Форум
Альтернативная холодная война - 2
Радуга: Господа, прошу всех Вас оставаться в рамках, а то тему опять закроют. Цитирую ОлегаМ. ____________________ Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
Pasha: OlegM пишет: цитатаЕсли хотите можно конечно рассмотреть вариант - США обороняются а СССР нападает, но ИМХО это недальновидно со стороны США... Да вообще-то идеологическая перебранка (флейм, так сказать ) была и в реале. Но чего может потребовать СССР от США (в плане свободы и демократии)? Такого, чего США не сделали в реале? А вот США от СССР... В экономике-то я не силён, но идеологический спор о свободе и демократии СССР продует вчистую. Будет как в том анекдоте ("я тоже могу критиковать президента США!" ).
OlegM: Pasha пишет: цитатаВ экономике-то я не силён, но идеологический спор о свободе и демократии СССР продует вчистую. Есть нюансы... До сих пор никто мне не ответил на вопрос какие из советских требований США смогуь выполнить. Дело в том что демократия штука хрупкая... Жалко что никто не хочет обсуждать эколномику, ИМХО это интереснее. Ну да ладно, вернемся к "правам человека" и внутриполитическому устройству. Итак начальные требования СССР: 1. Право наций в виде республик (штатов) на самоопределение. 2. Права человека на труд, медицинскую помощь, жилье, отдых и т.д. Что касается требований к СССР, то да они безусловно выглядят устрашающе. Но так ли уж они невыполнимы? Согласитесь что часть их начала выполняться во время "хрущевской оттепели" без всякого забугорного вмешательства. Таким образом СССР есть куда отступать, а вот куда будут отступать США? Получится что СССР готов к конструктивному диалогу и уже начал выпонять свои международные обязательства, а что же делается в США? Согласитесь нехорошо получается...
krolik: OlegM пишет: цитатаПраво наций в виде республик (штатов) на самоопределение. Вроде у Техаса есть. В ответ могут потребовать того же права для АССР, да и прямые дипотношения с республиками(это и в Конституции СССР есть)
Pasha: OlegM пишет: цитата1. Право наций в виде республик (штатов) на самоопределение. Хмм. Было ли такое право у советских республик? В 1990 году Литовская ССР попыталась было им воспользоваться, да как-то не получилось... А задекларировать такое право ИМХО и Америка могла бы. Обусловив его кучей сдержек и противовесов. Да и реально (опять-таки ИМХО) вряд ли кто из штатов захотел бы отделяться. Чай, не 1860 год на дворе. OlegM пишет: цитата2. Права человека на труд, медицинскую помощь, жилье, отдых и т.д. Ну, всякие социальные программы в Америке есть и в реале. Ну, назвали бы велфэр зарплатой (обусловив его непыльными общественными работами -- так оно и к лучшему ИМХО). Ну, немного расширили бы Medicaid/Medicare (в Канаде и так общенациональная медстраховка). Среднее образование и так бесплатное, а высшее... ну, добавили бы финпомощи неимущим... Big deal. OlegM пишет: цитатаНо так ли уж они невыполнимы? По мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. Кстати, Вы мне в прошлой теме ответили про свободный выезд, но тема закрылась, а мне есть что возразить. Если хотите, я отвечу тут...
krolik: Pasha пишет: цитатаХмм. Было ли такое право у советских республик? В 1990 году Литовская ССР попыталась было им воспользоваться, да как-то не получилось... Имено так В союзном договоре есть, в Конституции...
Игорь: Pasha пишет: цитатаПо мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. В результате этих гипотетических действий на выходе ИМХО мы получим другой СССР и другие САСШ, которые будут во многом очень похожи друг на друга.
Виталий: банзай пишет: цитатаеще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. особенно после ухода СССР. наверное если бы победили то опустили бы " кокаиновый занавес" Хоть какие нибудь факты в доказательство есть? Или как обычно, в качестве примера приводится фильм "Хищник"?
Pasha: Игорь пишет: цитатаВ результате этих гипотетических действий на выходе ИМХО мы получим другой СССР и другие САСШ, которые будут во многом очень похожи друг на друга. Если СССР станет более свободным, а США -- более социально ориентированными, то получится грандиозная альтерпозитива.
