Форум
1943 г. - Союзники против СССР
CheshireCat: Встретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... "После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Американская и британская разведка, что после потерь Сталинграда и Курской дуги особенно в танках и авиации, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, СССР уступит США и Англии стратегическую инициативу. Отсюда и выбрали 1944 г. как открытие второго фронта. А если бы аналитики не недооценили (как в РИ) а оценили чточно или даже переоценили потенциал СССР (прошу прощения за тавтологии) то как бы сложилась ситуация 2-й мировой. Мир и союз с немцами против СССР в 1943г. Для усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера и в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна...
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаВстретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... Вот-вот CheshireCat пишет: цитатаВ повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Глупо как-то... В Италии высадились и... все? Да и как Вы себе представляете эту войну? Немцы в 1943 пропустят союзные войска на свою тер-рию? Остаются флот и авиация... А на нашей стороне - Япония А у США опять проблемы в Тихом CheshireCat пишет: цитатаМир и союз с немцами против СССР в 1943г. Как-то фантастично, не находите? CheshireCat пишет: цитатаДля усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера А не боитесь, что после удачного покушения немцы еще смогут сыграть вничью сами по себе? CheshireCat пишет: цитатаи в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна.. Зачем?
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаи в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна.. Зачем? "Если будут побеждать немцы - будем помогать русским, если будут побеждать русские - будем помогать немцам и пусть они убивают друг друга как можно дольше" (Гарри Трумэн)
CheshireCat: G.A.D. пишет: цитатаГлупо как-то... Во первых: иде-фикс Черчилля было не допущение СССР в Европу. И если до союзников дойдет, что не немецкий каток докатится до Урала, а советский до Ла-Манша, то Черчилль на союз с Сатаной пошел бы. Такую же точку зрения разделяло и большая часть американского руководства. Во вторых с немцами договорятся - какую нибудь косточку кинут. G.A.D. пишет: цитатаА не боитесь, что после удачного покушения немцы еще смогут сыграть вничью сами по себе? нет не боюсь, после Курской дуги вничью (без внешней помощи) немцы сыграть уже никак не могут, в принципе уже и после Сталинграда, кто бы ни был у власти не оказался...
RAZNIJ: В итоге в Германии найдется группа товарищей которую задолбает перманентная война - и договорится с СССР
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаВ итоге в Германии найдется группа товарищей которую задолбает перманентная война - и договорится с СССР что-то такое уже было - гражданская война в Германии, плавно перетакающая в 3-й мировую с использованием атомного оружия...
OlegM: Думаю высадка в Европе могла бы быть месяцев на 6 раньше. С другой стороны АИ надо начинать не с самой высадки а с переговоров в Тегеране и Ялте. Именно там решилась судьба Европы. Позже в Потсдаме обсуждались уже детали...
Крысолов: Динлин пишет: цитата"Если будут побеждать немцы - будем помогать русским, если будут побеждать русские - будем помогать немцам и пусть они убивают друг друга как можно дольше" (Гарри Трумэн) Когда он это сказал? Относительно же реалистичности темы
OlegM: По непобтвержденным данным Сталин сказал похожую фразу перед заключением Пакта. Черчиль тоже вроде что-то похожее говорил до начала МВ2...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаКогда он это сказал? 1941
Крысолов: Динлин пишет: цитата1941 Что и требовалось доказать.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. Вы считаете, что с тех пор он изменил свои взгляды ?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаКогда он это сказал? Вопрос поставлен неверно: Динлин пишет: цитатаЕсли будут побеждать немцы Оригинал в студию, желательно не вырванный из контекста.
