Форум
ИВС - нарком обороны
Динлин: Олег Невещий пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Убедить Сталина стать наркомом обороны после Троцкого (в реале он отвертелся). В таком случае вождь будет более внимательно приглядовать за войсками (знаний и таланта ему хватит) и к немзбежной ВМВ СССР подготовится на отлично. -------------------------------------------------------------------------------- Чёрт, интересная идея. Может, откроете отдельную тему ? Олег Невещий Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой Отправлено: 30.08.2005 12:47. Заголовок: Re: [Re:Динлин] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Может, откроете отдельную тему ? -------------------------------------------------------------------------------- Я долго об этом думал (начиная с прошлого года), но так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года. Слишком сложный исторический период. Но, если хотите, дарю Вам эту идею.Готов обсудить. ымы Великый Князъ Пермский и Протчих Россий Отправлено: 30.08.2005 13:12. Заголовок: Re: [Re:Олег Невещий] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Олег Невещий пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года -------------------------------------------------------------------------------- В 1926, генсек Зиновьев, на похоронах председателя РВС Сталина произнесет трогательную речь...
Олег Невещий: Первая проблема - борьба за власть и влияние в РККА. Вычистить кадры Троцкого - очень сложная проблема. Второе - концепция развития РККА. Тут такое начнется, что хоть вешайся. Да и вредительство втихую никто не отменял.
Sergey-M: Как дела с тов.Фрунзе? и останется ли ИВС по совместительтву генсеком?
RAZNIJ: А нужна ли такая должность Папе (ИВС) - он планамерно к власти над страной шол - РККА его же отвлекет.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаА нужна ли такая должность Папе (ИВС) - он планамерно к власти над страной шол - РККА его же отвлекет. Верно. Сталин оппирался на аппарат, на партийную бюрократию. А ту лидеры вояк явно настораживали - против Троцкого-то сплотились. К тому же Сталин в реале ОЧЕНЬ интересовался армией, техникой, производством вооружений.
Олег Невещий: Пух пишет: цитатав реале ОЧЕНЬ интересовался армией, техникой, производством вооружений Надо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" Sergey-M пишет: цитатаКак дела с тов.Фрунзе? Первый зам.
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаНадо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" АГА! А кто говорил "Сталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса" Сталин на заседаниях сидел на ВТОРОМ ряду. Он старался не брать на себя ответственности "Мы посовещались и решили..." Пост наркома обороны - психологически недостоверно для реального ИВС
Олег Невещий: Пух пишет: цитатаединственное исключение в истории. Он мог творить чудеса Он не мог разорваться. Творил чудеса в экономике. А военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Пух пишет: цитатана заседаниях сидел на ВТОРОМ ряду. Он старался не брать на себя ответственности "Мы посовещались и решили..." Совершенно правильная тактика. Вот всех гордецов и говорунов он и переиграл. Пух пишет: цитатаПост наркома обороны - психологически недостоверно для реального ИВС В реале он и не такие посты имел. просто до мая 1941 он уворачивался от формальных полномочий ради большей свободы действий (например в апреле 1941 он один из 10 секретарей ЦК, один из членов Военного совета РККА, один из членов Политбюро; пост Генсека с 1936 отменен).
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаА военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Мемуары того же Грабина о другом говорят... Олег Невещий пишет: цитатадо мая 1941 он уворачивался от формальных полномочий ради большей свободы действий Вот и я о том же
Олег Невещий: Пух пишет: цитатао другом говорят... Но формально но не был наркомом и не мог указать что тут надо 2 пулемета, а тут з радиостанции в штате. Пух пишет: цитатаВот и я о том же Но ведь могли и уговорить в 1925. А к порученной работе он относился ОЧЕНЬ ответственно. Конечно, потом в году этак 1930-м он откажется от поста, отдаст его Фрунзе, но за мелочами в армии будет следить. Операцию "Весна" может сорвать, Тухачевского на место поставит (или к стенке)... Короче много полезного сделает.
