Форум
Альтернативная холодная война - 2
Радуга: Господа, прошу всех Вас оставаться в рамках, а то тему опять закроют. Цитирую ОлегаМ. ____________________ Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
Радуга: thrary пишет: цитатаРадуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Есть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. -------------------------------------------------------------------------------- сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Cuba: $3,000 :) Утрись парниша. И где же здесь Гаити? В Вашем списке имеем: Страны Британской Вест-Индии. НО... ВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Макао. НО... это "игровое" государство (типа Монако - игорный центр Китая и Юго-Восточной Азии). Американские "колонии". По Виргинским островам - не знаю, а Пуэрто-Рико. ... НО... В некоторые годы доходы бюджета примерно на 50% составляли прямые "субсидии" из Вашингтона. А еще имеются переводы "частных лиц". А вот Гаити Вы в список не включили. Не знаете или писать не хочется? Стыдно признаваться, что САМОЕ БЕДНОЕ государство Западного полушария - уперто-капиталистическое?
Радуга: thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. -------------------------------------------------------------------------------- И? -------------------------------------------------------------------------------- Вообще-то на НАСТОЯЩИЙ момент авторитет Леонтьева почти абсолютен. Поскольку это ЕДИНСТВЕННЫЙ экономист который является И теоретиком (Нобелевский лаурет), И практиком (реально составил и руководил программой вывода японской экономики из кризиса). И если он говорил, что при КАЖДОМ экономическом кризисе (до 1982 года) были обоснованные сомнения, что "мировая капиталистическая система" его переживет, то они (сомнения) были обоснованны.
Радуга: Теперь вернемся к развилке. 1. Она глобальна. Точнее - ГЛОБАЛЬНА. т.е. возможна только при КАРДИНАЛЬНОЙ смене советских, американских и английских лидеров. Таким образом ВСЕ "личностные" события РИ НЕ ПРОИЗОЙДУТ. Т.е. - то что делали лично Хрущев, Трумен, Гувер и т.д. - не состоялось. Возможно Союзом руководит Вознесенский, возможно Берия, возможно Жданов, но НЕ Хрущов. Культ личности скорее всего не осужден.
банзай: Радуга пишет: цитатауперто-капиталистическое? это где вы капитализм на гаити видели? страна как была при Туссене Лувертюре страной взбесившихся рабов, перерезавших хозяев, так и осталась. Она просто никому не интересна, иначе бы там навели порядок. Там нет ничего что могло бы привлечь инвестров, все что было ценное на острове Эспаньола осталось в Доминиканской республике, данными не располагаю, но уровнь жизни там повыше чем на Кубе. и еще гаити это перенесенная в западное полушарие руанда, со всеми прелестями.
банзай: Радуга пишет: цитатаесли он говорил, что при КАЖДОМ экономическом кризисе (до 1982 года) были обоснованные сомнения, что "мировая капиталистическая система" его переживет, то они (сомнения) были обоснованны. советская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь. абсолютно неконкурено способный. ссср был не в состоянии обеспечить себя элементарным ширпотребом. Кстати что касается оффшоров, это нормальная практика для маленьких островных государств, что кроме этого и туризма они могут предложить.
банзай: Радуга пишет: цитата - то что делали лично Хрущев, Трумен, Гувер и т.д. - не состоялось. а кто руководит США или Англией? и причем тут Гувер, он не определял американской политики, это человек своих интересов, если бы ему было выгодно ловить не красных, а скажем зеленых с не меньшим рвением переключился бы на них. Культ все равно бы пришлось разоблачать, но в процессе нового нэпа. а вот с колхозами бы точно начали заканчивать постепенно.
Радуга: Теперь некоторые ВОЗМОЖНЫЕ действия советской стороны: 1. Текстильная промышленность. Как известно в США не осталось текстильных заводов, потому как они не смогли конкурировать с заводами Китая и Юго-Восточной Азии. (Цена труда рабочих ОЧЕНЬ разная). Что мешает СССР понастроить заводов легкой промышленности в самых разных странах и обучить кадры (и то и другое было в РИ, но в РИ были и таможенные пошлины, которых в данной АИ нет). Выгода СССР - половина прибыли (таким образом это становится "вложением капитала"). Результат - или разорение американской легкой промышленности, или очень суровые условия труда для рабочих (= социальной нестабильности, снижению покупательного спроса и возможным беспорядкам). 2. Металлургическая промышленность. В 90е годы очень много говорилось о КВОТИРОВАНИИ поставок русской стали и никеля в США. Замецу - даже не о высоких таможенных пошлинах, а о квотировании! Т.е. американская сталелитейная промышленность не могла выдержать конкуренцию с русской сталью (и цветными металлами). Повышение налогов (на таможне) "в разумных пределах" не приводило ни к какому результату - русская сталь оставалась сверхдешевой. А против "дикого" повышения пошлин выступали уже самолето- и автомобиле- строители. Что мешает СССР повторить этот ход в данной АИ? Причем квотирование и протекционистские налоги по условию - недопустимы. Результат - или разорение американской металлургии, или очень суровые условия труда для рабочих (= социальной нестабильности, снижению покупательного спроса и возможным беспорядкам). 3. Станкостроение. ЕМНИП (!!!!!!) в 50-60е годы капиталистические страны вводили ограничения в торговле против КАЖДОЙ страны 3го мира, в которой появлялся станкостроительный завод. (Тут во-первых я ПЕРЕДЕРГИВАЮ, потому что такие заводы строили только в странах вставших на "устойчиво социалистический путь развития", во вторых могу ошибаться насчет ни одного - мне такие примеры неизвестны, но источник фразы при НИ ОДНОГО близок к Дуэли). Тем не менее подобная тенденция БЫЛА!!! (как минмум в Южной Америке). Кап. страны не строили станкостроительных заводов в "третьем мире". ИМХО - дабы не создавать себе конкурентов. Что если СССР строит станкостроительные заводы (это несколько подорвет сбыт европейских и американских станков). Опять таки уменьшение прибыли, меньшие зарплаты рабочих и т.д. Примеры можно продолжать. От всего этого США (и прочие) ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут защититься. Достаточно заключить картельное соглашение покупать товары только друг друга. Достаточно продержаться лет 20-30 и социалистическая система не выдержит. Насколько такое соглашение реально? В рамках свободной конкуренции? НЕ ВЕРЮ.
Радуга: банзай пишет: цитатаэто где вы капитализм на гаити видели? страна как была при Туссене Лувертюре страной взбесившихся рабов, перерезавших хозяев, так и осталась. Извините - я человек схематичный. Дювалье - "главные друзья США в Карибском регионе" звучало? Звучало! Социалистические эксперименты были? Не было. Заводы американские в стране были? ЕСТЬ. Этого достаточно, чтобы показать что государство проамериканское. Оплот антикоммунизма. И уровень жизни намного хуже чем в соц. странах. банзай пишет: цитатаКстати что касается оффшоров, это нормальная практика для маленьких островных государств, что кроме этого и туризма они могут предложить. Согласен. Но сравнивать их с "обычными" странами, которые не являются оффшором - некорректно.
банзай: кстати по поводу кубы. Пример неудачен. Уровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи, Куба имея благодатный тропический климат не в состоянииобеспечить себя продовольствие, существует жестское нормирование товров. теперь правда пошли на ряд послаблений вроде мелкой частной торговли, но пока это ничего не меняет. и все это цена слепого подражения ссср. кстати тот же че гевара в бытность министром экономики был против уничтожения частной собственности , особенно мелкой и средней. но федя решил иначе.
Радуга: банзай пишет: цитатасоветская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь. абсолютно неконкурено способный. ссср был не в состоянии обеспечить себя элементарным ширпотребом. Еще раз - я цитирую ЛЕОНТЬЕВА. Извините, но он В АВТОРИТЕТЕ. Опровергнуть его можно только цитатой аналогичного АВТОРИТЕТА.
банзай: Радуга пишет: цитатаглавные друзья США в Карибском регионе а что они иначе могли говорит? вы мне покажите страну в регионе которая бы думала по другому, я имею в ввиду малые страны. насчет заводов вы перегибаете. нет их там. там нет вообще ничего кроме вуду.
банзай: Радуга пишет: цитатаЕще раз - я цитирую ЛЕОНТЬЕВА. Извините, но он В АВТОРИТЕТЕ. Опровергнуть его можно только цитатой аналогичного АВТОРИТЕТА. так леонтьев и социализм не жаловал
Радуга: банзай пишет: цитатаУровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи, Куба имея благодатный тропический климат не в состоянииобеспечить себя продовольствие, существует жестское нормирование товров. Пример Гаити остается. Страна 30 лет (!!!) была главным союзником США в Карибском регионе. И уровень жизни - САМЫЙ НИЗКИЙ.
банзай: Радуга пишет: цитатаСогласен. Но сравнивать их с "обычными" странами, которые не являются оффшором - некорректно. кстати куба могла быть подобным оффшором. тот капитал, что вложили в багамы убежал с кубы.
Радуга: банзай пишет: цитатаи причем тут Гувер, он не определял американской политики, это человек своих интересов, если бы ему было выгодно ловить не красных, а скажем зеленых с не меньшим рвением переключился бы на них. ИМХО - подрыва обороноспособности страны он бы не допустил, поэтому его и "устраняю". Точнее - "исторического Гувера". банзай пишет: цитатаКульт все равно бы пришлось разоблачать, но в процессе нового нэпа. а вот с колхозами бы точно начали заканчивать постепенно. ЗАЧЕМ его разоблачать? От него можно отказаться, но позорище с разоблачением - откуда оно вытекает? Развилка в 1948-1952, т.е. еще при Сталине. банзай пишет: цитатаа кто руководит США или Англией? Х\з. Не вижу я там лиц, которые на такой шаг пойдут и выполнять условия будут.
банзай: еще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. особенно после ухода СССР. наверное если бы победили то опустили бы " кокаиновый занавес"
Радуга: банзай пишет: цитатаа что они иначе могли говорит? вы мне покажите страну в регионе которая бы думала по другому, я имею в ввиду малые страны. насчет заводов вы перегибаете. нет их там. там нет вообще ничего кроме вуду. Ну это не гаитяне (Даладье) говорили. Это посол американский говорил. Заводы (точнее плантации) при Даладье были, сейчас (и при Аристиде) - вроде тоже остались, но не уверен. Чего на Гаити точно нет - так это плодородного слоя почвы и деревьев (деревья на уголь пережгли ВСЕ, гринписовские посадки пережигают в течении месяца, а почву ливни смыли). Это аут полный, до которого страну довели "главные антикоммунисты" Карибского бассейна Даладье.
Sergey-M: банзай пишет: цитататак леонтьев и социализм не жаловал Так приведите цитату такого содержания банзай пишет: цитатаа что они иначе могли говорит могли.пример-куба
Радуга: банзай пишет: цитататак леонтьев и социализм не жаловал Я что спорю с этим? Но он признавал, что НЕКОТОРЫХ системных минусов капитализма в социализме НЕТ. И каждый раз когда эти минусы проявлялись капитализм мог прерваться. НО (опять же) в капитализме были заложены предпосылки для преодоления этих минусов и в конце-концов их удалось преодолеть (циклические кризисы прекратились). Социализм же предпосылок для модернизации не содержал. (Я все ту-же лекцию Леонтьева цитирую). Так что в некоторые моменты капитализм мог "хряпнуться". У социализма шансы на это изначально (в 19 веке) были такими же (возможно - чуть лучше), но постепенно становились все выше и выше.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаТак приведите цитату такого содержания Извините - действительно ОЧЕНЬ не жаловал.