банзай: Виталий пишет: цитатаь какие нибудь факты в доказательство есть КОКАММУНИЗМ Вечно живая перманентная революция Павел Кузьменко FARC-EP. Революционная Колумбия. История партизанского движения. Пер. с англ. А.М. Майского. - М.: Гилея, 2003, 222 с. В мировом политическом мейнстриме незаметные, но прочные позиции занимает прилагательное "забытые" - войны, революции, партизанские движения всех мастей, о которых в нашей прессе вспоминают редко, как об экзотике. Западная Сахара, бесконечные политические неурядицы в Мьянме (бывшей Бирме), неразбериха в Сомали. Почетное место в этом ряду занимает перманентная коммунистическая революция в Колумбии. А уж так называемая мировая левая совсем отодвинута от всеобщего внимания исламским фундаментализмом. Но напрасно торжествуют наперсники буржуазно-демократического разврата! Есть издательство "Гилея", которое, судя хотя бы по рекламной странице в книге, регулярно знакомит и будет знакомить любопытного читателя с творчеством современных и недавних наследников идей Кампанеллы, Маркса и Троцкого. После распада соцлагеря прошло уже порядком времени, и анафему Горбачеву почти никто и не поет. Ну какие голоса у бабулек и дедулек на митингах у памятника основоположника? Молодые сильные голоса раздаются из колумбийской сельвы, но не слышны из-за расстояния. А между тем революционной организации Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia - Ejercito del Pueblo (FARC-EP) (Революционные вооруженные силы Колумбии - Армия народа) в этом году исполняется 40 лет. Столько же или почти непрерывной войне, которую организация под чутким и пламенным руководством "старейшего партизана планеты" Мануэля Маруланды Велеса ведет с правительством. Книга состоит из истории FARC и ее борьбы, а также из документов, принятых на разных регулярно созываемых в джунглях, в местах дислокации партизан, отчетных и теоретических конференциях. Читать иногда любопытно, но чаще возникает аллергическая изжога. Тем, кому не довелось изучать историю КПСС и материалы ее съездов, этого не понять. Национально-специфическим в этих документах является то, за что эти лесные коммунисты и духовные дети Че Гевары чаще всего попадают в мировые новости - враги приписывают партизанам причастность к производству и транспортировке наркотиков, а партизаны от этого всячески открещиваются. Более того, "РВСК объявили наркобаронам войну: они устраивают нападения на плантации коки, охраняющиеся многочисленными частными армиями, взимают налог с наркопроизводителей и наркоторговцев (естественно, не "натуральный", а денежный)". Однако известно, что везде, где наркосодержащие растения требуют ухода и возделывания (кокаиновый куст был окультурен еще в доколумбову эпоху), гораздо выгоднее и безопаснее не разводить обширные плантации, а принимать урожай с мелких крестьянских участков. В своих аграрных программах красные партизаны благородно ратуют за вытеснение культуры коки культурой кофе, а пока, получается, сжигают посевы крестьян, интересы которых, как всякие коммунисты, и отстаивают. Но вот сжигают ли?
банзай: Недавно в одной документальной телепередаче рассказывалось о партизанском движении в СССР в годы Великой Отечественной войны. И развенчивался один устойчивый советский миф о бородатом деде-мстителе с трофейным шмайссером, сражающемся на свой страх и риск. Но где брал дед патроны, когда они кончались? На самом деле, конечно, все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД. Если колумбийские красные герильерос в прошлом и могли теоретически поддерживаться СССР и Кубой, то в настоящее время нет. Если они не занимаются туристическим бизнесом, не качают нефть, а только героически сражаются, то на какие, извините, бабки? Каждый выстрел из автомата стоит 20-30 центов. Можно добывать средства ограблениями, что FARC и декларирует как закон о налоге с физических лиц, стоимость имущества которых превышает 1 млн. песо, можно доить местных Савв Морозовых. Но можно и собирать богатство, которое растет из земли. И так в андских предгорьях было всегда. Две цитаты. "Индейцам так нравится