Форум
Альтернативная холодная война - 2
Радуга: Господа, прошу всех Вас оставаться в рамках, а то тему опять закроют. Цитирую ОлегаМ. ____________________ Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
ымы: Виталий пишет: цитатаНасчет траффика, после того как туда пришли янки трафик через территорию б. СССР резко возрос Просто талибы гнали наркоту в США и через БВ - в Европу, а Северный альянс гнал наркоту в Европу через СНГ и в сам СНГ. Талибов не стало - все поставки идут по каналам альянса.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЕсли приравнять минимальную зарплату к велферу то ИМХО резко возрастет количество людей сидящих на велфере. Не приравнять. Минимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. OlegM пишет: цитатаБезработица опасна не столько растратой рабочей силы сколько тем что эта самая сила будет делать в свободное время. Думаю что реализация Вашего плана приведет как минимум к резкому росту преступности... Наоборот, безработица немного сократится (см. выше). OlegM пишет: цитатаБесплатными прийдется делать большинство школ и университетов иначе идеологически проиграете СССР. Школы -- реал. Университеты -- хватит и community colleges, которые и так дешевые. Права на бесплатное образование в лучших вузах не будет, но его не было и в СССР -- помните конкурс в МГУ/МФТИ/МИФИ? OlegM пишет: цитатаМедицина как в Канаде согласен. Налоги на сколько поднимаем? На сколько в Канаде. OlegM пишет: цитатаУровнять в правах это значит что ходить в ваши новые бесплатные школы и больницы смогут все невзерая на расу, прописку и статус (включая иммиграционный ). Насколько я помню, и в СССР считалось, что ходить в школу надо по месту жительства (праву на образование это не противоречит). Статус? В Америке в школах и так бесплатно учатся все, а не только граждане. OlegM пишет: цитатаЯ теперь пожалуйста прикиньте на сколько прийдется теперь поднять налоги? OlegM пишет: цитатаТраты! Траты сравните. Ничего особенно страшного не вижу. Пусть роль европейских союзников возрастет, мне не жалко. OlegM пишет: цитатаИМХО надо вводить схему перерасчета для нежелающих далее оставаться в этой схеме. Можно, но не ретроактивно. Кстати, тогда нежелающие и платить скрытый налог не должны! Да, и как заранее определить, захочет человек оставаться через год-другой или нет? Идешь в вуз бесплатно -- даешь "подписку о невыезде из страны"? OlegM пишет: цитатаВ Англии на выпускнике университета обычно висит кругленький долг (тысяч 20 фунтов), который однако государство не требует если ты не нашел высооплачиваемую работу. Давайте введем такую же схему в СССР. То есть сделаем вузы платными, но государство дает кредит, который нужно потом вернуть, если ты уезжаешь? Согласен. Но за каждый год работы в СССР (т.е. выплаты скрытого налога) после выпуска часть кредита погашается автоматически... OlegM пишет: цитатаА вот что касается выезда на ПМЖ семьями со всем барахлом, то согласитесь разумно требовать чтобы впускали всех Чтобы Израиль принимал не только евреев? OlegM пишет: цитатаСША критикуют Союз что тот не выпускает, а Союз критикует что США невпускают! И то и другое противоречит правам человека. Ну не одно это и то же! Человек может выходить из своего дома (даже если домочадцы ворчат), но не может приходить во все другие дома, если хозяин его не пустит на порог...
krolik: Pasha пишет: цитатаНу не одно это и то же! Ну не доходит до человека! Интересно, если какой крэкер всего лишь в комп залесет по Сети, че скажет?
Pasha: krolik пишет: цитатаНу не доходит до человека! Интересно, если какой крэкер всего лишь в комп залесет по Сети, че скажет? Вот-вот. Хочешь выходить в Сеть с домашнего компа -- изволь пускать к себе на комп гостей из Сети.
Виталий: thrary пишет: цитатаВ СССР медицина как бы по-мягче сказать... Можно помягче, можно не помягче. Но высочайший уровень советской массовой медицины признавался всеми, от антикоммуниста Хайнлайна и до Всемирной организации здравоохранения. Потому что это качество определяется отнюдь не керамическими зубами и сверхсложными операциями на сердце. thrary пишет: цитататам не было партизанского движения. Интересно... И что же там было? Когда тов. Кастро и тов. Че Гевара по кустам с пушками бегали? банзай пишет: цитатакроме того средства поступали и от б.президента Прио Соккараса ненавидевшего Батисту Это _внешний_ споносор? банзай пишет: цитатаНе СССР же ему помогал Как я понял вначале они рассматривали СССР только как одного из многих будущих партнеров. Причем отнюдь не первоочередного. банзай пишет: цитатаЧто касается Перу и Колумбии так это по сути дела единственный источник финансирования своей деятельности. Наряду с контрабандой изумрудов и незаконной нефтедобычей ( в Перу). Вы внимательно свое утверждение прочитать не хотите? банзай пишет: цитатаа что касается партизан например в ЮВА так даже очень связано Мы про ЮВА вроде бы и не говорили. Да и назвать тамошних инсургентов коммунистами достаточно сложно. банзай пишет: цитатагде и когда? с этим связаны все спецслужбы Ни хрена себе. Все спецслужбы оранизовывавют наркотрафик в мировом масштабе??? А где и когда - "Ирангейт" помните? thrary пишет: цитатахз. но вообще-то советские партизаны снабжались в заметных объемах с большой земли + реквизиции у населения. Какая конопля в Белоруссии?!?!?! Люди, вы что???? Такое ощущение что кое-кто прям щас около "источника" присел. А насчет снабжения, так были и реквизиции, были и трофеи (причем пожалуй наиболее значимый источник), часть оружия осталась со времен боев, взрывчатку, медецину и прочую экзотику тащили с "большой земли". Но заявлять, что "все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД" может только человек совершенно не знакомый с вопросом.