Sergey-M: Да я верю что не жаловал.Пусть Банзай поцитирует
Радуга: Так, теперь возможности для "ответного удара" по СССР. Сразу предупреждаю, что буду некорректен (причина - я хорошо разбираюсь в советской экономике, поэтому могу приводить относитльно точные аналогии, а вот в "западной" - не очень, поэтому по эпохам "прыгал"). Итак, какие товары можно ввезти в СССР и "задавить" какую-либо отрасль промышленности? Их можно разделить на две категории - 1.для личного потребления и 2.для потребления предприятий. Насчет пункта 2 - все очевидно. СССР является единой копорацией изначально и будет покупать только "свои" товары (либо с целью увеличить производство "своих", что в конечном счете - тоже самое). По пункту 1. Вроде бы здесь должны быть проблемы, НО . 1. Чтобы продать товар населению нужен магазин, т.е. земля и строение. НО ВСЕ это принаддлежит государству. Никаких ограничений по закону, но продавать площади конкурентам не станут. 2. Наличие денег у населения.... Культ личности НЕ РАЗВЕНЧАН. Промывка мозгов продолжалась. Т.е. - деньги по-прежнему в основной массе выводятся в олигации. У населения просто нет средств чтобы что-либо купить.
OlegM: Радуга пишет: цитатаВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Спасибо за восстановление темы. Золотые слова! Один из основных моментов в этой АИ это борьба с одной стороны с блокадами и квотами а с другой стороны с офшорами - все должны иметь равные права доступа на рынок! Радуга пишет: цитата1. Она глобальна. Точнее - ГЛОБАЛЬНА. т.е. возможна только при КАРДИНАЛЬНОЙ смене советских, американских и английских лидеров. Таким образом ВСЕ "личностные" события РИ НЕ ПРОИЗОЙДУТ. Я не предлагал дойти до конца - до полной свободы и демократии по всему миру. Я предлагал рассмотреть лишь использование "демократии" и "свободы" как главного оружия в Холодной Войне. Использования ОБЕИМИ столронами. ИМХО инетерсно посмотреть чем такая война закончится... банзай пишет: цитатасоветская экономика к кризисам была вообще не готова- это был гигантский мыльный пузырь В 1920? 1930? 1941? 1950? 1960? или сразу 1985? Уточните, а то запинают... банзай пишет: цитатаУровень жизни населения в целом очень низок, страна существовала в основном за счет советской помощи А начиная с 1988 живет за счет продовольствия и ГСМ со старых военных складов? Радуга пишет:цитатаОт всего этого США (и прочие) ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут защититься. Достаточно заключить картельное соглашение покупать товары только друг друга. Достаточно продержаться лет 20-30 и социалистическая система не выдержит. Насколько такое соглашение реально? В рамках свободной конкуренции? НЕ ВЕРЮ. Это уже деловой разговор. Картельного соглашения не лрстаточно, надо как-то ограничить приход на рынок внешних продавцов иначе США просто заполонят иностранные диллеры. Ограничить его можно идеологически - "не покупай у коммунистов!" но тут США явно проиграют СССР по уровню самосознания. Как еще можно ограничить? Вообще мы слишком зациклились на СССР предлагаю рассмотреть США. В 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Мартин Лютер Кинг с трибуны ООН (предоставлена ему СССР) сердечно благодарит СССР за поддержку. В ходе "охоты на ведьм" побеждает СССР. США вынуждены пойти на ряд политических уступок. Компартия США становится достаточно популярной. В 60х-70х США соглашается отменить эмбарго и запрет на торговлю технологиями и оборудованием в ответ на советские мирные инициативы и возрастающее международное давление? В 70х-80х США вынуждены провести глубокие реформы системы образования и здравоохранения обеспечив разумный уровень обоих на бесплатной основе. Налоги растут... В 80х-90х особым нападкам подвергается "копирайт". США идут на ряд уступок по обеспечению открытости информации. И т.д. и т.п.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаромывка мозгов продолжалась. Т.е. - деньги по-прежнему в основной массе выводятся в олигации. Вы серьезно считаете что народ их доброволтно покупал? просто часть зарплаты выдавали облигаиями с неясными сроками погашения. У моего деда они до 90-х гг в шкафй валялись
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаПусть Банзай поцитирует Зачем? В смысле - а почему он должен цитировать? Я был на лекции, которую он читал - я и привожу цитаты. Т.е. - я о нем заговорил, я и ОБЯЗАН предоставить достаточно объективные данные.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаВы серьезно считаете что народ их доброволтно покупал? просто часть зарплаты выдавали облигаиями с неясными сроками погашения. А какая разница? Моя прабабушка подписывалась на них добровольно. Просто там условия "веселые" были. Общее собрание в день выдачи з/п, но ПЕРЕД самой выдачей. Выходит "активист" и начинает по списку - ты на сколько подпишешься? Ну ка встань и скажи всем. А почему так мало? и т.д. А потом зарплату соответственно на облигации меняют Формально - вроде добровольно. Можешь отказаться. Практически... перед всеми... выступить в одиночку.... НЕРЕАЛЬНО.
банзай: "Что касается метода экономического планирования в России, то его вполне можно характеризовать, вспомнив высказывание о говорящей лошади: удивительно не то, о чем она говорит, а то, что она вообще умеет разговаривать." Тот же Леонтьев из его эссе.
Радуга: OlegM пишет: цитатаЭто уже деловой разговор. Извините, но в РЕАЛЬНОСТЬ данной альтернативы я НЕ ВЕРЮ. Так, игрушка для ума. Никто на такое не пойдет. Даже в СССР непонятно какие изменения нужны, а в США и Британии - вообще чистая фантастика с полной сменой элиты.
банзай: Радуга пишет: цитатаИзвините, но в РЕАЛЬНОСТЬ данной альтернативы я НЕ ВЕРЮ. Так, игрушка для ума абсолютно с вами согласен
Радуга: OlegM пишет: цитатаВ 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Даже этот шаг непредсказем, не говоря уже о последующих. Непредсказуемы: Корейская война расстрелы греческих партиза-антифашистов беспорядки в ГДР в начале 50х. В этой АИ ничего не просчитывается. ГЛАВНЫЙ постулат - кардинальная мена элит. В СССР хотя-бы имена известны - Берия, Жданов, Вознесенский (кто угодно кроме Хрущева, Булганина, Жукова и К), а в западных странах - даже об этом неизвестно!!! (там не было настолько резких поворотов в политике и экономике).
OlegM: В сотый раз повторяю - это война! В войне государства идут на жертвы. Непойти на жертву значит проиграть. Основа АИ в том что руковолдство СССР понимает что отсидется за желехзным занавесом не получится. Победит военным путем тодже нереально. Так что же делать? Вот и идут в наступление на идеологическом фронте.
OlegM: Насчет смены элит тоже несогласен. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться отгородится от проблем частоколом в 5 млн. штыков а ввести НЭП т.е. практически провести ругулируемую контрреволюцию! Почему Вы считаете что практически те же люди в 1949 попытаются спрятаться от похожих проблем за штыками и ОМП?
Радуга: OlegM пишет: цитатаНасчет смены элит тоже несогласен. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться отгородится от проблем частоколом в 5 млн. штыков а ввести НЭП т.е. практически провести ругулируемую контрреволюцию! Почему Вы считаете что практически те же люди в 1949 попытаются спрятаться от похожих проблем за штыками и ОМП? Практически те же люди????????????????????????????????? Это кто? Я УВЕРЕН, что Сталин готовил какое-то кардинальное изменение. Я ПОЧТИ УВЕРЕН, что Жданов-старший, Берия и Вознесенский должны были сыграть ключевую роль в этих изменениях. НО!!!!!!!!!!!!! НЕ СЫГРАЛИ. К власти пришел Хрущев и компания. И он осуществил то, что осуществил. Ну нет оснований предполагать, что он будет действовать иначе чем в РИ.
OlegM: Радуга пишет: цитатаК власти пришел Хрущев и компания. И он осуществил то, что осуществил. Ну нет оснований предполагать, что он будет действовать иначе чем в РИ. Вы считаете что он был великим мыслителем? Мда... Кроме того это же Хрущев хотел к 1980 коммунизм постоить. После истории с Кубой он во-первых понял что военным путем это сделать нереально а во-вторых убедился что в ООН с голой туфлей много не навоюешь. Так и родился план наступления на идеолого-экономическом фронте... З.Ы. ну почему никто не хочет подумать какую демократизацию способна пережить экономика США? Неужели никакую?
Pasha: OlegM пишет: цитатаВ 50х-60х под давлением СССР США вынуждены уравнять в правах негров. Мартин Лютер Кинг с трибуны ООН (предоставлена ему СССР) сердечно благодарит СССР за поддержку. Вообще-то это реал, только СССР тут был ни при чём.
OlegM: А у нас будет "при чем". Кинг сьездит в СССР, выступит в ООН а потом его убьют как просоветского агитатора. Тоже самое будет и с маккартизмом - победа над ним будет громкой победой СССР. Таким образом СССР зарабатывает очки без малейших усилий.
банзай: OlegM пишет: цитата. В 1920 у большевиков ума хватило не пытаться тогда это был вопрос выживания, подчас физического. после войны такой проблемы перед комми не стояло
банзай: Радуга пишет: цитатаКорейская война ее не будет, хоть это радует
Pasha: OlegM пишет: цитатаТаким образом СССР зарабатывает очки без малейших усилий А США наберут очки за XX съезд и оттепель?
OlegM: Pasha пишет: цитатаА США наберут очки за XX съезд и оттепель? Точно так! Обе стороны активно вмешиваются во внутренние дела друг друга предпочитая нападение обороне. Если хотите можно конечно рассмотреть вариант - США обороняются а СССР нападает, но ИМХО это недальновидно со стороны США... банзай пишет: цитататогда это был вопрос выживания, подчас физического. после войны такой проблемы перед комми не стояло Еще раз - год 1920 ГВ закончена оглушительной победой, РККА имеет 5 млн под ружьем. Положение лучше не придумаешь (начиная отсчет с 1917). Так накой коренным образом ломать идеологию? Предавать идеалы?
Pasha: OlegM пишет: цитатаЕсли хотите можно конечно рассмотреть вариант - США обороняются а СССР нападает, но ИМХО это недальновидно со стороны США... Да вообще-то идеологическая перебранка (флейм, так сказать ) была и в реале. Но чего может потребовать СССР от США (в плане свободы и демократии)? Такого, чего США не сделали в реале? А вот США от СССР... В экономике-то я не силён, но идеологический спор о свободе и демократии СССР продует вчистую. Будет как в том анекдоте ("я тоже могу критиковать президента США!" ).