кука, что они ценят ниже нее золото и серебро…" "Она дает еще одну великую пользу, а именно - большая часть дохода епископа, и каноников, и остальных служителей кафедрального собора Коско поступает от десятинного сбора с листьев куки; и многие испанцы обогатились и обогащаются от торговли и перепродажи этой травы…" Это еще в XVI веке писал первый латиноамериканский историк и публицист Инка Гарсиласо де ла Вега. Среди партизанских документов встречается и риторическая декларация о том, что нужно бороться со спросом на кокаин в США и других развитых странах. Тогда не будет и предложения со стороны слаборазвитых. Но это вопрос о курице и яйце. В котором побеждает непобедимая потребность человечества в кайфе. А пока вполне объяснимая картина. В центре "Золотого треугольника" Юго-Восточной Азии - Мьянма, где есть просто наркодельцы и партизаны с разнообразной идеологической начинкой. В центре "Золотого полумесяца" - Афганистан, где одни просто зарабатывают на героине, а талибы с "Аль-Каидой" - на дело исламского экстремизма. И в Мьянме, и в Афганистане алкалоидному бизнесу выгодна политическая нестабильность. То же самое в Колумбии. Есть в кокаиновой стране коррумпированное правительство, имеющее свою долю, есть беспартийные наркобароны вроде покойного знаменитого Пабло Эскобара, и есть честные коммунистические наркопартизаны FARC. И нечего тут стесняться. История показывает, что все нелегитимные борцы с легитимными режимами рано или поздно сближаются с уголовниками. И гулаговская теория о "социально-близких" верна. Такой вот марксизм. материалы: Независимая Газета © 1999-2000 Это еще не все надеюсь вам известны такие организации как Тупамарос и Сендеро Луминосо. Вы слышали о деле генерала Очоа, которого Кастро расстрелял после свржения Норьеги именно за торговлю кокаином. Теперь скажите может ли в коммунистической стране высокопоставленный генерал по своей инициативе организовать наркотранзит и еще обеспечивать его аэродромами. Вряд ли. Расстреляв Очоа просто замели следы. Впрочем ничего необычного в этом нет. Кокаин весьма прибыльная статья дохода и испытывающие хранический недостаток средств латиноамер. коммунисты ее активно используют. " Кокаин- оружие угнетенных масс"-председатель Гусман ( Перу)
thrary: Радуга пишет: цитатаВ Вашем списке имеем: Страны Британской Вест-Индии. НО... ВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Макао. НО... это "игровое" государство (типа Монако - игорный центр Китая и Юго-Восточной Азии). Американские "колонии". По Виргинским островам - не знаю, а Пуэрто-Рико. ... НО... В некоторые годы доходы бюджета примерно на 50% составляли прямые "субсидии" из Вашингтона. А еще имеются переводы "частных лиц". Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем?
thrary: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Есть примеры Кубы - сравните с "равными" например Гаити -------------------------------------------------------------------------------- thrary дает полный список по островам: цитата сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Martinique $ 14,400 Turks and Caicos Islands $ 11,500 Netherlands Antilles $ 11,400 Antigua and Barbuda $ 11,000 Trinidad and Tobago $ 10,500 Russia $ 9,800 Saint Kitts and Nevis $ 8,800 Anguilla $ 7,500 Dominican Republic $ 6,300 Dominica $ 5,500 Saint Lucia $ 5,400 Grenada $ 5,000 Jamaica $ 4,100 Cuba: $3,000 Saint Vincent and the Grenadines $ 2,900 Haiti $ 1,500
Радуга: thrary пишет: цитатаЗдесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем? Почему? Сравниваем. Ваш ПОЛНЫЙ список ничего не доказывает, поскольку БЕДНЕЙШИМИ остаются - капиталистические (м резко антикоммунистические) государства. Кстати - о наркоторговле. Извините, но ВСЕ капиталистические Вест-Индские острова - оффшоры получают с неё очень хорошие деньги. Ибо - оффшоры. Ибо именно через отмываются деньги наркоторговцев. Так что обвинять ТОЛЬКО коммунистов в наркоторговле - ошибочно. Более того - наиболее крупные производители наркоты с коммунистами не связаны. Так что доходы большинства стран в Вашем списке - связаны с наркотой.
