств, что кроме этого и туризма они могут предложить.
банзай: Радуга пишет: цитата - то что делали лично Хрущев, Трумен, Гувер и т.д. - не состоялось. а кто руководит США или Англией? и причем тут Гувер, он не определял американской политики, это человек своих интересов, если бы ему было выгодно ловить не красных, а скажем зеленых с не меньшим рвением переключился бы на них. Культ все равно бы пришлось разоблачать, но в процессе нового нэпа. а вот с колхозами бы точно начали заканчивать постепенно.
Радуга: Теперь некоторые ВОЗМОЖНЫЕ действия советской стороны: 1. Текстильная промышленность. Как известно в США не осталось текстильных заводов, потому как они не смогли конкурировать с заводами Китая и Юго-Восточной Азии. (Цена труда рабочих ОЧЕНЬ разная). Что мешает СССР понастроить заводов легкой промышленности в самых разных странах и обучить кадры (и то и другое было в РИ, но в РИ были и таможенные пошлины, которых в данной АИ нет). Выгода СССР - половина прибыли (таким образом это становится "вложением капитала"). Результат - или разорение американской легкой промышленности, или очень суровые условия труда для рабочих (= социальной нестабильности, снижению покупательного спроса и возможным беспорядкам). 2. Металлургическая промышленность. В 90е годы очень много говорилось о КВОТИРОВАНИИ поставок русской стали и никеля в США. Замецу - даже не о высоких таможенных пошлинах, а о квотировании! Т.е. американская сталелитейная промышленность не могла выдержать конкуренцию с русской сталью (и цветными металлами). Повышение налогов (на таможне) "в разумных пределах" не приводило ни к какому результату - русская сталь оставалась сверхдешевой. А против "дикого" повышения пошлин выступали уже самолето- и автомобиле- строители. Что мешает СССР повторить этот ход в данной АИ? Причем квотирование и протекционистские налоги по условию - недопустимы. Результат - или разорение американской металлургии, или очень суровые условия труда для рабочих (= социальной нестабильности, снижению покупательного спроса и возможным беспорядкам). 3. Станкостроение. ЕМНИП (!!!!!!) в 50-60е годы капиталистические страны вводили ограничения в торговле против КАЖДОЙ страны 3го мира, в которой появлялся станкостроительный завод. (Тут во-первых я ПЕРЕДЕРГИВАЮ, потому что такие заводы строили только в странах вставших на "устойчиво социалистический путь развития", во вторых могу ошибаться насчет ни одного - мне такие примеры неизвестны, но источник фразы при НИ ОДНОГО близок к Дуэли). Тем не менее подобная тенденция БЫЛА!!! (как минмум в Южной Америке). Кап. страны не строили станкостроительных заводов в "третьем мире". ИМХО - дабы не создавать себе конкурентов. Что если СССР строит станкостроительные заводы (это несколько подорвет сбыт европейских и американских станков). Опять таки уменьшение прибыли, меньшие зарплаты рабочих и т.д. Примеры можно продолжать. От всего этого США (и прочие) ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут защититься. Достаточно заключить картельное соглашение покупать товары только друг друга. Достаточно продержаться лет 20-30 и социалистическая система не выдержит. Насколько такое соглашение реально? В рамках свободной конкуренции? НЕ ВЕРЮ.
Радуга: банзай пишет: цитатаэто где вы капитализм на гаити видели? страна как была при Туссене Лувертюре страной взбесившихся рабов, перерезавших хозяев, так и осталась. Извините - я человек схематичный. Дювалье - "главные друзья США в Карибском регионе" звучало? Звучало! Социалистические эксперименты были? Не было. Заводы американские в стране были? ЕСТЬ. Этого достаточно, чтобы показать что государство проамериканское. Оплот антикоммунизма. И уровень жизни намного хуже чем в соц. странах. банзай пишет: цитатаКстати что касается оффшоров, это нормальная практика для маленьких островных государств, что кроме этого и туризма они могут предложить. Согласен. Но сравнивать их с "обычными" странами, которые не являются оффшором - некорректно.
банзай: кстати по поводу кубы. Пример неудачен. Уровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи, Куба имея благодатный тропический климат не в состоянииобеспечить себя продовольствие, существует жестское нормирование товров. теперь правда пошли на ряд послаблений вроде мелкой частной торговли, но пока это ничего не меняет. и все это цена слепого подражения ссср. кстати тот же че гевара в бытность министром экономики был против уничтожения частной собственности , особенно мелкой и средней. но федя решил иначе.