Magnum: В связи с этим вспоминается классика: цитата-- Пока товарищ Ленин был болен, -- сказал Брайан, -- Сталин за его спиной занимался всевозможными закулисными интригами, совершенно забросив свои прямые обязанности народного комиссара обороны. В результате этой халатности, если не вредительства, Красная Армия оказалась совершенно не готовой к грядущей войне, что и привело к катастрофическим неудачам.
Pasha: Зачем же выдавать спойлеры?
Magnum: Это не спойлеры, это реклама.
Pasha: Ну разве что...
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаНо формально но не был наркомом и не мог указать что тут надо 2 пулемета, а тут з радиостанции в штате. Представление о степени влиятельности ИВС у вас странное...
Олег Невещий: Пух пишет: цитатао степени влиятельности ИВС у вас странное... Не влиятельности а контроля. Он не мог поспеть всюду.
Ортанс: Пух пишет: цитатаОлег Невещий пишет: цитата А военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Мемуары того же Грабина о другом говорят... Мемуары Гопкинса также опровергают подобное высказывание.
Sergey-M: еще раз спрошу -а кто будет генском? сталин по совместительству?
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатасталин по совместительству? Да. Или Молотов. Или другой человек Сталина (Киров?)
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаИли Молотов. Или другой человек Сталина (Киров?) В 1925? Генеральным? Кто такой Сталин на это время, вспомните. И кто такие Молотов с Кировым. Еще неплохо состав политбюро изучить, про "тройку" я не вспоминаю...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаКто такой Сталин на это время, вспомните Ну, до 1913 он №1 в России (глава Русского бюро). В 1917 март - апрель тоже №1. После октября - №3 (троцкий оттеснил), после вылета Троцкого с поста наркома обороны, снова №1. ымы пишет: цитатапро "тройку" я не вспоминаю... Она сформировалась позже. В 1925 году всё политбюро объединилось в желании скинуть Троцкого.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатадо 1913 он №1 в России Коллега, это глобальное преувеличение. Олег Невещий пишет: цитатаПосле октября - №3 (троцкий оттеснил) Лнин, Сверлов, Рыков, Троцкий... дальше номера считаем? Олег Невещий пишет: цитатапосле вылета Троцкого с поста наркома обороны, снова №1. Причем здесь пост наркома обороны??? Троцкий оттуда вылетел именно потому, что "тройка" его переиграла и в ПБ у него сторонников не было. Олег Невещий пишет: цитатаОна сформировалась позже. В 1925 году всё политбюро объединилось
Sergey-M: Нда, не было у нас уже истории КПСС, а жаль, пригодилось бы.Жду пока умные что то скажуть
Радуга: ымы пишет: цитатаКоллега, это глобальное преувеличение. Почему? Олег прав - Стали главный среди тех, кто находится в России (все более "важные" - в эмиграции). Насчет дат сечас не помню, но такой момент точно был.
ымы: Радуга пишет: цитатаСталин главный среди тех, кто находится в России История КПСС рулит . Ну хоть учебник по ней возьмите, их навалом осталось, там все съезды прописаны, кто кем был тоже. Главным он был на Кавказе, входил в разные важные комиссии, в 1912 был заочно кооптирован в состав ЦК и русского бюро ЦК РСДРП, еще много чего. Но никаким главным он не был и на это никогда не претендовал.
Ортанс: А еще возьмите почитайте материалы разных съездов. В областных библиотеках они должны сохраниться, а если их изъяли, так сходите в отделы периодики и возьмите газеты. В "Праве" все стенограммы печатались.