thrary: Радуга пишет: цитатаПочему? Сравниваем. Ваш ПОЛНЫЙ список ничего не доказывает, поскольку БЕДНЕЙШИМИ остаются - капиталистические (м резко антикоммунистические) государства. Боже, пристрелите меня. "Общаясь с дураком не оберешься сраму послушай же совет Хаяма Яд мудрецом предложеный прими Из рук же дурака не принимай бальзаму" О. Хайям. 19-ть гос-в живут лучше кубы. 2-ва хуже. 13-ть гос-в живут лучше чем в среднем живет мир. Медианное гос-во живет лучше среднемирового. И кто-то смеет рассказывать, что то что куба живет в три раза хуже среднемирового это никак не связано с экономической моделью кубы. Радуга пишет: цитатаКстати - о наркоторговле. Извините, но ВСЕ капиталистические Вест-Индские острова - оффшоры получают с неё очень хорошие деньги. Ибо - оффшоры. Ибо именно через отмываются деньги наркоторговцев. Так что обвинять ТОЛЬКО коммунистов в наркоторговле - ошибочно. Более того - наиболее крупные производители наркоты с коммунистами не связаны. Так что доходы большинства стран в Вашем списке - связаны с наркотой. Съезжаем? Доводы кончились? По существу сказать нечего? Мы не методику обогащения рассматриваем, а результат. Куба - вообще мировой бордель и что сильно помогло?
банзай: thrary пишет: цитатаMacau $ 19,400 насчет Макао вы ошиблись, тогда уже и Гонконг с Сингапуром туда же
OlegM: Pasha пишет: цитатаА задекларировать такое право ИМХО и Америка могла бы. Обусловив его кучей сдержек и противовесов. Так и запишем - США согласились. Ружье на стенку повесили может оно и выстрелит... Но главный эффект тут политичекий - СССР чего-то добились в плане внутреннего устройства США. Создан прецендент. Теперь различные опозиционные силы и движения в США (и не только!) будут искать поддержки в СССР. Согласитесь это не мало! Осталось организовать подобный прецендент в амеркианской систему торговли и можно будет начать бороться... Pasha пишет: цитатаНу, всякие социальные программы в Америке есть и в реале. Ну, назвали бы велфэр зарплатой (обусловив его непыльными общественными работами -- так оно и к лучшему ИМХО). Ну, немного расширили бы Medicaid/Medicare (в Канаде и так общенациональная медстраховка). Среднее образование и так бесплатное, а высшее... ну, добавили бы финпомощи неимущим... Big deal. Вы думаете? Замечу что в США есть минимальная оплата труда которая емнип больше велфера, не так ли? Бесплатное образование... Не знаю как США но современная Англия его потянуть не может как не тужится. Право на бесплатную медицину. Оргпнизовали? Очень хорошо! Теперь остается уравнять граждан в правах... Pasha пишет: цитатаПо мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. Но это все же будет СССР! А вот выживут ли "другие США"... С нетерпением жду Ваших мыслей по компромису США-СССР в вопросе вьезда-выезда... thrary пишет: цитатаСъезжаем? Доводы кончились? По существу сказать нечего? Позволите вмешаться? Согласитесь что экономики небольших государств очень сильно зависят от внешней торговли. Трудно себе представить маленькое и при этом самодостаточное государство. Если оно и выживет без внешней торговли (что врядли) то быстро скатиться до уровня Северной Кореи. Таким образом сразвнение уровня жизни малых кап и соц стран есть на самом деле сравнение позволенного им уровня участия в мировой торговле. Сами оно свои интересы защитить не могут и целиком и полностью полагаются на свою сверхдержаву (после распада СССР ситуация несколько поенялась но не сильно). Таким образом мы сравниваем всего лишь участие СССР и США во внешней торговле Кубы или Гаити. Можно поошрить (режим наибольшего благоприятсвования, инвестиции или даже организация офшора), а можно и наоборот - придавить блокадой. Радуга не зря Вам все время про оффшоры напоминает. Дело в том что оффшор это по сути аналог безвоздменной помощи оказываемой СССР той же Кубе и прочим. Вы просто создаете условия при которых часть Ваших банковских капиталов переносится в оффшор и разрешаете этому офшору стричь купоны. Чем это отличается от простой дачи денег?