OlegM: Pasha пишет: цитатаВ экономике-то я не силён, но идеологический спор о свободе и демократии СССР продует вчистую. Есть нюансы... До сих пор никто мне не ответил на вопрос какие из советских требований США смогуь выполнить. Дело в том что демократия штука хрупкая... Жалко что никто не хочет обсуждать эколномику, ИМХО это интереснее. Ну да ладно, вернемся к "правам человека" и внутриполитическому устройству. Итак начальные требования СССР: 1. Право наций в виде республик (штатов) на самоопределение. 2. Права человека на труд, медицинскую помощь, жилье, отдых и т.д. Что касается требований к СССР, то да они безусловно выглядят устрашающе. Но так ли уж они невыполнимы? Согласитесь что часть их начала выполняться во время "хрущевской оттепели" без всякого забугорного вмешательства. Таким образом СССР есть куда отступать, а вот куда будут отступать США? Получится что СССР готов к конструктивному диалогу и уже начал выпонять свои международные обязательства, а что же делается в США? Согласитесь нехорошо получается...
krolik: OlegM пишет: цитатаПраво наций в виде республик (штатов) на самоопределение. Вроде у Техаса есть. В ответ могут потребовать того же права для АССР, да и прямые дипотношения с республиками(это и в Конституции СССР есть)
Pasha: OlegM пишет: цитата1. Право наций в виде республик (штатов) на самоопределение. Хмм. Было ли такое право у советских республик? В 1990 году Литовская ССР попыталась было им воспользоваться, да как-то не получилось... А задекларировать такое право ИМХО и Америка могла бы. Обусловив его кучей сдержек и противовесов. Да и реально (опять-таки ИМХО) вряд ли кто из штатов захотел бы отделяться. Чай, не 1860 год на дворе. OlegM пишет: цитата2. Права человека на труд, медицинскую помощь, жилье, отдых и т.д. Ну, всякие социальные программы в Америке есть и в реале. Ну, назвали бы велфэр зарплатой (обусловив его непыльными общественными работами -- так оно и к лучшему ИМХО). Ну, немного расширили бы Medicaid/Medicare (в Канаде и так общенациональная медстраховка). Среднее образование и так бесплатное, а высшее... ну, добавили бы финпомощи неимущим... Big deal. OlegM пишет: цитатаНо так ли уж они невыполнимы? По мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. Кстати, Вы мне в прошлой теме ответили про свободный выезд, но тема закрылась, а мне есть что возразить. Если хотите, я отвечу тут...
krolik: Pasha пишет: цитатаХмм. Было ли такое право у советских республик? В 1990 году Литовская ССР попыталась было им воспользоваться, да как-то не получилось... Имено так В союзном договоре есть, в Конституции...
Игорь: Pasha пишет: цитатаПо мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. В результате этих гипотетических действий на выходе ИМХО мы получим другой СССР и другие САСШ, которые будут во многом очень похожи друг на друга.
Виталий: банзай пишет: цитатаеще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. особенно после ухода СССР. наверное если бы победили то опустили бы " кокаиновый занавес" Хоть какие нибудь факты в доказательство есть? Или как обычно, в качестве примера приводится фильм "Хищник"?
Pasha: Игорь пишет: цитатаВ результате этих гипотетических действий на выходе ИМХО мы получим другой СССР и другие САСШ, которые будут во многом очень похожи друг на друга. Если СССР станет более свободным, а США -- более социально ориентированными, то получится грандиозная альтерпозитива.
банзай: Виталий пишет: цитатаь какие нибудь факты в доказательство есть КОКАММУНИЗМ Вечно живая перманентная революция Павел Кузьменко FARC-EP. Революционная Колумбия. История партизанского движения. Пер. с англ. А.М. Майского. - М.: Гилея, 2003, 222 с. В мировом политическом мейнстриме незаметные, но прочные позиции занимает прилагательное "забытые" - войны, революции, партизанские движения всех мастей, о которых в нашей прессе вспоминают редко, как об экзотике. Западная Сахара, бесконечные политические неурядицы в Мьянме (бывшей Бирме), неразбериха в Сомали. Почетное место в этом ряду занимает перманентная коммунистическая революция в Колумбии. А уж так называемая мировая левая совсем отодвинута от всеобщего внимания исламским фундаментализмом. Но напрасно торжествуют наперсники буржуазно-демократического разврата! Есть издательство "Гилея", которое, судя хотя бы по рекламной странице в книге, регулярно знакомит и будет знакомить любопытного читателя с творчеством современных и недавних наследников идей Кампанеллы, Маркса и Троцкого. После распада соцлагеря прошло уже порядком времени, и анафему Горбачеву почти никто и не поет. Ну какие голоса у бабулек и дедулек на митингах у памятника основоположника? Молодые сильные голоса раздаются из колумбийской сельвы, но не слышны из-за расстояния. А между тем революционной организации Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia - Ejercito del Pueblo (FARC-EP) (Революционные вооруженные силы Колумбии - Армия народа) в этом году исполняется 40 лет. Столько же или почти непрерывной войне, которую организация под чутким и пламенным руководством "старейшего партизана планеты" Мануэля Маруланды Велеса ведет с правительством. Книга состоит из истории FARC и ее борьбы, а также из документов, принятых на разных регулярно созываемых в джунглях, в местах дислокации партизан, отчетных и теоретических конференциях. Читать иногда любопытно, но чаще возникает аллергическая изжога. Тем, кому не довелось изучать историю КПСС и материалы ее съездов, этого не понять. Национально-специфическим в этих документах является то, за что эти лесные коммунисты и духовные дети Че Гевары чаще всего попадают в мировые новости - враги приписывают партизанам причастность к производству и транспортировке наркотиков, а партизаны от этого всячески открещиваются. Более того, "РВСК объявили наркобаронам войну: они устраивают нападения на плантации коки, охраняющиеся многочисленными частными армиями, взимают налог с наркопроизводителей и наркоторговцев (естественно, не "натуральный", а денежный)". Однако известно, что везде, где наркосодержащие растения требуют ухода и возделывания (кокаиновый куст был окультурен еще в доколумбову эпоху), гораздо выгоднее и безопаснее не разводить обширные плантации, а принимать урожай с мелких крестьянских участков. В своих аграрных программах красные партизаны благородно ратуют за вытеснение культуры коки культурой кофе, а пока, получается, сжигают посевы крестьян, интересы которых, как всякие коммунисты, и отстаивают. Но вот сжигают ли?
банзай: Недавно в одной документальной телепередаче рассказывалось о партизанском движении в СССР в годы Великой Отечественной войны. И развенчивался один устойчивый советский миф о бородатом деде-мстителе с трофейным шмайссером, сражающемся на свой страх и риск. Но где брал дед патроны, когда они кончались? На самом деле, конечно, все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД. Если колумбийские красные герильерос в прошлом и могли теоретически поддерживаться СССР и Кубой, то в настоящее время нет. Если они не занимаются туристическим бизнесом, не качают нефть, а только героически сражаются, то на какие, извините, бабки? Каждый выстрел из автомата стоит 20-30 центов. Можно добывать средства ограблениями, что FARC и декларирует как закон о налоге с физических лиц, стоимость имущества которых превышает 1 млн. песо, можно доить местных Савв Морозовых. Но можно и собирать богатство, которое растет из земли. И так в андских предгорьях было всегда. Две цитаты. "Индейцам так нравится кука, что они ценят ниже нее золото и серебро…" "Она дает еще одну великую пользу, а именно - большая часть дохода епископа, и каноников, и остальных служителей кафедрального собора Коско поступает от десятинного сбора с листьев куки; и многие испанцы обогатились и обогащаются от торговли и перепродажи этой травы…" Это еще в XVI веке писал первый латиноамериканский историк и публицист Инка Гарсиласо де ла Вега. Среди партизанских документов встречается и риторическая декларация о том, что нужно бороться со спросом на кокаин в США и других развитых странах. Тогда не будет и предложения со стороны слаборазвитых. Но это вопрос о курице и яйце. В котором побеждает непобедимая потребность человечества в кайфе. А пока вполне объяснимая картина. В центре "Золотого треугольника" Юго-Восточной Азии - Мьянма, где есть просто наркодельцы и партизаны с разнообразной идеологической начинкой. В центре "Золотого полумесяца" - Афганистан, где одни просто зарабатывают на героине, а талибы с "Аль-Каидой" - на дело исламского экстремизма. И в Мьянме, и в Афганистане алкалоидному бизнесу выгодна политическая нестабильность. То же самое в Колумбии. Есть в кокаиновой стране коррумпированное правительство, имеющее свою долю, есть беспартийные наркобароны вроде покойного знаменитого Пабло Эскобара, и есть честные коммунистические наркопартизаны FARC. И нечего тут стесняться. История показывает, что все нелегитимные борцы с легитимными режимами рано или поздно сближаются с уголовниками. И гулаговская теория о "социально-близких" верна. Такой вот марксизм. материалы: Независимая Газета © 1999-2000 Это еще не все надеюсь вам известны такие организации как Тупамарос и Сендеро Луминосо. Вы слышали о деле генерала Очоа, которого Кастро расстрелял после свржения Норьеги именно за торговлю кокаином. Теперь скажите может ли в коммунистической стране высокопоставленный генерал по своей инициативе организовать наркотранзит и еще обеспечивать его аэродромами. Вряд ли. Расстреляв Очоа просто замели следы. Впрочем ничего необычного в этом нет. Кокаин весьма прибыльная статья дохода и испытывающие хранический недостаток средств латиноамер. коммунисты ее активно используют. " Кокаин- оружие угнетенных масс"-председатель Гусман ( Перу)
thrary: Радуга пишет: цитатаВ Вашем списке имеем: Страны Британской Вест-Индии. НО... ВСЕ они оффшоры (в той или иной степени - действуют "особые" схемы налогообложения) Макао. НО... это "игровое" государство (типа Монако - игорный центр Китая и Юго-Восточной Азии). Американские "колонии". По Виргинским островам - не знаю, а Пуэрто-Рико. ... НО... В некоторые годы доходы бюджета примерно на 50% составляли прямые "субсидии" из Вашингтона. А еще имеются переводы "частных лиц". Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем?
thrary: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Есть примеры Кубы - сравните с "равными" например Гаити -------------------------------------------------------------------------------- thrary дает полный список по островам: цитата сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Martinique $ 14,400 Turks and Caicos Islands $ 11,500 Netherlands Antilles $ 11,400 Antigua and Barbuda $ 11,000 Trinidad and Tobago $ 10,500 Russia $ 9,800 Saint Kitts and Nevis $ 8,800 Anguilla $ 7,500 Dominican Republic $ 6,300 Dominica $ 5,500 Saint Lucia $ 5,400 Grenada $ 5,000 Jamaica $ 4,100 Cuba: $3,000 Saint Vincent and the Grenadines $ 2,900 Haiti $ 1,500
Радуга: thrary пишет: цитатаЗдесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем? Почему? Сравниваем. Ваш ПОЛНЫЙ список ничего не доказывает, поскольку БЕДНЕЙШИМИ остаются - капиталистические (м резко антикоммунистические) государства. Кстати - о наркоторговле. Извините, но ВСЕ капиталистические Вест-Индские острова - оффшоры получают с неё очень хорошие деньги. Ибо - оффшоры. Ибо именно через отмываются деньги наркоторговцев. Так что обвинять ТОЛЬКО коммунистов в наркоторговле - ошибочно. Более того - наиболее крупные производители наркоты с коммунистами не связаны. Так что доходы большинства стран в Вашем списке - связаны с наркотой.