Радуга: банзай пишет: цитатасоветская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь. абсолютно неконкурено способный. ссср был не в состоянии обеспечить себя элементарным ширпотребом. Еще раз - я цитирую ЛЕОНТЬЕВА. Извините, но он В АВТОРИТЕТЕ. Опровергнуть его можно только цитатой аналогичного АВТОРИТЕТА.
банзай: Радуга пишет: цитатаглавные друзья США в Карибском регионе а что они иначе могли говорит? вы мне покажите страну в регионе которая бы думала по другому, я имею в ввиду малые страны. насчет заводов вы перегибаете. нет их там. там нет вообще ничего кроме вуду.
банзай: Радуга пишет: цитатаЕще раз - я цитирую ЛЕОНТЬЕВА. Извините, но он В АВТОРИТЕТЕ. Опровергнуть его можно только цитатой аналогичного АВТОРИТЕТА. так леонтьев и социализм не жаловал
Радуга: банзай пишет: цитатаУровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи, Куба имея благодатный тропический климат не в состоянииобеспечить себя продовольствие, существует жестское нормирование товров. Пример Гаити остается. Страна 30 лет (!!!) была главным союзником США в Карибском регионе. И уровень жизни - САМЫЙ НИЗКИЙ.
банзай: Радуга пишет: цитатаСогласен. Но сравнивать их с "обычными" странами, которые не являются оффшором - некорректно. кстати куба могла быть подобным оффшором. тот капитал, что вложили в багамы убежал с кубы.
Радуга: банзай пишет: цитатаи причем тут Гувер, он не определял американской политики, это человек своих интересов, если бы ему было выгодно ловить не красных, а скажем зеленых с не меньшим рвением переключился бы на них. ИМХО - подрыва обороноспособности страны он бы не допустил, поэтому его и "устраняю". Точнее - "исторического Гувера". банзай пишет: цитатаКульт все равно бы пришлось разоблачать, но в процессе нового нэпа. а вот с колхозами бы точно начали заканчивать постепенно. ЗАЧЕМ его разоблачать? От него можно отказаться, но позорище с разоблачением - откуда оно вытекает? Развилка в 1948-1952, т.е. еще при Сталине. банзай пишет: цитатаа кто руководит США или Англией? Х\з. Не вижу я там лиц, которые на такой шаг пойдут и выполнять условия будут.
банзай: еще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. особенно после ухода СССР. наверное если бы победили то опустили бы " кокаиновый занавес"
Радуга: банзай пишет: цитатаа что они иначе могли говорит? вы мне покажите страну в регионе которая бы думала по другому, я имею в ввиду малые страны. насчет заводов вы перегибаете. нет их там. там нет вообще ничего кроме вуду. Ну это не гаитяне (Даладье) говорили. Это посол американский говорил. Заводы (точнее плантации) при Даладье были, сейчас (и при Аристиде) - вроде тоже остались, но не уверен. Чего на Гаити точно нет - так это плодородного слоя почвы и деревьев (деревья на уголь пережгли ВСЕ, гринписовские посадки пережигают в течении месяца, а почву ливни смыли). Это аут полный, до которого страну довели "главные антикоммунисты" Карибского бассейна Даладье.
Sergey-M: банзай пишет: цитататак леонтьев и социализм не жаловал Так приведите цитату такого содержания банзай пишет: цитатаа что они иначе могли говорит могли.пример-куба
Радуга: банзай пишет: цитататак леонтьев и социализм не жаловал Я что спорю с этим? Но он признавал, что НЕКОТОРЫХ системных минусов капитализма в социализме НЕТ. И каждый раз когда эти минусы проявлялись капитализм мог прерваться. НО (опять же) в капитализме были заложены предпосылки для преодоления этих минусов и в конце-концов их удалось преодолеть (циклические кризисы прекратились). Социализм же предпосылок для модернизации не содержал. (Я все ту-же лекцию Леонтьева цитирую). Так что в некоторые моменты капитализм мог "хряпнуться". У социализма шансы на это изначально (в 19 веке) были такими же (возможно - чуть лучше), но постепенно становились все выше и выше.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаТак приведите цитату такого содержания Извините - действительно ОЧЕНЬ не жаловал.
Sergey-M: Да я верю что не жаловал.Пусть Банзай поцитирует
Радуга: Так, теперь возможности для "ответного удара" по СССР. Сразу предупреждаю, что буду некорректен (причина - я хорошо разбираюсь в советской экономике, поэтому могу приводить относитльно точные аналогии, а вот в "западной" - не очень, поэтому по эпохам "прыгал"). Итак, какие товары можно ввезти в СССР и "задавить" какую-либо отрасль промышленности? Их можно разделить на две категории - 1.для личного потребления и 2.для потребления предприятий. Насчет пункта 2 - все очевидно. СССР является единой копорацией изначально и будет покупать только "свои" товары (либо с целью увеличить производство "своих", что в конечном счете - тоже самое). По пункту 1. Вроде бы здесь должны быть проблемы, НО . 1. Чтобы продать товар населению нужен магазин, т.е. земля и строение. НО ВСЕ это принаддлежит государству. Никаких ограничений по закону, но продавать площади конкурентам не станут. 2. Наличие денег у населения.... Культ личности НЕ РАЗВЕНЧАН. Промывка мозгов продолжалась. Т.е. - деньги по-прежнему в основной массе выводятся в олигации. У населения просто нет средств чтобы что-либо купить.