Радуга: thrary пишет: цитатаКуба - вообще мировой бордель и что сильно помогло? Кто Вам ою этом сказал? Издания типа "Спид-Инфо" и им подобные? Я уже говорил, что практически каждую курортную страну "величают" мировым борделем, совершенно не заботясь о доказательствах. thrary пишет: цитатаИ кто-то смеет рассказывать, что то что куба живет в три раза хуже среднемирового это никак не связано с экономической моделью кубы. Не связано. Потому что ТЕНДЕНЦИЯ не выстраивается. Вот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет.
thrary: Радуга пишет: цитатаПотому что ТЕНДЕНЦИЯ не выстраивается. Вот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет. Чушь, если в среднем в данном регионе кап гос-во живет лучше чем соц гос-во. Вот что тенденция. Родезия с ЮАР жили раз в пять лучше чем окружающие страны и голода в них не было, от сюда следует, что аппартеид более прогрессивен чем трайбализм,.. Среди стран мексиканского залива страны с социализмом в среднем живут в четыре-пять раз хуже чем капиталистические. От сель мораль... Северная Корея и Южная - разница 20-ть раз. Вост Германия и Западная - там разница всего 2-3 раза была. Ну и т.д.
thrary: банзай пишет: цитатанасчет Макао вы ошиблись, тогда уже и Гонконг с Сингапуром туда же Ну хоть кто-то читает что пишут.
thrary: OlegM пишет: цитатаЧем это отличается от простой дачи денег? Тем что это а) как минимум нужно догадаться сделать, б) должна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна. Вот из тойже Ямайки офшор при всем желании не получится. Т.е. нужно очень и очень постараться чтобы стать офшором. Кроме того, низкие налоги и высокая финансовая дисциплина незамедлительно подстегнут реальный рост ВВП не связаный с офшоной деятельностью. Опять же никто не запрещал кубе стать офшором - это дороги которые нас выбирают. Вон доминиканская республика офшором не стала - живет более чем в два раза лучше Кубы. Вышеупомянутая Ямайка, где 90% населения сидит с джоинтом в зубах и гордится тем, что тут родился боб марлей и что? На треть лучше чем у Кубы. Гренада, которая пережила ряд путчей, окупацию, власть левацких отморозков, и внимание на которую обратили только затем, чтобы этих отморозков замочить и тут разница с кубой наблюдается - на две трети лучше живут.
банзай: thrary пишет: цитатадолжна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна оффшорами могут быть не только страны, но и части государств- в великобритании если вы знаете эту роль играют Нормандские острова. в Штатах вроде бы Дэлавэр
thrary: банзай пишет: цитатаоффшорами могут быть не только страны, но и части государств- в великобритании если вы знаете эту роль играют Нормандские острова еще Мэн.. Но ГБ гос-во очень своеобразное... Однако особые экономические зоны и особые районы экономического развития практика широкораспространенная. Но никто не отменял, того что во всей стране должен быть более-менее порядок.
Pasha: OlegM пишет: цитатаТак и запишем - США согласились. Так ведь не просто так, а в обмен на что-то... А на что? На что согласится СССР? OlegM пишет: цитатаВы думаете? Замечу что в США есть минимальная оплата труда которая емнип больше велфера, не так ли? Бесплатное образование... Не знаю как США но современная Англия его потянуть не может как не тужится. Право на бесплатную медицину. Оргпнизовали? Очень хорошо! Теперь остается уравнять граждан в правах... 1.Разница между минимальной зарплатой и велфэром не так уж велика. Опять же, много общественных работ создавать не придётся -- многие велфэрщики предпочтут остаться на велфэре. Право на труд ещё не означает обязанности трудиться (уж этого-то СССР потребовать никак не сможет, обуславливая своё требование причиной "а у нас права неотделимы от обязанностей..." ) 2.Образование? На уровне Принстона и Йеля -- нет. На уровне community colleges -- запросто. А чем этот уровень хуже Урюпинского Политехнического? 3.Медицина -- см. реал, Канада. Качество не самое лучшее, но оно и в СССР не ахти было. 4.