thrary: Радуга пишет: цитатаПочему? Сравниваем. Ваш ПОЛНЫЙ список ничего не доказывает, поскольку БЕДНЕЙШИМИ остаются - капиталистические (м резко антикоммунистические) государства. Боже, пристрелите меня. "Общаясь с дураком не оберешься сраму послушай же совет Хаяма Яд мудрецом предложеный прими Из рук же дурака не принимай бальзаму" О. Хайям. 19-ть гос-в живут лучше кубы. 2-ва хуже. 13-ть гос-в живут лучше чем в среднем живет мир. Медианное гос-во живет лучше среднемирового. И кто-то смеет рассказывать, что то что куба живет в три раза хуже среднемирового это никак не связано с экономической моделью кубы. Радуга пишет: цитатаКстати - о наркоторговле. Извините, но ВСЕ капиталистические Вест-Индские острова - оффшоры получают с неё очень хорошие деньги. Ибо - оффшоры. Ибо именно через отмываются деньги наркоторговцев. Так что обвинять ТОЛЬКО коммунистов в наркоторговле - ошибочно. Более того - наиболее крупные производители наркоты с коммунистами не связаны. Так что доходы большинства стран в Вашем списке - связаны с наркотой. Съезжаем? Доводы кончились? По существу сказать нечего? Мы не методику обогащения рассматриваем, а результат. Куба - вообще мировой бордель и что сильно помогло?
банзай: thrary пишет: цитатаMacau $ 19,400 насчет Макао вы ошиблись, тогда уже и Гонконг с Сингапуром туда же
OlegM: Pasha пишет: цитатаА задекларировать такое право ИМХО и Америка могла бы. Обусловив его кучей сдержек и противовесов. Так и запишем - США согласились. Ружье на стенку повесили может оно и выстрелит... Но главный эффект тут политичекий - СССР чего-то добились в плане внутреннего устройства США. Создан прецендент. Теперь различные опозиционные силы и движения в США (и не только!) будут искать поддержки в СССР. Согласитесь это не мало! Осталось организовать подобный прецендент в амеркианской систему торговли и можно будет начать бороться... Pasha пишет: цитатаНу, всякие социальные программы в Америке есть и в реале. Ну, назвали бы велфэр зарплатой (обусловив его непыльными общественными работами -- так оно и к лучшему ИМХО). Ну, немного расширили бы Medicaid/Medicare (в Канаде и так общенациональная медстраховка). Среднее образование и так бесплатное, а высшее... ну, добавили бы финпомощи неимущим... Big deal. Вы думаете? Замечу что в США есть минимальная оплата труда которая емнип больше велфера, не так ли? Бесплатное образование... Не знаю как США но современная Англия его потянуть не может как не тужится. Право на бесплатную медицину. Оргпнизовали? Очень хорошо! Теперь остается уравнять граждан в правах... Pasha пишет: цитатаПо мне, так выполнимы, но это совсем другой СССР будет. Но это все же будет СССР! А вот выживут ли "другие США"... С нетерпением жду Ваших мыслей по компромису США-СССР в вопросе вьезда-выезда... thrary пишет: цитатаСъезжаем? Доводы кончились? По существу сказать нечего? Позволите вмешаться? Согласитесь что экономики небольших государств очень сильно зависят от внешней торговли. Трудно себе представить маленькое и при этом самодостаточное государство. Если оно и выживет без внешней торговли (что врядли) то быстро скатиться до уровня Северной Кореи. Таким образом сразвнение уровня жизни малых кап и соц стран есть на самом деле сравнение позволенного им уровня участия в мировой торговле. Сами оно свои интересы защитить не могут и целиком и полностью полагаются на свою сверхдержаву (после распада СССР ситуация несколько поенялась но не сильно). Таким образом мы сравниваем всего лишь участие СССР и США во внешней торговле Кубы или Гаити. Можно поошрить (режим наибольшего благоприятсвования, инвестиции или даже организация офшора), а можно и наоборот - придавить блокадой. Радуга не зря Вам все время про оффшоры напоминает. Дело в том что оффшор это по сути аналог безвоздменной помощи оказываемой СССР той же Кубе и прочим. Вы просто создаете условия при которых часть Ваших банковских капиталов переносится в оффшор и разрешаете этому офшору стричь купоны. Чем это отличается от простой дачи денег?
Радуга: thrary пишет: цитатаКуба - вообще мировой бордель и что сильно помогло? Кто Вам ою этом сказал? Издания типа "Спид-Инфо" и им подобные? Я уже говорил, что практически каждую курортную страну "величают" мировым борделем, совершенно не заботясь о доказательствах. thrary пишет: цитатаИ кто-то смеет рассказывать, что то что куба живет в три раза хуже среднемирового это никак не связано с экономической моделью кубы. Не связано. Потому что ТЕНДЕНЦИЯ не выстраивается. Вот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет.
thrary: Радуга пишет: цитатаПотому что ТЕНДЕНЦИЯ не выстраивается. Вот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет. Чушь, если в среднем в данном регионе кап гос-во живет лучше чем соц гос-во. Вот что тенденция. Родезия с ЮАР жили раз в пять лучше чем окружающие страны и голода в них не было, от сюда следует, что аппартеид более прогрессивен чем трайбализм,.. Среди стран мексиканского залива страны с социализмом в среднем живут в четыре-пять раз хуже чем капиталистические. От сель мораль... Северная Корея и Южная - разница 20-ть раз. Вост Германия и Западная - там разница всего 2-3 раза была. Ну и т.д.
thrary: банзай пишет: цитатанасчет Макао вы ошиблись, тогда уже и Гонконг с Сингапуром туда же Ну хоть кто-то читает что пишут.
thrary: OlegM пишет: цитатаЧем это отличается от простой дачи денег? Тем что это а) как минимум нужно догадаться сделать, б) должна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна. Вот из тойже Ямайки офшор при всем желании не получится. Т.е. нужно очень и очень постараться чтобы стать офшором. Кроме того, низкие налоги и высокая финансовая дисциплина незамедлительно подстегнут реальный рост ВВП не связаный с офшоной деятельностью. Опять же никто не запрещал кубе стать офшором - это дороги которые нас выбирают. Вон доминиканская республика офшором не стала - живет более чем в два раза лучше Кубы. Вышеупомянутая Ямайка, где 90% населения сидит с джоинтом в зубах и гордится тем, что тут родился боб марлей и что? На треть лучше чем у Кубы. Гренада, которая пережила ряд путчей, окупацию, власть левацких отморозков, и внимание на которую обратили только затем, чтобы этих отморозков замочить и тут разница с кубой наблюдается - на две трети лучше живут.
банзай: thrary пишет: цитатадолжна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна оффшорами могут быть не только страны, но и части государств- в великобритании если вы знаете эту роль играют Нормандские острова. в Штатах вроде бы Дэлавэр
thrary: банзай пишет: цитатаоффшорами могут быть не только страны, но и части государств- в великобритании если вы знаете эту роль играют Нормандские острова еще Мэн.. Но ГБ гос-во очень своеобразное... Однако особые экономические зоны и особые районы экономического развития практика широкораспространенная. Но никто не отменял, того что во всей стране должен быть более-менее порядок.
Pasha: OlegM пишет: цитатаТак и запишем - США согласились. Так ведь не просто так, а в обмен на что-то... А на что? На что согласится СССР? OlegM пишет: цитатаВы думаете? Замечу что в США есть минимальная оплата труда которая емнип больше велфера, не так ли? Бесплатное образование... Не знаю как США но современная Англия его потянуть не может как не тужится. Право на бесплатную медицину. Оргпнизовали? Очень хорошо! Теперь остается уравнять граждан в правах... 1.Разница между минимальной зарплатой и велфэром не так уж велика. Опять же, много общественных работ создавать не придётся -- многие велфэрщики предпочтут остаться на велфэре. Право на труд ещё не означает обязанности трудиться (уж этого-то СССР потребовать никак не сможет, обуславливая своё требование причиной "а у нас права неотделимы от обязанностей..." ) 2.Образование? На уровне Принстона и Йеля -- нет. На уровне community colleges -- запросто. А чем этот уровень хуже Урюпинского Политехнического? 3.Медицина -- см. реал, Канада. Качество не самое лучшее, но оно и в СССР не ахти было. 4.Уравнять в правах? Это как? Чтобы у всех было право на высокооплачиваемый труд, учёбу в Принстоне и лучших докторов? Так этого и в СССР не было... OlegM пишет: цитатаНо это все же будет СССР! А вот выживут ли "другие США"... Да почему же нет? Живут же европейские социал-демократии... да и Канада... OlegM пишет: цитатаС нетерпением жду Ваших мыслей по компромису США-СССР в вопросе вьезда-выезда... Начнём с Ваших мыслей из старой темы: цитатаА такие слова "долг перед Родиной Вам знакомы"? Все бесплатно до тех пор пока вы советский гражданин, но почему все это должно быть бесплатно для американца? Страна, точнее весь народ в вас вложили деньги логично потребовать часть их обратно. Это утверждение было бы корректно лишь в том случае, если бы отношения между государством и человеком происходили по схеме "государство даёт, а человек берёт". Но ведь это не так! Советское государство обеспечивало своих граждан определёнными материальными ценностями, но эти ценности для него создавали сами же граждане. Которые платили скрытый налог, получая заниженную зарплату. Собственно, так же происходило и на Западе -- только налог не был скрытым, размер налога -- чуть поменьше, а социалка тоже послабее. Так что концепция "человек -- должник государства" некорректна. Пока человек живёт в государстве, он является как бы его нaёмным работником, который что-то для него делает, и что-то получает взамен. А не крепостным у барина. цитатаВ чем простите принципиальная разница? Замечу речь идет не о доме а о мосте через реку который вам надо перейти чтобы оказаться на другой стороне. Аналогия с мостом была бы верна лишь в том случае, если бы на Земле было всего два государства: СССР и США. Но ведь государств было много, и у советского человека, уезжающего за границу, были разные варианты. Кого-то пустили бы в США, кого-то в Канаду, кого-то в Британию... евреев -- в Израиль, немцев -- в ФРГ, греков -- в Грецию... СССР никак не мог заявить "если мы людей выпускаем, то пусть их всех пускают во все страны". Я уж не говорю о том, что многие люди ездят из одной страны в другую не "насовсем", а просто в гости. А уж гостевую визу получить куда легче, чем иммигрантскую. Максимум, чего может добиться СССР -- это некоторое смягчение правил выдачи туристических виз в западных странаx. Ну и ладно.
krolik: Радуга пишет: цитатаВот если ВСЕ капиталистические государства будут жить лучше социалистических - тогда это будет доказательством. А пока что очевидно, что зависимости нет. Причем АБСОЛЮТНЫМ. Но Вы неправы. Опять не хотите видеть, то что Вам неприятно. Это все равно, что сказать: конструкция мерса не лучше запорожца, потому как я сам видел хорошо ездящий запор и убитый мерс
Виталий: банзай пишет: цитатаматериалы: Независимая Газета © 1999-2000 цитатаНо где брал дед патроны, когда они кончались? На самом деле, конечно, все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД. С этого бы и начинали. Было бы сразу ясно что текст гуано и афффтор вопросом не владеет абсолютно. Мы не говорим про Афган и "Золотой треугольник", хотя это довольно сложный вопрос (афганский наркотрафик после уничтожения талибов только увеличился). Вы заявили, что еще одна статья доходов коммунистов в Лат. Америке- наркоторговля. В доказательство привели слова явного ламера, без каких либо доказательств и только насчет Колумбии. Партизаны которой почему то очень явно дистанционируются от наркокартелей. А насчет цитатаТеперь скажите может ли в коммунистической стране высокопоставленный генерал по своей инициативе организовать наркотранзит Я вас удивлю дважды. Во-первых коммунистических стран не существует в природе, а во-вторых еще как может. Достаточно вспомнить знаменитый послевоенный "стройбат" из уголовников и дезертиров в СССР.