thrary: Виталий пишет: цитатаНо заявлять, что "все партизанские отряды организовывались, руководились и снабжались НКВД" может только человек совершенно не знакомый с вопросом. Все советские партизанские отряды. Не передергивайте.
thrary: Pasha пишет: цитатаНе приравнять. Минимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. Можно тупо понизить велфер, а высвободившиеся средства пустить на оплату соц работ. И их действительно можно будет сделать более оплачиваемые, чем велфер. Одни панимашь плюсы для сша. Можно даже будет обратно в мексику отправить нелегалов.
OlegM: Pasha пишет: цитатаМинимальная зарплата будет выше. Работающие за минималку на велфэр не сядут. А вот часть велфэрщиков пойдет на общественные работы за минималку. Это было бы разумно. А теперь сами ответьте почему в РИ это не делается? Или скажем делается но слишком мало. Мой ответ - демократия не выдержит уровня общественного недовольства. Pasha пишет: цитатаПрава на бесплатное образование в лучших вузах не будет, но его не было и в СССР -- помните конкурс в МГУ/МФТИ/МИФИ? Т.е. надо понимать что в Гарварде конкурс меньше? Я конечно не знаю но в Оксфорде и Кембридже конкурс серьезный. Не надо путать конкурс с бабками. Pasha пишет:цитатаПусть роль европейских союзников возрастет, мне не жалко. Вот именно! А теперь рассмотрим вопрос со стороны Европы. Мы практически за бесплатно разрешаем им держать на нашей территории их ядерные базы и системы раннего оповещения, что делает нас заложниками их внешней политики, так теперь они с нас еще и денег требуют! Нафиг нафиг! Даешь безьядерную Европу + сокращение обычных вооружений! Заметьте - это лозунги из РИ... Pasha пишет: цитатаДа, и как заранее определить, захочет человек оставаться через год-другой или нет? Пересчет проводится в момент подачи документов на ПМЖ. Если человек просто сбежал (уехал в коммандировку и не вернулся), то он обьявляется банкротом и долг требуем через интерпол. Pasha пишет:цитатаЧтобы Израиль принимал не только евреев? Согласитесь что принимать или не принимать только евреев, арийцев или еще кого это рассизм чистой воды. Pasha пишет: цитатаЧеловек может выходить из своего дома (даже если домочадцы ворчат), но не может приходить во все другие дома, если хозяин его не пустит на порог... Хохма в том что согласно декларации о правах человека не существует "хозяев" все люди равны в своих правах. Вообще у Вас очень интересная точка зрения на устройство государства. Вы воспринимаете страну как обьект частной собственности имеющий "хозяев". Надо полагать что есть и "слуги"? Так ведь далеко можно зайти... thrary пишет: цитатаМожно тупо понизить велфер, а высвободившиеся средства пустить на оплату соц работ. И их действительно можно будет сделать более оплачиваемые, чем велфер. Одни панимашь плюсы для сша. Можно даже будет обратно в мексику отправить нелегалов. 1. Если понизить велфер то бомжи начнут активно дохнуть, что, согласитесь, некрасиво... Если бы это было возможно то уже давно было бы сделано. 2. Отправить нелегалов в Мексику это снова таки нарушение прав человека. Я не шучу - сейчас например Англия на полном серьезе собирается выходить из европейской конвенции по правам человека потому что выслала НЕСКОЛЬКО (меньше десятка) исламских проповедников (не имеющих гражданства!) из страны после чего европейских суд обвинил Англию в нарушении взятых на себя обязательств. Я о чем и говорю: взял обязательства - выполняй! Не взял - получи межденародный протест и понижение престижа. ИМХО в этй игру вполне мог сыграть и СССР....