Уравнять в правах? Это как? Чтобы у всех было право на высокооплачиваемый труд, учёбу в Принстоне и лучших докторов? Так этого и в СССР не было... OlegM пишет: цитатаНо это все же будет СССР! А вот выживут ли "другие США"... Да почему же нет? Живут же европейские социал-демократии... да и Канада... OlegM пишет: цитатаС нетерпением жду Ваших мыслей по компромису США-СССР в вопросе вьезда-выезда... Начнём с Ваших мыслей из старой темы: цитатаА такие слова "долг перед Родиной Вам знакомы"? Все бесплатно до тех пор пока вы советский гражданин, но почему все это должно быть бесплатно для американца? Страна, точнее весь народ в вас вложили деньги логично потребовать часть их обратно. Это утверждение было бы корректно лишь в том случае, если бы отношения между государством и человеком происходили по схеме "государство даёт, а человек берёт". Но ведь это не так! Советское государство обеспечивало своих граждан определёнными материальными ценностями, но эти ценности для него создавали сами же граждане. Которые платили скрытый налог, получая заниженную зарплату. Собственно, так же происходило и на Западе -- только налог не был скрытым, размер налога -- чуть поменьше, а социалка тоже послабее. Так что концепция "человек -- должник государства" некорректна. Пока человек живёт в государстве, он является как бы его нaёмным работником, который что-то для него делает, и что-то получает взамен. А не крепостным у барина. цитатаВ чем простите принципиальная разница? Замечу речь идет не о доме а о мосте через реку который вам надо перейти чтобы оказаться на другой стороне. Аналогия с мостом была бы верна лишь в том случае, если бы на Земле было всего два государства: СССР и США. Но ведь государств было много, и у советского человека, уезжающего за границу, были разные варианты. Кого-то пустили бы в США, кого-то в Канаду, кого-то в Британию... евреев -- в Израиль, немцев -- в ФРГ, греков -- в Грецию... СССР никак не мог заявить "если мы людей выпускаем, то пусть их всех пускают во все страны". Я уж не говорю о том, что многие люди ездят из одной страны в другую не "насовсем", а просто в гости. А уж гостевую визу получить куда легче, чем иммигрантскую. Максимум, чего может добиться СССР -- это некоторое смягчение правил выдачи туристических виз в западных странаx. Ну и ладно.
krolik: Радуга пишет: цитатаВот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет. Причем АБСОЛЮТНЫМ. Но Вы неправы. Опять не хотите видеть, то что Вам неприятно. Это все равно, что сказать: конструкция мерса не лучше запорожца, потому как я сам видел хорошо ездящий запор и убитый мерс
Виталий: банзай пишет: цитатаматериалы: Независимая Газета © 1999-2000 цитатаНо где брал дед патроны, когда они кончались? На самом деле, конечно, все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД. С этого бы и начинали. Было бы сразу ясно что текст гуано и афффтор вопросом не владеет абсолютно. Мы не говорим про Афган и "Золотой треугольник", хотя это довольно сложный вопрос (афганский наркотрафик после уничтожения талибов только увеличился). Вы заявили, что еще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. В доказательство привели слова явного ламера, без каких либо доказательств и только насчет Колумбии. Партизаны которой почему то очень явно дистанционируются от наркокартелей. А насчет цитатаТеперь скажите может ли в коммунистической стране высокопоставленный генерал по своей инициативе организовать наркотранзит Я вас удивлю дважды. Во-первых коммунистических стран не существует в природе, а во-вторых еще как может. Достаточно вспомнить знаменитый послевоенный "стройбат" из уголовников и дезертиров в СССР.
банзай: Виталий пишет: цитатаЯ вас удивлю дважды. Во-первых коммунистических стран не существует в природе не удивите. их то как раз две. северная корея и куба, остальные давно поумнели. Виталий пишет: цитатаслова явного ламера а вы пользуетесь исключительно правдой и совраской и считаете их объективным источником? то то и оно. что же касается доказательств наркокоммунизма, я просто взял первое что под руки попалось если вас эта тема интересует подготовлю для вас справочку и по Колумбии и по Перу, с привличением информации из местных источникоы.
ымы: Виталий пишет: цитатаАфган и "Золотой треугольник", хотя это довольно сложный вопрос (афганский наркотрафик после уничтожения талибов только увеличился). Афган это золотой полумесяц, треугольник не там. Афганский наркотрафик не изменился, после ухода талибов изменились направления поставок.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаПартизаны которой почему то очень явно дистанционируются от наркокартелей. Конечно дистанцируются. Наркокартели это конкуренты. Которых надо уничтожить.
банзай: ымы пишет: цитататреугольник не там да и треугольник подчистили основательно, осталась по большому счету только бирманская часть. китайцы и тайцы навели определенный порядок, подчас довольно жестокими методами, о чем вопили все правозащитники. раньше гонконг был центром наркотранзита, теперь только сумасшедший связывается с наркотой. конечно триады остались, но объемы не те.
thrary: банзай пишет: цитатаконечно триады остались триады остались даже в материковом китае.