банзай: Виталий пишет: цитатаЯ вас удивлю дважды. Во-первых коммунистических стран не существует в природе не удивите. их то как раз две. северная корея и куба, остальные давно поумнели. Виталий пишет: цитатаслова явного ламера а вы пользуетесь исключительно правдой и совраской и считаете их объективным источником? то то и оно. что же касается доказательств наркокоммунизма, я просто взял первое что под руки попалось если вас эта тема интересует подготовлю для вас справочку и по Колумбии и по Перу, с привличением информации из местных источникоы.
ымы: Виталий пишет: цитатаАфган и "Золотой треугольник", хотя это довольно сложный вопрос (афганский наркотрафик после уничтожения талибов только увеличился). Афган это золотой полумесяц, треугольник не там. Афганский наркотрафик не изменился, после ухода талибов изменились направления поставок.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаПартизаны которой почему то очень явно дистанционируются от наркокартелей. Конечно дистанцируются. Наркокартели это конкуренты. Которых надо уничтожить.
банзай: ымы пишет: цитататреугольник не там да и треугольник подчистили основательно, осталась по большому счету только бирманская часть. китайцы и тайцы навели определенный порядок, подчас довольно жестокими методами, о чем вопили все правозащитники. раньше гонконг был центром наркотранзита, теперь только сумасшедший связывается с наркотой. конечно триады остались, но объемы не те.
thrary: банзай пишет: цитатаконечно триады остались триады остались даже в материковом китае.
OlegM: thrary пишет: цитатаЧем это отличается от простой дачи денег? Тем что это а) как минимум нужно догадаться сделать, б) должна быть стабильность в стране, в) финансовое зак-во,.. В общем это должна быть тихая и спокойная страна. Вот из тойже Ямайки офшор при всем желании не получится. Вы правда считаете что быть или не быть офшором определяет сама страна а не ее хозяива? Мда... Ну хорошо вот Вам несколько примеров: 1. Украина. Сколько лет стоит раком с задранным подолом и? Подошел кто-нибудь? Уровень жизни крайне низок. 2. Латвия. Резкий рост уровня жизни. Неожиданно оказывается что страна является одним из крупнейших мировых экспортеров цветных металлов. Или Вы думаете что это Россия давит своих экспортеров налогами застявляя их сбывать товар латвийским посредникам? 2. Кипр. Часть острова оккупирована турками, часть англичанами, постоянные столкновения. Тем ни мение это офшор. Мда... 3. Иордания (недавно получила статус наибольшего благоприятсвования и огромные инвестиции из США). Тоже тихая и спокойная страна? Перестаньте. Экономические рычаги как то разрешение оффшорной деятельности и прочей налоговой деятельности, различные особые режимы экономики, квоты, эмбарго, блокады и т.д. это такие же оружие как бомбы и ракеты и война на вгешнеэкономическом фронте мало чем отличается от любой другой войны. И в этой войне конечно кое-что зависит и от уровня Вашей собственной местной армии, но основную роль играют МБР,АПЛ и авианосцы лидера Вашего блока... Pasha пишет: цитатаА на что? На что согласится СССР? Выше я уже несколько раз приводил длинный список вариантов - выбирайте, а потом поторгуемся. Далее отвечаю по пунктам. 1. Если приравнять минимальную зарплату к велферу то ИМХО резко возрастет количество людей сидящих на велфере. Согласитесь что процент людей сидящих на минимальнйо зарплате достаточно высок Вы делаете их труд совершенно бессмысленным (с капиталистической точки зрения ). Безработица опасна не столько растратой рабочей силы сколько тем что эта самая сила будет делать в свободное время. Думаю что реализация Вашего плана приведет как минимум к резкому росту преступности... 2. Образование. Бесплатными прийдется делать большинство школ и университетов иначе идеологически проиграете СССР. Потяните? Англия не потянет... 3. Медицина как в Канаде согласен. Налоги на сколько поднимаем? 4. Уровнять в правах это значит что ходить в ваши новые бесплатные школы и больницы смогут все невзерая на расу, прописку и статус (включая иммиграционный ). Вроде прояснилось. Я теперь пожалуйста прикиньте на сколько прийдется теперь поднять налоги? Pasha пишет: цитатаДа почему же нет? Живут же европейские социал-демократии... да и Канада... Траты! Траты сравните. Например на оборону в проценте от бюджета, на поддержку развивающихся демократий и т.д.. Быть сверхдержавой тяжело. Да можно это компенсировать своим особым положением в мировой системе торговли, но что делать если нет этого особого положения? Pasha пишет: цитатаЭто утверждение было бы корректно лишь в том случае, если бы отношения между государством и человеком происходили по схеме "государство даёт, а человек берёт". Но ведь это не так! Советское государство обеспечивало своих граждан определёнными материальными ценностями, но эти ценности для него создавали сами же граждане. Которые платили скрытый налог, получая заниженную зарплату. Собственно, так же происходило и на Западе -- только налог не был скрытым, размер налога -- чуть поменьше, а социалка тоже послабее. Частично согласен. ИМХО надо вводить схему перерасчета для нежелающих далее оставаться в этой схеме. Какие еще есть варианты? В Англии на выпускнике университета обычно висит кругленький долг (тысяч 20 фунтов), который однако государство не требует если ты не нашел высооплачиваемую работу. Давайте введем такую же схему в СССР. Pasha пишет: цитата СССР никак не мог заявить "если мы людей выпускаем, то пусть их всех пускают во все страны". Я уж не говорю о том, что многие люди ездят из одной страны в другую не "насовсем", а просто в гости. Тем не мение в правах человека под которыми подписались и США и СССР написано именно это - свобода передвижения без всяких сносок на международное право. Однако я с Вами согласен - выпускать надо, особенно "в гости". А вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех. Обратите внимание - даже в этом казалосб бы провальном для СССР вопроск есть перспективка - США критикуют Союз что тот не выпускает, а Союз критикует что США невпускают! И то и другое противоречит правам человека. Международное сообщество (особенно страны третьего мира ) будет критиковать и США и СССР. Что и следовало доказать...
ымы: OlegM пишет: цитатаМеждународное сообщество (особенно страны третьего мира ) будет критиковать и США и СССР Третий мир СССР за невыпускание критиковать не будет, ибо пофиг. А вот США, за то, что не впускают... и причем, не впускают как раз из третьего мира... Кто там японцам иммиграцию ограничивал?
thrary: OlegM пишет: цитатаВы правда считаете что быть или не быть офшором определяет сама страна а не ее хозяива? Мда... Ну хорошо вот Вам несколько примеров: К терапевту. OlegM пишет: цитатаВыше я уже несколько раз приводил длинный список вариантов - выбирайте, а потом поторгуемся. Далее отвечаю по пунктам. Боже какой бред... OlegM пишет: цитатаА вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех Покажите хоть одного кто с вами согласился OlegM пишет: цитатаМеждународное сообщество (особенно страны третьего мира на которые все положили
OlegM: thrary пишет: цитатаК терапевту. Т.е. Вы таки да, считаете что решение стать оффшором или скажем зоной с "режимом наибольшего благоприятсвования экономике"принимает местное независимое правительство а все остальные страны и частные лица только и ждут когда новый оффшор образуется чтобы принести туда свои необлагаемые налогом денежки? Мда... Тоже между прочим интересная АИ... thrary пишет: цитатана которые все положили В РИ да, а этой АИ нет. Разница в том что нет железного занавеса четко разделявшего практически все страны на "своих" и "чужих".
thrary: OlegM пишет: цитатаВ РИ да, а этой АИ нет. Разница в том что нет железного занавеса четко разделявшего практически все страны на "своих" и "чужих". Это только вы так думаете. OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы таки да, считаете что решение стать оффшором или скажем зоной с "режимом наибольшего благоприятсвования экономике"принимает местное независимое правительство а все остальные страны и частные лица только и ждут когда новый оффшор образуется чтобы принести туда свои необлагаемые налогом денежки? Тред читать.
thrary: OlegM пишет: цитата 1. Украина. 2. Латвия. 2. Кипр. 3. Иордания Какие необычайные познания в истории и экономике. Инвестиции и статус наибольшего благоприятствования путать с офшором. Садись уж - два. 1) 0 баллов 2) 0 баллов 3) 0 баллов 4) 0 баллов посмотрел уж рейтинги что ли.. и главное каким образом они строятся.
OlegM: thrary пишет: цитатаКакие необычайные познания в истории и экономике. Инвестиции и статус наибольшего благоприятствования путать с офшором. Путаете Вы, я привел все вместе как РАЗЛИЧНЫЕ экономические рычаги воздейтсвия. Я вообще не понимаю о чем мы с Вами разговариваем. Ответьте на один конкретный вопрос - внешняя торговля небольших стран регулируется сверхдержавами и их блоками (да\нет)? вот после того как Вы ответите "да" мы сможем перейти к обсуждению конкретных механизмов и конкретных стран.
банзай: ымы пишет: цитатаяпонцам иммиграцию ограничивал? ограничивали вспомните закон от 1921 года, как раз направленный против японской иммиграции. после войны условия смягчили, но теперь японцы не особо едут, так как Япония другая стала, а если и едут то это высокоборазованные и богатые люди, зачем же таких ограничивать. кстати ограничения иммиграции не коснулись продолжающейся иммиграции из китая , тайваня или кореи. а вот треьему миру красный свет- в общем-то правильно к чему кормить чужих голодранцев, правда это не относиться к интеллектуальным иммигрантам из той же индии.
thrary: OlegM пишет: цитатавот после того как Вы ответите "да" мы сможем перейти к обсуждению конкретных механизмов и конкретных стран. вы уже транзакции нарисовали? я жду. весь форум ждет. без этих транзакций весь маразм свободной торговли между западом и ссср не нагляден.