thrary: OlegM пишет: цитата1. Если понизить велфер то бомжи начнут активно дохнуть, что, согласитесь, некрасиво... не соглашусь OlegM пишет: цитатаЕсли бы это было возможно то уже давно было бы сделано. Дешевле было платить относительно большой велфер и пускать нелегалов. В нашей ситуации это не так. OlegM пишет: цитата2. Отправить нелегалов в Мексику это снова таки нарушение прав человека. Я не шучу - сейчас например Англия на полном серьезе собирается выходить из европейской конвенции по правам человека потому что выслала НЕСКОЛЬКО (меньше десятка) исламских проповедников (не имеющих гражданства!) из страны после чего европейских суд обвинил Англию в нарушении взятых на себя обязательств. Не путайте гражданство с видом на жительство. У этих мексиканцев нет ни того ни другого - высылай не хочу. OlegM пишет: цитатаЯ о чем и говорю: взял обязательства - выполняй! Вы опять забыли про СССР - Взял обязательства - отрапортавал о выполнении! OlegM пишет: цитатаНе взял - получи межденародный протест и понижение престижа. Ну, когда подшили этот международный протест в архив, а когда и подтерлись. Престиж у США от протестов панамы или венесуэлы отнюдь не падает. OlegM пишет: цитатав эту игру мог сыграть и СССР.... СССР мог сыграть только в ящик
Радуга: thrary пишет: цитатаСССР мог сыграть только в ящик Если уж такой ученый как Леонтьев (антикоммунист, между прочим и упертый) признавал, что СССР МОГ И НЕ "сыграть в ящик" (точнее - "мог не успеть сыграть в ящик", потому что в ящик раньше могла сыграть мировая экономическая система -------- я это воспринимаю как систему капиталистическую, потому что речь шла о мировых экономических кризисах, к которым склонен именно капитализм-------). Извините, но его авторитет заметно выше, чем Ваш.
Радуга: thrary пишет: цитатаПрестиж у США от протестов панамы или венесуэлы отнюдь не падает. В РИ - совершенно верно. В данном АИ - он меняется (почему-то?). Опять таки - я с этим не согласен, но так задано в условиях.
thrary: Радуга пишет: цитатаМОГ И НЕ "сыграть в ящик" Обязан был сыграть, весь вопрос в сроках. Конечно он мог на достаточно долго законсервироваться в виде гиганской северной кореи. Это факт. Но эволюционировать он никуда не мог.
thrary: Радуга пишет: цитатаВ РИ - совершенно верно. Давайте РИ т.е. Российскую Империю капитализировать, а ри - тобишь реальную историю со строчной буквы.
Радуга: thrary пишет: цитатаОбязан был сыграть, весь вопрос в сроках. Еще раз - Леонтьев ДОПУСКАЛ ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это не произойдет. Да это будет катастрофой для человечества (я продолжаю использовать его слова), да это приведет неизвестно к чему - скорее всего к страшному регрессу. НО существовала ВЕРОЯТНОСТЬ того, что капитализм рушился раньше и социализм мог "законсервироваться" на длительный срок. В этом случае возврат к капитализму оказывался под вопросом (потому что над ним "повисала" "тень поражения" - эти термины уже мои). thrary пишет: цитатаНо эволюционировать он никуда не мог. Опять-же согласно Леонтьеву. ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог. НО НИ ОДНОГО ШАНСА!!! на эволюционирование ТЕОРИИ использовано не было. (ЛИЧНО Я не согласен - был Мао). Попытки изменения практики - точнее отхода от базовой теории - БЫЛИ (НЭП и Сталин), но их успех сомнителен (ЛИЧНО Я - не согласен, но это не важно). Так что теоретически - все возможно. P.S. Господа, я конечно ту несчастную лекцию сейчас перечитал, но тогда Я был "молодой и глупый", поэтому должен признаться, что записи ОЧЕНЬ конспективны - и в них наиболее "скандальные" высказывания. Это для объяснения того - откуда у меня столько высказываний, которые действительно можно назвать "нетрадиционными" для Леонтьева (он действительно являлся и является одним из ведущих критиков социализма/коммунизма).
thrary: Радуга пишет: цитатаЛИЧНО Я не согласен - был Мао Ну в общем я Мао читал. Правда всего-лишь трехтомник (который в русском переводе четырехтомник) и ничего такого я не увидел, смесь троцкизма с ортодоксальным марксизмом... Ничего в общем нового. Очень эклетично. Вас не наводит на печальные раздумия, что попытки реформирования социализма пока приводили ровно к одному результату - его краху. Ждем что будет с КНДР и Кубой.
thrary: Радуга пишет: цитатаЛеонтьев ДОПУСКАЛ ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это не произойдет. Ну предположим что ГИ в WWI протянула чуть дольше, и СССР протянулся от бреста до владика и от нордкапа до кушки. Дальше-то что?
Радуга: thrary пишет: цитатаВас не наводит на печальные раздумия, что попытки реформирования социализма пока приводили ровно к одному результату - его краху. Нет, не наводит. Вспомните, что было с капиталистическими государствами через сто лет после появления первых из них. И насколько они отличались, от тех что были после них. И насколько от тех, которые добились успеха.
Радуга: thrary пишет: цитатаНичего в общем нового. Очень эклетично. ИМХО - там принципиальный вопрос - "прогрессивный класс". У Мао - это крестьянство.
thrary: Радуга пишет: цитатаэто крестьянство. это просто от полной безнадежности... 10 млн рабочих на 400 миллионный китай - не впечатляет. А 380 млн крестьян - впечатляет.