OlegM: thrary пишет: цитатаЧем это отличается от простой дачи денег? Тем что это а) как минимум нужно догадаться сделать, б) должна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна. Вот из тойже Ямайки офшор при всем желании не получится. Вы правда считаете что быть или не быть офшором определяет сама страна а не ее хозяива? Мда... Ну хорошо вот Вам несколько примеров: 1. Украина. Сколько лет стоит раком с задранным подолом и? Подошел кто-нибудь? Уровень жизни крайне низок. 2. Латвия. Резкий рост уровня жизни. Неожиданно оказывается что страна является одним из крупнейших мировых экспортеров цветных металлов. Или Вы думаете что это Россия давит своих экспортеров налогами застявляя их сбывать товар латвийским посредникам? 2. Кипр. Часть острова оккупирована турками, часть англичанами, постоянные столкновения. Тем ни мение это офшор. Мда... 3. Иордания (недавно получила статус наибольшего благоприятсвования и огромные инвестиции из США). Тоже тихая и спокойная страна? Перестаньте. Экономические рычаги как то разрешение оффшорной деятельности и прочей налоговой деятельности, различные особые режимы экономики, квоты, эмбарго, блокады и т.д. это такие же оружие как бомбы и ракеты и война на вгешнеэкономическом фронте мало чем отличается от любой другой войны. И в этой войне конечно кое-что зависит и от уровня Вашей собственной местной армии, но основную роль играют МБР,АПЛ и авианосцы лидера Вашего блока... Pasha пишет: цитатаА на что? На что согласится СССР? Выше я уже несколько раз приводил длинный список вариантов - выбирайте, а потом поторгуемся. Далее отвечаю по пунктам. 1. Если приравнять минимальную зарплату к велферу то ИМХО резко возрастет количество людей сидящих на велфере. Согласитесь что процент людей сидящих на минимальнйо зарплате достаточно высок Вы делаете их труд совершенно бессмысленным (с капиталистической точки зрения ). Безработица опасна не столько растратой рабочей силы сколько тем что эта самая сила будет делать в свободное время. Думаю что реализация Вашего плана приведет как минимум к резкому росту преступности... 2. Образование. Бесплатными прийдется делать большинство школ и университетов иначе идеологически проиграете СССР. Потяните? Англия не потянет... 3. Медицина как в Канаде согласен. Налоги на сколько поднимаем? 4. Уровнять в правах это значит что ходить в ваши новые бесплатные школы и больницы смогут все невзерая на расу, прописку и статус (включая иммиграционный ). Вроде прояснилось. Я теперь пожалуйста прикиньте на сколько прийдется теперь поднять налоги? Pasha пишет: цитатаДа почему же нет? Живут же европейские социал-демократии... да и Канада... Траты! Траты сравните. Например на оборону в проценте от бюджета, на поддержку развивающихся демократий и т.д.. Быть сверхдержавой тяжело. Да можно это компенсировать своим особым положением в мировой системе торговли, но что делать если нет этого особого положения? Pasha пишет: цитатаЭто утверждение было бы корректно лишь в том случае, если бы отношения между государством и человеком происходили по схеме "государство даёт, а человек берёт". Но ведь это не так! Советское государство обеспечивало своих граждан определёнными материальными ценностями, но эти ценности для него создавали сами же граждане. Которые платили скрытый налог, получая заниженную зарплату. Собственно, так же происходило и на Западе -- только налог не был скрытым, размер налога -- чуть поменьше, а социалка тоже послабее. Частично согласен. ИМХО надо вводить схему перерасчета для нежелающих далее оставаться в этой схеме. Какие еще есть варианты? В Англии на выпускнике университета обычно висит кругленький долг (тысяч 20 фунтов), который однако государство не требует если ты не нашел высооплачиваемую работу. Давайте введем такую же схему в СССР. Pasha пишет: цитата СССР никак не мог заявить "если мы людей выпускаем, то пусть их всех пускают во все страны". Я уж не говорю о том, что многие люди ездят из одной страны в другую не "насовсем", а просто в гости. Тем не мение в правах человека под которыми подписались и США и СССР написано именно это - свобода передвижения без всяких сносок на международное право. Однако я с Вами согласен - выпускать надо, особенно "в гости". А вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех. Обратите внимание - даже в этом казалосб бы провальном для СССР вопроск есть перспективка - США критикуют Союз что тот не выпускает, а Союз критикует что США невпускают! И то и другое противоречит правам человека. Международное сообщество (особенно страны третьего мира ) будет критиковать и США и СССР. Что и следовало доказать...