банзай: ымы пишет: цитатаТретий мир СССР за невыпускание критиковать не будет, ибо пофиг критиковали. турция к примеру и корея южная, не хотел ссср выпускать корейцев, разве только в пхеньян правда речь тут шла о сахалинских корейцах в большинстве как раз выходцев с юга. не помню когда неофициально договорились выпускать , врде бы как ни странно при андропове.
thrary: банзай пишет: цитатаэто не относиться к интеллектуальным иммигрантам из той же индии. разница между китаем и индией в плане роста ввп, состояния экономики и так далее не очень велика. конечно нюансов множество, но по большому счету страны приблизительно одного уровня развития и масштаба.
thrary: OlegM пишет: цитатая привел все вместе как РАЗЛИЧНЫЕ экономические рычаги воздейтсвия. А теперь подумайте почему все примеры были неверные. И конспективно сделайте доклад.
банзай: кстати если нет железного занавеса , значит нет и берлинской стены, как результат гэдээрия кончиться не родившись, да и вост. европа потребует больших свобод. если вы постараетесь их удержать, то волей неволей придется и стену строить, а значит ЖЗ.
банзай: thrary пишет: цитатаприблизительно одного уровня развития и масштаба. китай все же лучше развит и уровень жизни повыше чем в индии
thrary: банзай пишет: цитатада и вост. европа потребует больших свобод. если вы постараетесь их удержать, то волей неволей придется и стену строить, а значит ЖЗ. выше по треду OlegM сделал утверждение, что посадки и растрелы граждан это внутреннее дело, в которое панимашь нефиг лезть всяким глупым американцам. Т.е. СССР будет вводить танки, растреливать демонстрации и т.д. а запад даже не попытается воспользоваться удобным моментом, чтобы ввести санкции, потому что паниамешь подписали договор о прекращении холодной войны и СССР давя танками в ГДР сторонников объединения на самом деле реализует свободу перемещения демонстрантов в мир иной.
thrary: банзай пишет: цитатакитай все же лучше развит и уровень жизни повыше чем в индии Ну, получше. Но мне не кажется это очень критичным. Не могут же страны быть абсолютно похожи. Сверхкрупные быстро-развивающиеся страны-цивилизации.
OlegM: thrary пишет: цитатавы уже транзакции нарисовали? я жду. весь форум ждет. без этих транзакций весь маразм свободной торговли между западом и ссср не нагляден. Хорошо, я принимаю Ваш ответ как - да, внешняя торговля как минимум частично (я считаю что боле чем наполовину) регулируется "сильными мира сего". Переходим к деталям. Для начала приведу ссылки на энциклопедию и одну критическую статью чтобы устранить проблемы в терминологии: Вот что такое "свободная торговля" там же есть и про "оффшоры" http://www.centipedia.com/articles/Free_Trade А вот критик (амеркианский) доказывает на примерах что амеркианская экономика построена не на задекларированной политиками базе "свободной торговли" а совсем даже наоборот на "корпоративном капитализме", который держится на неэкономических рычагах и барьерах. click here Кстати сейчас мы говорим не о торговле СССР-США о о мировой торговле вообще. С самого начала я постулировал что в результате этой войны СССР экономической выгоды может и не получить - главная задача не расти самому, а утащить противника поглубже. Основная польза от реформ будет развивающимся странам, что выгодно СССР у которого среди развитых стран союзников практически нет...
банзай: "Двадцатый век создан эмигрантами.эмигранты заставляют вертеться мировую экономику. они могут быть кем угодно. нуворишем или бродягой, революционером или предпринимателем.ему достаточно щелкнуть переключателем в голове. никто так преданно не служит делу капитализма как эмигранты. Именно они заставляют осознать целостность мира" Симада.
OlegM: thrary пишет: цитатаТ.е. СССР будет вводить танки, растреливать демонстрации и т.д. а запад даже не попытается воспользоваться удобным моментом, чтобы ввести санкции, потому что паниамешь подписали договор о прекращении холодной войны Не попытается ввести ЭКОНОМИЧЕСКИЕ санкции. Не попытается потому что есть определенные, заранее договоренные, правила игры. Они кстати и в реале были. Без этих правил все бы очень давно кончилось полномасштабной МВ3. В эти правила можно (и нужно!) включить и запреты на ввод танков и многео другое. Замечу - для обеих сторон! Скажем вторжение в нейтральную Гренаду куда менее законно чем ввод танков на территориию члена своего блока - Чехословакию. Сейчас мы обсуждаем эти новые правила и возможность их эволюции...
thrary: OlegM пишет: цитатаХорошо, я принимаю Ваш ответ как - да Нет, вы его не правильно понимаете. Потому что вы досих пор не нарисовали транзакции.
OlegM: thrary пишет: цитатаПотому что вы досих пор не нарисовали транзакции. Кому и куда? Изьясняйтесь точнее. Чтобы снова не возникла путанница с терминологией привожу определение слова transaction. http://www.centipedia.com/articles/Transaction
банзай: OlegM пишет: цитатавторжение в нейтральную Гренаду Гренада была членом ОАГ и формально вторжение проходило в рамках этой Организации, а также Ассоциации Карибских государств. А вообще при желании можно юридически безукоризненно обставить любое вторжение. К тому же со странами типа Гренады проще, там вторжение могут осуществить некие силы не имеющие отношение к правительству США, с Чехословакией это сложнее
банзай: Кстати можно прогнозировать рост спроса на услуги наемников. раз государста как бы немогут вмешиваться, никто не мешает это делать неправительственным организациям, отсюда появление частных армий и рост терроризма Итог мир более не стабилен.
thrary: OlegM пишет: цитатаИзьясняйтесь точнее. Хорошо специально для ОлегаМ, разжую. распишите действия следующих сторон при попытке купить/продать при инициативе разных сторон: Магазин №15, Shop Star, Ленинского Завода Специально-Эксперементального машиностроения, Everything millenium LTD. Менеджер ШопингСтар хочет торговать молотком производства Евресингмиллениум ЛТД. Он звонит, договаривается о оплате/предоплате/товарном кредите, платит в зависимости от договоренности, в зависимости от той же договоренности ему привозят молоток (если у ЛТД нет экслюзивного договора о продаже молотков сети супермаркетов Супербилд, тогда менеджер ШопингСтар проделывает туже оперецию с миллиниумевресинг). Приблизительно также будет когда менеджер из еврисингмиллениум захочет продать молоток ШопингСтар. А теперь есть молоток, Магазин №15, Shop Star, Ленинский Завод Специально-Эксперементального машиностроения, Everything millenium LTD. Я жду.
OlegM: банзай пишет: цитатаГренада была членом ОАГ и формально... Согласен пусть будет на тех же отмазках что и в Чехословакию. Что касается "силы не имеющие отношения к правительству", то ИМХО снова-таки это было оговорено в ряде гласных и негласных соглашений. Иначе у нас очень быстро появяться огромные армии вооруженные по последнему слову техники и при этом "не имеющие никакого отношения" к какому либо правительству... thrary пишет: цитатараспишите действия следующих сторон при попытке купить/продать при инициативе разных сторон: Магазин №15, Shop Star, Ленинского Завода Специально-Эксперементального машиностроения, Everything millenium LTD. Велосипед выдумывать не буду. Вот Вам как это было в РИ: click here "Отчисления в валютные фонды государственных и общест- венных предприятий, объединений и организаций от выручки за экспорт товаров (работ, услуг) производятся, начиная с первого квартала 1989 года на их валютные счета по мере поступления платежей от иностранного покупателя. " К сожалению не нашел ссылки на то как это было огранизовано при НЭПе...
thrary: OlegM пишет: цитата"Отчисления в валютные фонды государственных и общест- венных предприятий, объединений и организаций от выручки за экспорт товаров (работ, услуг) производятся, начиная с первого квартала 1989 года на их валютные счета по мере поступления платежей от иностранного покупателя. И сколько после этого прожил СССР?
OlegM: Может и загнется, а может и нет. А может США развалятся первыми не выдержав этой гонки. А может будет достигнут некий разумный компромис. Не знаю. Это и обсуждаем...
Виталий: ымы пишет: цитатаАфган это золотой полумесяц, треугольник не там. Афганский наркотрафик не изменился, после ухода талибов изменились направления поставок. Я писал Афган и "Золотой треугольник". Насчет траффика, после того как туда пришли янки трафик через территорию б. СССР резко возрос. банзай пишет: цитатане удивите. их то как раз две. северная корея и куба, остальные давно поумнели. Это в лучшем случае социалистические страны. банзай пишет: цитатаа вы пользуетесь исключительно правдой и совраской и считаете их объективным источником? то то и оно. что же касается доказательств наркокоммунизма, я просто взял первое что под руки попалось Вы знаете, по партизанскому движению времен ВОВ материалов до фига. Если аффтор не потрудился выяснить даже это, то грош цена его размышлениям вообще. Заодно, вы не примпомните историю партизанского движения на Кубе? Ведь там не было ни наркоторговли, ни активного споннсирования со стороны внешних сил. А ведь победили... банзай пишет: цитатаподготовлю для вас справочку и по Колумбии и по Перу Было бы интересно. Крысолов пишет: цитатаКонечно дистанцируются. Наркокартели это конкуренты. Которых надо уничтожить. Уверены? Я вот например не очень. Но хорошо помню что единственная страна которую поймали на наркоторговле на госуровне лежит несколько севернее ЛатАмерики.
thrary: Виталий пишет: цитатаЗаодно, вы не примпомните историю партизанского движения на Кубе? там не было партизанского движения. поэтому и не может быть его истории.
thrary: OlegM пишет: цитатаА может США развалятся первыми не выдержав этой гонки аргументировать
thrary: Виталий пишет: цитатаБыло бы интересно. Чего там интересного - 30 лет партизанщины привели к тому, что понять где наркобарон, а где идейный троцкист не тривиавльно.
thrary: OlegM пишет: цитатаА вот критик (амеркианский) доказывает на примерах что амеркианская экономика построена не на задекларированной политиками базе "свободной торговли" а совсем даже наоборот на "корпоративном капитализме", который держится на неэкономических рычагах и барьерах Почему только один... Их тыщи, мульоны, пту, которые в штатах гордо именнуются колледжами штампуют мульоны недоучек которые могут нести все что угодно.
банзай: Виталий пишет: цитатабыло ни наркоторговли, ни активного споннсирования со стороны внешних сил. А ведь победили... оба на. не было как же. вы сами почитайте историю кастровского движения. было и еще какое спонсирование. Кастро деньги брал и от отдельных лиц в Штатах, причем связвнных с властью, которые представляли те круги которым надоел мафиозный бордель под носом. кроме того средства поступали и от б.президента Прио Соккараса ненавидевшего Батисту, а этот последний был замешан в сомнительных операциях в том числе и с наркотиками. Просто Фидель пользовался любой возможностью чтобы профинансировать свое предприятие. Покупка оружия, организация тренировочного лагеря в Мексике все это требовало средств. Не СССР же ему помогал . Дело в том чтобы скрывать свои замыслы нужно было подкупать мексиканские власти, а в Латинской Америке многе взаимосвязано в том числе и наркотики. Ничего необычно с точки зрения их менталитета нет. Что касается Перу и Колумбии так это по сути дела единственный источник финансирования своей деятельности. Наряду с контрабандой изумрудов и незаконной нефтедобычей ( в Перу).