OlegM: Радуга пишет: цитатаВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Спасибо за восстановление темы. Золотые слова! Один из основных моментов в этой АИ это борьба с одной стороны с блокадами и квотами а с другой стороны с офшорами - все должны иметь равные права доступа на рынок! Радуга пишет: цитата1. Она глобальна. Точнее - ГЛОБАЛЬНА. т.е. возможна только при КАРДИНАЛЬНОЙ смене советских, американских и английских лидеров. Таким образом ВСЕ "личностные" события РИ НЕ ПРОИЗОЙДУТ. Я не предлагал дойти до конца - до полной свободы и демократии по всему миру. Я предлагал рассмотреть лишь использование "демократии" и "свободы" как главного оружия в Холодной Войне. Использования ОБЕИМИ столронами. ИМХО инетерсно посмотреть чем такая война закончится... банзай пишет: цитатасоветская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь В 1920? 1930? 1941? 1950? 1960? или сразу 1985? Уточните, а то запинают... банзай пишет: цитатаУровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи А начиная с 1988 живет за счет продовольствия и ГСМ со старых военных складов? Радуга пишет:цитатаОт всего этого США (и прочие) ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут защититься. Достаточно заключить картельное соглашение покупать товары только друг друга. Достаточно продержаться лет 20-30 и социалистическая система не выдержит. Насколько такое соглашение реально? В рамках свободной конкуренции? НЕ ВЕРЮ. Это уже деловой разговор. Картельного соглашения не лрстаточно, надо как-то ограничить приход на рынок внешних продавцов иначе США просто заполонят иностранные диллеры. Ограничить его можно идеологически - "не покупай у коммунистов!" но тут США явно проиграют СССР по уровню самосознания. Как еще можно ограничить? Вообще мы слишком зациклились на СССР предлагаю рассмотреть США. В 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Мартин Лютер Кинг с трибуны ООН (предоставлена ему СССР) сердечно благодарит СССР за поддержку. В ходе "охоты на ведьм" побеждает СССР. США вынуждены пойти на ряд политических уступок. Компартия США становится достаточно популярной. В 60х-70х США соглашается отменить эмбарго и запрет на торговлю технологиями и оборудованием в ответ на советские мирные инициативы и возрастающее международное давление? В 70х-80х США вынуждены провести глубокие реформы системы образования и здравоохранения обеспечив разумный уровень обоих на бесплатной основе. Налоги растут... В 80х-90х особым нападкам подвергается "копирайт". США идут на ряд уступок по обеспечению открытости информации. И т.д. и т.п.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаромывка мозгов продолжалась. Т.е. - деньги по-прежнему в основной массе выводятся в олигации. Вы серьезно считаете что народ их доброволтно покупал? просто часть зарплаты выдавали облигаиями с неясными сроками погашения. У моего деда они до 90-х гг в шкафй валялись
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаПусть Банзай поцитирует Зачем? В смысле - а почему он должен цитировать? Я был на лекции, которую он читал - я и привожу цитаты. Т.е. - я о нем заговорил, я и ОБЯЗАН предоставить достаточно объективные данные.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаВы серьезно считаете что народ их доброволтно покупал? просто часть зарплаты выдавали облигаиями с неясными сроками погашения. А какая разница? Моя прабабушка подписывалась на них добровольно. Просто там условия "веселые" были. Общее собрание в день выдачи з/п, но ПЕРЕД самой выдачей. Выходит "активист" и начинает по списку - ты на сколько подпишешься? Ну ка встань и скажи всем. А почему так мало? и т.д. А потом зарплату соответственно на облигации меняют Формально - вроде добровольно. Можешь отказаться. Практически... перед всеми... выступить в одиночку.... НЕРЕАЛЬНО.
банзай: "Что касается метода экономического планирования в России, то его вполне можно характеризовать, вспомнив высказывание о говорящей лошади: удивительно не то, о чем она говорит, а то, что она вообще умеет разговаривать." Тот же Леонтьев из его эссе.