ымы: OlegM пишет: цитатаМеждународное сообщество (особенно страны третьего мира ) будет критиковать и США и СССР Третий мир СССР за невыпускание критиковать не будет, ибо пофиг. А вот США, за то, что не впускают... и причем, не впускают как раз из третьего мира... Кто там японцам иммиграцию ограничивал?
thrary: OlegM пишет: цитатаВы правда считаете что быть или не быть офшором определяет сама страна а не ее хозяива? Мда... Ну хорошо вот Вам несколько примеров: К терапевту. OlegM пишет: цитатаВыше я уже несколько раз приводил длинный список вариантов - выбирайте, а потом поторгуемся. Далее отвечаю по пунктам. Боже какой бред... OlegM пишет: цитатаА вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех Покажите хоть одного кто с вами согласился OlegM пишет: цитатаМеждународное сообщество (особенно страны третьего мира на которые все положили
OlegM: thrary пишет: цитатаК терапевту. Т.е. Вы таки да, считаете что решение стать оффшором или скажем зоной с "режимом наибольшего благоприятсвования экономике"принимает местное независимое правительство а все остальные страны и частные лица только и ждут когда новый оффшор образуется чтобы принести туда свои необлагаемые налогом денежки? Мда... Тоже между прочим интересная АИ... thrary пишет: цитатана которые все положили В РИ да, а этой АИ нет. Разница в том что нет железного занавеса четко разделявшего практически все страны на "своих" и "чужих".
thrary: OlegM пишет: цитатаВ РИ да, а этой АИ нет. Разница в том что нет железного занавеса четко разделявшего практически все страны на "своих" и "чужих". Это только вы так думаете. OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы таки да, считаете что решение стать оффшором или скажем зоной с "режимом наибольшего благоприятсвования экономике"принимает местное независимое правительство а все остальные страны и частные лица только и ждут когда новый оффшор образуется чтобы принести туда свои необлагаемые налогом денежки? Тред читать.
thrary: OlegM пишет: цитата 1. Украина. 2. Латвия. 2. Кипр. 3. Иордания Какие необычайные познания в истории и экономике. Инвестиции и статус наибольшего благоприятствования путать с офшором. Садись уж - два. 1) 0 баллов 2) 0 баллов 3) 0 баллов 4) 0 баллов посмотрел уж рейтинги что ли.. и главное каким образом они строятся.
OlegM: thrary пишет: цитатаКакие необычайные познания в истории и экономике. Инвестиции и статус наибольшего благоприятствования путать с офшором. Путаете Вы, я привел все вместе как РАЗЛИЧНЫЕ экономические рычаги воздейтсвия. Я вообще не понимаю о чем мы с Вами разговариваем. Ответьте на один конкретный вопрос - внешняя торговля небольших стран регулируется сверхдержавами и их блоками (да\нет)? вот после того как Вы ответите "да" мы сможем перейти к обсуждению конкретных механизмов и конкретных стран.
банзай: ымы пишет: цитатаяпонцам иммиграцию ограничивал? ограничивали вспомните закон от 1921 года, как раз направленный против японской иммиграции. после войны условия смягчили, но теперь японцы не особо едут, так как Япония другая стала, а если и едут то это высокоборазованные и богатые люди, зачем же таких ограничивать. кстати ограничения иммиграции не коснулись продолжающейся иммиграции из китая , тайваня или кореи. а вот треьему миру красный свет- в общем-то правильно к чему кормить чужих голодранцев, правда это не относиться к интеллектуальным иммигрантам из той же индии.
thrary: OlegM пишет: цитатавот после того как Вы ответите "да" мы сможем перейти к обсуждению конкретных механизмов и конкретных стран. вы уже транзакции нарисовали? я жду. весь форум ждет. без этих транзакций весь маразм свободной торговли между западом и ссср не нагляден.
банзай: ымы пишет: цитатаТретий мир СССР за невыпускание критиковать не будет, ибо пофиг критиковали. турция к примеру и корея южная, не хотел ссср выпускать корейцев, разве только в пхеньян правда речь тут шла о сахалинских корейцах в большинстве как раз выходцев с юга. не помню когда неофициально договорились выпускать , врде бы как ни странно при андропове.