OlegM: thrary пишет: цитататам не было партизанского движения. поэтому и не может быть его истории. На этот раз отсылаю Вас к книге: click here thrary пишет: цитатааргументировать Согласитесь что есть предельный уровень налогов который способны выдержать США. Надо прикинуть чего им будет стоить "free trade" + заявленный Пашей социал. Я уже не говорю про удар по политической системе. По сути обе правящие партии проигрывают всяким социалистам и прочим глобалистам. К чему это приведет судить сложно... thrary пишет: цитатаИх тыщи, мульоны, пту, которые в штатах именуются колледжи штампуют мульоны недоучек которые могут нести все что угодно. Вы снова предпочитаете ругань четкому изложению всоей мысли. По-видимому Вам не понравилось определение "корпоративный капитализм"? Пожалуйста вот оно из уст маститого американского профессора экономики, нобелевского лауреата и т.д. и т.п.: http://www.corpwatch.org/article.php?id=2950 But I'm not sure these private sector advocates quite had in mind the abilities that American corporate capitalism has demonstrated so amply recently: corruption on an almost unfathomable scale. Joseph Stiglitz is a Nobel Laureate in Economics and Professor of Finance and Economics at Columbia University. He was chief economist at the World Bank and a senior economic adviser to President Clinton.
банзай: Виталий пишет: цитатазнаете, по партизанскому движению времен ВОВ материалов до фига. так я и не связываю партизан времен ВМВ с наркоторговлей, а вообще как же помниться растет кока в белорусских болотах а что касается партизан например в ЮВА так даже очень связано. Так этого никто и не отрицал. Как вы представляете себе снабжение разбросанных в джунглях и горах отрядов. Причем там, где прекрасно растет опиумный мак. Известно что бирманские партизаны " красного флага" имели на подконтрольных им территориях плантации ( кстати это район Золотого треугольника).
thrary: OlegM пишет: цитатаСогласитесь Не соглашаюсь OlegM пишет: цитата что есть предельный уровень налогов который способны выдержать США. Да ну! OlegM пишет: цитата Надо прикинуть чего им будет стоить "free trade" + заявленный Пашей социал. прикинте. только вы не то прикидываете. OlegM пишет: цитата Я уже не говорю про удар по политической системе. По сути обе правящие партии проигрывают всяким социалистам и прочим глобалистам. К чему это приведет судить сложно... А это с какого бодунища?
thrary: банзай пишет: цитатабелорусских болотах плантации конопли
банзай: Виталий пишет: цитатакоторую поймали на наркоторговле на госуровне лежит несколько севернее ЛатАмерики. где и когда? с этим связаны все спецслужбы. наркоторговцы хороший агентурный материал.
thrary: OlegM пишет: цитатаНа этот раз отсылаю Вас к книге: Своих мыслей-таки нет?
банзай: thrary пишет: цитатаплантации конопли и много на ней заработаешь. если бы наркобизнес там был немцы бы их не трогали, германия испытывала проблемы с сырьем для лекарств, а тут такой подарок
thrary: OlegM пишет: цитатаА может США развалятся первыми не выдержав этой гонки Я вообще-то не очень понимаю о какой гонке для США идет речь? Кстати совершенно не очевидно почему велфор должен быть ниже минимальной зряплаты. опять же пусть к примеру введут социальную зряплату в 1цент/час которая будет всем гарантирована вместе с работой. Это только один из вариантов их как всегда сотни. право на бесплатное мед обслуживание совершенно не значит, что при этом будут хоть от чего-то лечить. :)
thrary: банзай пишет: цитатаи много на ней заработаешь. если бы наркобизнес там был немцы бы их не трогали, германия испытывала проблемы с сырьем для лекарств, а тут такой подарок хз. но вообще-то советские партизаны снабжались в заметных объемах с большой земли + реквизиции у населения. По рассказам знакомых белоруссов - самое страшное во время окупации были партизаны.
банзай: thrary пишет: цитатастрашное во время окупации были партизаны. я знаю это . мне тоже рассказывали
OlegM: thrary пишет: цитатаСвоих мыслей-таки нет? Я согласен что Кастро был вожаком партизан, Вы похоже нет. Я показал Вам книгу автор которой согласен со мной. thrary пишет: цитатаКстати совершенно не очевидно почему велфор должен быть ниже минимальной зряплаты. Потому что иначе какой дурак будет работать? Работать даже не за бесплатно а за минус это знаете ли... thrary пишет:цитатаопять же пусть к примеру введут социальную зряплату в 1цент/час которая будет всем гарантирована вместе с работой. Профсоюзы Вас сьедят и будут правы. А СССР будет хвастаться высоким уровнем советских зарплат. thrary пишет:цитатаправо на бесплатное мед обслуживание совершенно не значит, что при этом будут хоть от чего-то лечить. СССР с трибуны ООН поднимет вопрос о крайне низком уровне американской медецины. В международных СМИ появится серея жутких репортажей из американских больниц...
thrary: OlegM пишет: цитатаПотому что иначе какой дурак будет работать? Работать даже не за бесплатно а за минус это знаете ли... И многие за минимальную зарплату работают? OlegM пишет: цитатаПрофсоюзы Вас сьедят и будут правы. А СССР будет хвастаться высоким уровнем советских зарплат. Чушь. Какие профсоюзы у социальнобольных? А у остальных уровень зарплат будет дай боже. OlegM пишет: цитатаСССР с трибуны ООН поднимет вопрос о крайне низком уровне американской медецины. В международных СМИ появится серея жутких репортажей из американских больниц... В СССР медицина как бы по-мягче сказать... Будут друг-друга обливать калом с высоких трибун. Только в США, будут лечить тех кто сможет заплатить за страховку, а в СССР тех у кого есть блат.
OlegM: thrary пишет: цитатаИ многие за минимальную зарплату работают? В Англии таких очень много. Не знаю точного процента но практически все работы предлагаемые через местные газеты лежат в пределах 4.5-6 фунтов\час при минимуме 4.5... thrary пишет: цитатаЧушь. Какие профсоюзы у социальнобольных? Снова таки сужу по Англии. Исходя из теленовостей наиболее активные именно профсоюзы низкооплачиваемых работников - учителя, медперсонал, наземный персонал аэропортов... thrary пишет: цитатаВ СССР медицина как бы по-мягче сказать... Будут друг-друга обливать калом с высоких трибун. Только в США, будут лечить тех кто сможет заплатить за страховку, а в СССР тех у кого есть блат. Точно так. И чтобы сохранить статус-кво Вам прийдется поддерживать уровень американской бесплатной медицины на уровне советской бесплатной медицины. А это не просто! Ведь "советам" обманывать мир гораздо легче - Вы попробуйте в США не дать народу того что было обещано с телеэкрана.
банзай: OlegM пишет: цитатаучителя, медперсонал, а теперь сравните их низкую оплату с их коллегами в ссср и россии?
OlegM: банзай пишет: цитатаа теперь сравните их низкую оплату с их коллегами в ссср и россии? Сложно сравнивать. Поверьте, ответ будет неоднозначным...
банзай: OlegM пишет: цитатаСложно сравнивать. Поверьте, ответ будет неоднозначным... знаете у меня жена врач и ее родственница в канаде тоже врач, сравнивать их заработки не в нашу пользу
OlegM: Дело в том что сравнивать ЗАРАБОТКИ некорректно. Вот если Вам скажу что зарабатываю более 4000 баксов в месяц, то это много или мало? А если теперь скажу что после выплаты налогов, счетов которые нельзя не платить и прочих поборов у меня остается меньше 1000 на которые надо этот месяц прожить? А теперь давайте сравним цены. Мда... Чтобы закончить разговор о медицине, то, например, мать-одиночка работающая медсестрой тут просто не может отдать ребенка в детский сад... С другой стороны машину она купить может легко. Тяжело сравнивать столь разные системы...
ымы: Виталий пишет: цитатаНасчет траффика, после того как туда пришли янки трафик через территорию б. СССР резко возрос Просто талибы гнали наркоту в США и через БВ - в Европу, а Северный альянс гнал наркоту в Европу через СНГ и в сам СНГ. Талибов не стало - все поставки идут по каналам альянса.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЕсли приравнять минимальную зарплату к велферу то ИМХО резко возрастет количество людей сидящих на велфере. Не приравнять. Минимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. OlegM пишет: цитатаБезработица опасна не столько растратой рабочей силы сколько тем что эта самая сила будет делать в свободное время. Думаю что реализация Вашего плана приведет как минимум к резкому росту преступности... Наоборот, безработица немного сократится (см. выше). OlegM пишет: цитатаБесплатными прийдется делать большинство школ и университетов иначе идеологически проиграете СССР. Школы -- реал. Университеты -- хватит и community colleges, которые и так дешевые. Права на бесплатное образование в лучших вузах не будет, но его не было и в СССР -- помните конкурс в МГУ/МФТИ/МИФИ? OlegM пишет: цитатаМедицина как в Канаде согласен. Налоги на сколько поднимаем? На сколько в Канаде. OlegM пишет: цитатаУровнять в правах это значит что ходить в ваши новые бесплатные школы и больницы смогут все невзерая на расу, прописку и статус (включая иммиграционный ). Насколько я помню, и в СССР считалось, что ходить в школу надо по месту жительства (праву на образование это не противоречит). Статус? В Америке в школах и так бесплатно учатся все, а не только граждане. OlegM пишет: цитатаЯ теперь пожалуйста прикиньте на сколько прийдется теперь поднять налоги? OlegM пишет: цитатаТраты! Траты сравните. Ничего особенно страшного не вижу. Пусть роль европейских союзников возрастет, мне не жалко. OlegM пишет: цитатаИМХО надо вводить схему перерасчета для нежелающих далее оставаться в этой схеме. Можно, но не ретроактивно. Кстати, тогда нежелающие и платить скрытый налог не должны! Да, и как заранее определить, захочет человек оставаться через год-другой или нет? Идешь в вуз бесплатно -- даешь "подписку о невыезде из страны"? OlegM пишет: цитатаВ Англии на выпускнике университета обычно висит кругленький долг (тысяч 20 фунтов), который однако государство не требует если ты не нашел высооплачиваемую работу. Давайте введем такую же схему в СССР. То есть сделаем вузы платными, но государство дает кредит, который нужно потом вернуть, если ты уезжаешь? Согласен. Но за каждый год работы в СССР (т.е. выплаты скрытого налога) после выпуска часть кредита погашается автоматически... OlegM пишет: цитатаА вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех Чтобы Израиль принимал не только евреев? OlegM пишет: цитатаСША критикуют Союз что тот не выпускает, а Союз критикует что США невпускают! И то и другое противоречит правам человека. Ну не одно это и то же! Человек может выходить из своего дома (даже если домочадцы ворчат), но не может приходить во все другие дома, если хозяин его не пустит на порог...
krolik: Pasha пишет: цитатаНу не одно это и то же! Ну не доходит до человека! Интересно, если какой крэкер всего лишь в комп залесет по Сети, че скажет?