Радуга: OlegM пишет: цитатаЭто уже деловой разговор. Извините, но в РЕАЛЬНОСТЬ данной альтернативы я НЕ ВЕРЮ. Так, игрушка для ума. Никто на такое не пойдет. Даже в СССР непонятно какие изменения нужны, а в США и Британии - вообще чистая фантастика с полной сменой элиты.
банзай: Радуга пишет: цитатаИзвините, но в РЕАЛЬНОСТЬ данной альтернативы я НЕ ВЕРЮ. Так, игрушка для ума абсолютно с вами согласен
Радуга: OlegM пишет: цитатаВ 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Даже этот шаг непредсказем, не говоря уже о последующих. Непредсказуемы: Корейская война расстрелы греческих партиза-антифашистов беспорядки в ГДР в начале 50х. В этой АИ ничего не просчитывается. ГЛАВНЫЙ постулат - кардинальная мена элит. В СССР хотя-бы имена известны - Берия, Жданов, Вознесенский (кто угодно кроме Хрущева, Булганина, Жукова и К), а в западных странах - даже об этом неизвестно!!! (там не было настолько резких поворотов в политике и экономике).
OlegM: В сотый раз повторяю - это война! В войне государства идут на жертвы. Непойти на жертву значит проиграть. Основа АИ в том что руковолдство СССР понимает что отсидется за желехзным занавесом не получится. Победит военным путем тодже нереально. Так что же делать? Вот и идут в наступление на идеологическом фронте.
OlegM: Насчет смены элит тоже несогласен. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться отгородится от проблем частоколом в 5 млн. штыков а ввести НЭП т.е. практически провести ругулируемую контрреволюцию! Почему Вы считаете что практически те же люди в 1949 попытаются спрятаться от похожих проблем за штыками и ОМП?
Радуга: OlegM пишет: цитатаНасчет смены элит тоже несогласен. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться отгородится от проблем частоколом в 5 млн. штыков а ввести НЭП т.е. практически провести ругулируемую контрреволюцию! Почему Вы считаете что практически те же люди в 1949 попытаются спрятаться от похожих проблем за штыками и ОМП? Практически те же люди????????????????????????????????? Это кто? Я УВЕРЕН, что Сталин готовил какое-то кардинальное изменение. Я ПОЧТИ УВЕРЕН, что Жданов-старший, Берия и Вознесенский должны были сыграть ключевую роль в этих изменениях. НО!!!!!!!!!!!!! НЕ СЫГРАЛИ. К власти пришел Хрущев и компания. И он осуществил то, что осуществил. Ну нет оснований предполагать, что он будет действовать иначе чем в РИ.
OlegM: Радуга пишет: цитатаК власти пришел Хрущев и компания. И он осуществил то, что осуществил. Ну нет оснований предполагать, что он будет действовать иначе чем в РИ. Вы считаете что он был великим мыслителем? Мда... Кроме того это же Хрущев хотел к 1980 коммунизм постоить. После истории с Кубой он во-первых понял что военным путем это сделать нереально а во-вторых убедился что в ООН с голой туфлей много не навоюешь. Так и родился план наступления на идеолого-экономическом фронте... З.Ы. ну почему никто не хочет подумать какую демократизацию способна пережить экономика США? Неужели никакую?
Pasha: OlegM пишет: цитатаВ 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Мартин Лютер Кинг с трибуны ООН (предоставлена ему СССР) сердечно благодарит СССР за поддержку. Вообще-то это реал, только СССР тут был ни при чём.
OlegM: А у нас будет "при чем". Кинг сьездит в СССР, выступит в ООН а потом его убьют как просоветского агитатора. Тоже самое будет и с маккартизмом - победа над ним будет громкой победой СССР. Таким образом СССР зарабатывает очки без малейших усилий.
банзай: OlegM пишет: цитата. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться тогда это был вопрос выживания, подчас физического. после войны такой проблемы перед комми не стояло
банзай: Радуга пишет: цитатаКорейская война ее не будет, хоть это радует
Pasha: OlegM пишет: цитатаТаким образом СССР зарабатывает очки без малейших усилий А США наберут очки за XX съезд и оттепель?
OlegM: Pasha пишет: цитатаА США наберут очки за XX съезд и оттепель? Точно так! Обе стороны активно вмешиваются во внутренние дела друг друга предпочитая нападение обороне. Если хотите можно конечно рассмотреть вариант - США обороняются а СССР нападает, но ИМХО это недальновидно со стороны США... банзай пишет: цитататогда это был вопрос выживания, подчас физического. после войны такой проблемы перед комми не стояло Еще раз - год 1920 ГВ закончена оглушительной победой, РККА имеет 5 млн под ружьем. Положение лучше не придумаешь (начиная отсчет с 1917). Так накой коренным образом ломать идеологию? Предавать идеалы?