Радуга: ымы пишет: цитата Ну хоть учебник по ней возьмите, их навалом осталось, там все съезды прописаны, кто кем был тоже. Главным он был на Кавказе, входил в разные важные комиссии, в 1912 был заочно кооптирован в состав ЦК и русского бюро ЦК РСДРП, еще много чего. Но никаким главным он не был и на это никогда не претендовал. В декобре 1912 в составе Русского Бюро - Сталин, Свердлов, Малиновский и Петровский. (Источник - сообщения Малиновского в департамент полиции. В этом же сообщении он соощил, что возглавить Бюро - занять руководящую роль - должен был Сталин, как самый опытный). На том же совещании Сталин стал ЕДИНСТВЕННЫМ в России большевиком на партийном содержании.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатачто "тройка" его переиграла и в ПБ у него сторонников не было Да. Кстати о Тройке. Ведь в 1927 году уже была Тройка Зиновьев - Каменев - Троцкий. ымы пишет: цитатаэто глобальное преувеличение Не такое уж и глобальное. Сталин с 10-х годов был одним из глав РСДРП (б). отвечал за связи с пробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности. ымы пишет: цитатадальше номера считаем? В принципе все 7 членов Политбюро были равноправными. Речь идет об фактическом влиянии.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаВедь в 1927 году уже Вы Сталина наркомом когда назначаете? Олег Невещий пишет: цитатапробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности Да... Олег Невещий пишет: цитатаРечь идет об фактическом влиянии. Именно о нем речь и идет. И Сталин далеко не третий до начала 20-х.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатанаркомом когда назначаете? в 25-м. Но то о реале. ымы пишет: цитатаИ Сталин далеко не третий до начала 20-х. А какой по вашему?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаА какой Обычный. Один из верхушки. Правда, на всю страну, не так и много таких - 40-50 человек . А вот в ГВ он как раз неслабо выдвинулся.
Радуга: Олег Невещий пишет: цитатаРечь идет об фактическом влиянии. Влиянии на что???? Это принципиальный вопрос, т.к. были вопросы в которых влияние Сталина было определяющим, а были и те где его мнение вообще не учитывали (Утрирую конечно, но нечто подобное имело место быть).
Олег Невещий: ымы пишет: цитата40-50 человек Это преуменьшение. Членов Политбюро было 7 и Сталин один из них; членов СНК было не больше 15 и Сталин один из них... Он 3-й как минимум с 1917. Радуга пишет: цитатаа были и те где его мнение вообще не учитывали Например?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЧленов Политбюро было 7 Когда? Олег Невещий пишет: цитатачленов СНК было не больше 15 Когда? Олег Невещий пишет: цитатаОн 3-й как минимум с 1917 Еще раз: Ленин, Свердлов, Троцкий, Рыков... дальше сами продолжите? Где Сталин? Коллега,
Max: Олег Невещий пишет: цитатаНадо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" А вы задумайтесь, почему так?Олег Невещий пишет: цитатаСталин с 10-х годов был одним из глав РСДРП (б). отвечал за связи с пробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности. Вы вполне уверены? Если да, источник плиз.ымы пишет: цитатаОбычный. Один из верхушки. Правда, на всю страну, не так и много таких - 40-50 человек . А вот в ГВ он как раз неслабо выдвинулся. Редкий случай, но согласен.
Олег Невещий: Max пишет: цитатаЕсли да, источник плиз Одна из биографий Сталина, точно не помню (посмотрю завтра). ымы пишет: цитатаКогда? В 1917-1922 ымы пишет: цитатаКогда? Тогда же. ымы пишет: цитатаЕще раз: Это Ваше мнение. Мои источники вернее Max пишет: цитатапочему так Знал, что надо.
Радуга: Олег Невещий пишет: цитатаНапример? Коминтерн - его там вообще не учитывали. Дипломатия - в решении таких вопросов практически не участвовал чуть ли не до 30х. В целом - до самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более. В вопросы не связанные с его задачами практически не вмешивался.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаЗнал, что надо. Что знал, хорошо. Почему не сделал, знаете?
ымы: Радуга пишет: цитатадо самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более Это тоже не совсем так. Начиная с 20-21 года Сталин четко выходит в лидеры и начинает борьбу за место №2.
Ортанс: ымы пишет: цитатаРадуга пишет: цитата до самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более Это тоже не совсем так. Начиная с 20-21 года Сталин четко выходит в лидеры и начинает борьбу за место №2. Это совсем не так. Он, между прочим, выдвигал совершенно иной принцип создания Союза.
ымы: Ортанс пишет: цитатаОн, между прочим, выдвигал совершенно иной принцип создания Союза А это как раз неверный пример. Поскольку разработка проекта относилась к его обязанностям.