Pasha: krolik пишет: цитатаНу не доходит до человека! Интересно, если какой крэкер всего лишь в комп залесет по Сети, че скажет? Вот-вот. Хочешь выходить в Сеть с домашнего компа -- изволь пускать к себе на комп гостей из Сети.
Виталий: thrary пишет: цитатаВ СССР медицина как бы по-мягче сказать... Можно помягче, можно не помягче. Но высочайший уровень советской массовой медицины признавался всеми, от антикоммуниста Хайнлайна и до Всемирной организации здравоохранения. Потому что это качество определяется отнюдь не керамическими зубами и сверхсложными операциями на сердце. thrary пишет: цитататам не было партизанского движения. Интересно... И что же там было? Когда тов. Кастро и тов. Че Гевара по кустам с пушками бегали? банзай пишет: цитатакроме того средства поступали и от б.президента Прио Соккараса ненавидевшего Батисту Это _внешний_ споносор? банзай пишет: цитатаНе СССР же ему помогал Как я понял вначале они рассматривали СССР только как одного из многих будущих партнеров. Причем отнюдь не первоочередного. банзай пишет: цитатаЧто касается Перу и Колумбии так это по сути дела единственный источник финансирования своей деятельности. Наряду с контрабандой изумрудов и незаконной нефтедобычей ( в Перу). Вы внимательно свое утверждение прочитать не хотите? банзай пишет: цитатаа что касается партизан например в ЮВА так даже очень связано Мы про ЮВА вроде бы и не говорили. Да и назвать тамошних инсургентов коммунистами достаточно сложно. банзай пишет: цитатагде и когда? с этим связаны все спецслужбы Ни хрена себе. Все спецслужбы оранизовывавют наркотрафик в мировом масштабе??? А где и когда - "Ирангейт" помните? thrary пишет: цитатахз. но вообще-то советские партизаны снабжались в заметных объемах с большой земли + реквизиции у населения. Какая конопля в Белоруссии?!?!?! Люди, вы что???? Такое ощущение что кое-кто прям щас около "источника" присел. А насчет снабжения, так были и реквизиции, были и трофеи (причем пожалуй наиболее значимый источник), часть оружия осталась со времен боев, взрывчатку, медецину и прочую экзотику тащили с "большой земли". Но заявлять, что "все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД" может только человек совершенно не знакомый с вопросом.
thrary: Виталий пишет: цитатаНо заявлять, что "все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД" может только человек совершенно не знакомый с вопросом. Все советские партизанские отряды. Не передергивайте.
thrary: Pasha пишет: цитатаНе приравнять. Минимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. Можно тупо понизить велфер, а высвободившиеся средства пустить на оплату соц работ. И их действительно можно будет сделать более оплачиваемые, чем велфер. Одни панимашь плюсы для сша. Можно даже будет обратно в мексику отправить нелегалов.
OlegM: Pasha пишет: цитатаМинимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. Это было бы разумно. А теперь сами ответьте почему в РИ это не делается? Или скажем делается но слишком мало. Мой ответ - демократия не выдержит уровня общественного недовольства. Pasha пишет: цитатаПрава на бесплатное образование в лучших вузах не будет, но его не было и в СССР -- помните конкурс в МГУ/МФТИ/МИФИ? Т.е. надо понимать что в Гарварде конкурс меньше? Я конечно не знаю но в Оксфорде и Кембридже конкурс серьезный. Не надо путать конкурс с бабками. Pasha пишет:цитатаПусть роль европейских союзников возрастет, мне не жалко. Вот именно! А теперь рассмотрим вопрос со стороны Европы. Мы практически за бесплатно разрешаем им держать на нашей территории их ядерные базы и системы раннего оповещения, что делает нас заложниками их внешней политики, так теперь они с нас еще и денег требуют! Нафиг нафиг! Даешь безьядерную Европу + сокращение обычных вооружений! Заметьте - это лозунги из РИ... Pasha пишет: цитатаДа, и как заранее определить, захочет человек оставаться через год-другой или нет? Пересчет проводится в момент подачи документов на ПМЖ. Если человек просто сбежал (уехал в коммандировку и не вернулся), то он обьявляется банкротом и долг требуем через интерпол. Pasha пишет:цитатаЧтобы Израиль принимал не только евреев? Согласитесь что принимать или не принимать только евреев, арийцев или еще кого это рассизм чистой воды. Pasha пишет: цитатаЧеловек может выходить из своего дома (даже если домочадцы ворчат), но не может приходить во все другие дома, если хозяин его не пустит на порог... Хохма в том что согласно декларации о правах человека не существует "хозяев" все люди равны в своих правах. Вообще у Вас очень интересная точка зрения на устройство государства. Вы воспринимаете страну как обьект частной собственности имеющий "хозяев". Надо полагать что есть и "слуги"? Так ведь далеко можно зайти... thrary пишет: цитатаМожно тупо понизить велфер, а высвободившиеся средства пустить на оплату соц работ. И их действительно можно будет сделать более оплачиваемые, чем велфер. Одни панимашь плюсы для сша. Можно даже будет обратно в мексику отправить нелегалов. 1. Если понизить велфер то бомжи начнут активно дохнуть, что, согласитесь, некрасиво... Если бы это было возможно то уже давно было бы сделано. 2. Отправить нелегалов в Мексику это снова таки нарушение прав человека. Я не шучу - сейчас например Англия на полном серьезе собирается выходить из европейской конвенции по правам человека потому что выслала НЕСКОЛЬКО (меньше десятка) исламских проповедников (не имеющих гражданства!) из страны после чего европейских суд обвинил Англию в нарушении взятых на себя обязательств. Я о чем и говорю: взял обязательства - выполняй! Не взял - получи межденародный протест и понижение престижа. ИМХО в этй игру вполне мог сыграть и СССР....
thrary: OlegM пишет: цитата1. Если понизить велфер то бомжи начнут активно дохнуть, что, согласитесь, некрасиво... не соглашусь OlegM пишет: цитатаЕсли бы это было возможно то уже давно было бы сделано. Дешевле было платить относительно большой велфер и пускать нелегалов. В нашей ситуации это не так. OlegM пишет: цитата2. Отправить нелегалов в Мексику это снова таки нарушение прав человека. Я не шучу - сейчас например Англия на полном серьезе собирается выходить из европейской конвенции по правам человека потому что выслала НЕСКОЛЬКО (меньше десятка) исламских проповедников (не имеющих гражданства!) из страны после чего европейских суд обвинил Англию в нарушении взятых на себя обязательств. Не путайте гражданство с видом на жительство. У этих мексиканцев нет ни того ни другого - высылай не хочу. OlegM пишет: цитатаЯ о чем и говорю: взял обязательства - выполняй! Вы опять забыли про СССР - Взял обязательства - отрапортавал о выполнении! OlegM пишет: цитатаНе взял - получи межденародный протест и понижение престижа. Ну, когда подшили этот международный протест в архив, а когда и подтерлись. Престиж у США от протестов панамы или венесуэлы отнюдь не падает. OlegM пишет: цитатав эту игру мог сыграть и СССР.... СССР мог сыграть только в ящик
Радуга: thrary пишет: цитатаСССР мог сыграть только в ящик Если уж такой ученый как Леонтьев (антикоммунист, между прочим и упертый) признавал, что СССР МОГ И НЕ "сыграть в ящик" (точнее - "мог не успеть сыграть в ящик", потому что в ящик раньше могла сыграть мировая экономическая система -------- я это воспринимаю как систему капиталистическую, потому что речь шла о мировых экономических кризисах, к которым склонен именно капитализм-------). Извините, но его авторитет заметно выше, чем Ваш.
Радуга: thrary пишет: цитатаПрестиж у США от протестов панамы или венесуэлы отнюдь не падает. В РИ - совершенно верно. В данном АИ - он меняется (почему-то?). Опять таки - я с этим не согласен, но так задано в условиях.
thrary: Радуга пишет: цитатаМОГ И НЕ "сыграть в ящик" Обязан был сыграть, весь вопрос в сроках. Конечно он мог на достаточно долго законсервироваться в виде гиганской северной кореи. Это факт. Но эволюционировать он никуда не мог.
thrary: Радуга пишет: цитатаВ РИ - совершенно верно. Давайте РИ т.е. Российскую Империю капитализировать, а ри - тобишь реальную историю со строчной буквы.
Радуга: thrary пишет: цитатаОбязан был сыграть, весь вопрос в сроках. Еще раз - Леонтьев ДОПУСКАЛ ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это не произойдет. Да это будет катастрофой для человечества (я продолжаю использовать его слова), да это приведет неизвестно к чему - скорее всего к страшному регрессу. НО существовала ВЕРОЯТНОСТЬ того, что капитализм рушился раньше и социализм мог "законсервироваться" на длительный срок. В этом случае возврат к капитализму оказывался под вопросом (потому что над ним "повисала" "тень поражения" - эти термины уже мои). thrary пишет: цитатаНо эволюционировать он никуда не мог. Опять-же согласно Леонтьеву. ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог. НО НИ ОДНОГО ШАНСА!!! на эволюционирование ТЕОРИИ использовано не было. (ЛИЧНО Я не согласен - был Мао). Попытки изменения практики - точнее отхода от базовой теории - БЫЛИ (НЭП и Сталин), но их успех сомнителен (ЛИЧНО Я - не согласен, но это не важно). Так что теоретически - все возможно. P.S. Господа, я конечно ту несчастную лекцию сейчас перечитал, но тогда Я был "молодой и глупый", поэтому должен признаться, что записи ОЧЕНЬ конспективны - и в них наиболее "скандальные" высказывания. Это для объяснения того - откуда у меня столько высказываний, которые действительно можно назвать "нетрадиционными" для Леонтьева (он действительно являлся и является одним из ведущих критиков социализма/коммунизма).
thrary: Радуга пишет: цитатаЛИЧНО Я не согласен - был Мао Ну в общем я Мао читал. Правда всего-лишь трехтомник (который в русском переводе четырехтомник) и ничего такого я не увидел, смесь троцкизма с ортодоксальным марксизмом... Ничего в общем нового. Очень эклетично. Вас не наводит на печальные раздумия, что попытки реформирования социализма пока приводили ровно к одному результату - его краху. Ждем что будет с КНДР и Кубой.
thrary: Радуга пишет: цитатаЛеонтьев ДОПУСКАЛ ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это не произойдет. Ну предположим что ГИ в WWI протянула чуть дольше, и СССР протянулся от бреста до владика и от нордкапа до кушки. Дальше-то что?
Радуга: thrary пишет: цитатаВас не наводит на печальные раздумия, что попытки реформирования социализма пока приводили ровно к одному результату - его краху. Нет, не наводит. Вспомните, что было с капиталистическими государствами через сто лет после появления первых из них. И насколько они отличались, от тех что были после них. И насколько от тех, которые добились успеха.
Радуга: thrary пишет: цитатаНичего в общем нового. Очень эклетично. ИМХО - там принципиальный вопрос - "прогрессивный класс". У Мао - это крестьянство.
thrary: Радуга пишет: цитатаэто крестьянство. это просто от полной безнадежности... 10 млн рабочих на 400 миллионный китай - не впечатляет. А 380 млн крестьян - впечатляет.