RAZNIJ: В июне 1941 г., отвечая на вопрос о своем отношении к нападению Германии на СССР, Трумен сказал: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, и если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победу Гитлера»40. Трумен рассматривал СССР как страну, «которой нельзя доверять, так же, как и Гитлеру или Аль Капоне», писал он жене в конце 1941 г. Однако публично он вынужден- был быть более дипломатичным. «По моему мнению, — говорил он в 1943 г. — до тех пор, пока русские занимают 192 германские дивизии в Европе, это не шутка. Я вполне поддерживаю помощь России до тех пор, пока они противостоят Германии» {41}. {41} 41Jonathan Daniels, Man of Independence. Philadelphia, Lippincott, 1950, p. 229. Отношение президента Трумена к СССР с самого начала было двойственным. В начале лета 1945 г. он записал в дневнике: «Каждый раз, когда мы в хороших отношениях с русскими, какой-нибудь идиотский умник на полпути вдруг нападает на них... Я не боюсь России. Они всегда были нашими друзьями, и я не вижу никаких причин, почему бы им всегда ими не быть. Единственная проблема — это сумасшедшие американские коммунисты. Их у нас только один миллион, но они преданы Сталину, но не президенту США. Я бы с удовольствием послал бы их в Россию. Я уверен, дядя Джо немедленно отпра-вит их в Сибирь или в концентрационный лагерь. Но я не могу этого сделать, и не сделал бы, если бы мог. Эмма Голдман и Вильям Фостер на собственном опыте убедились, что диктатура пролетариата не отличается от диктатуры царя или Гитлера. В России нет социализма. Это рассадник особых привилегий. Обычный человек может высказать о своем правительстве столько же, сколько держатель акции «Стандарт Ойл» в Нью-Джерси о своей компании. Но мне наплевать, что они делают. Они, очевидно, любят свое правительство, иначе они бы не умирали за него. Я люблю наше правительство, поэтому давайте уживаться... Я знаю, что американцы — забавные типы. Они всегда засовывают свои носы в чьи-нибудь дела, которые никак не являются их делами» {42}. {42} June 1, 1945, pр. 1-2. — Papers of Harry S. Truman. President’s Secretary’s File. Longhand Notes. Box 333. Longhand Personal Memos, 1945 to Longhand Personal Memos, 1952. Folder «Longhand Notes, 1945». http://magazines.russ.ru/continent/2001/110/tr.html
Magnum: RAZNIJ, я же просил - оригинал. (Хотя вторая цитата мне нравится).
Пух: А вот тут http://lib.aldebaran.ru/author/anisimov_sergei/ Целый роман на подобную тему. Рекомендую
CheshireCat: Пух пишет: цитатаhttp://lib.aldebaran.ru/author/anisimov_sergei/ это несколько не то... Я его читал уже давно... там альтернатива изначально с 1941- другие условия
Max: Как бы мы не нелюбили американцев и англичан, обьективно данный сценарий не реален. Причин несколько. Запад не СССР: изменить за неделю-две общественное мнение не выйдет (даже в РИ потребовалось несколько лет и вполне ощутимые действия Сталина). Далее, к 1943-44 году отношение запада к Гитлеру сформировалось окончательно, и не только к Гитлеру, а ко всей системе. напртотив Сталин демонстрировал лояльность и твердость подписи под договорами. Кроме того, американцам война с СССР (учитывая географию) при недобитой Японии на фиг не нужна была.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаRAZNIJ, я же просил - оригинал. (Хотя вторая цитата мне нравится). Пожалуйста If we see that Germany is winning, we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way we let them kill as many as possible." New York Times, June 24, 1941 Просто надо было вставить в поисковик
Magnum: "If we see that Germany is winning, we ought to help Russia, and if Russia is winning, we ought to help Germany. And that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them think anything of their pledged word."
Динлин: Magnum пишет: цитатаI don't want to see Hitler victorious under any circumstances Ну замочили Гитлера. Геринг или Дениц у власти.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаalthough I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them think anything of their pledged word А что это принципиально меняет - просто он не любил не Гитлера не СССР. Естественно он не хотел видеть победившего Гитлера - зачем США соперник. Вообще он тоталитаризм не любил. Нормальный амеровский патриот (уважаю за это).
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаВо первых: иде-фикс Черчилля было не допущение СССР в Европу. т.е. Дюнкерк он уже немцам простил? И Тобрук тоже Можно мир заключать? CheshireCat пишет: цитатанет не боюсь, после Курской дуги вничью (без внешней помощи) немцы сыграть уже никак не могут Почему? В маневренной войне у них довольно много шансов... Скажем где-нить в Белоруссии и на Украине... OlegM пишет: цитатаДумаю высадка в Европе могла бы быть месяцев на 6 раньше. Зачем??? О боги, читаем текст: CheshireCat пишет: цитатаМир и союз с немцами против СССР в 1943г. И мои замечания: G.A.D. пишет: цитатаДа и как Вы себе представляете эту войну? Немцы в 1943 пропустят союзные войска на свою тер-рию? Остаются флот и авиация... Какая высадка? Max пишет: цитатаКроме того, американцам война с СССР (учитывая географию) при недобитой Японии на фиг не нужна была. Нет, а как Вы ее себе представляете? Дальний Восток? Ближний?
Max: G.A.D. пишет: цитатаНет, а как Вы ее себе представляете? Дальний Восток? Ближний? Просто. Союз Англии и США с Германией автоматом подразумевает союз СССР с Японией.СССР и Япония граничат. Поставки горючего и сырья (если поднатужиться СССР мог) и гарантия ненаподения в Китае и Корее, развяжет японцам руки (миллионая квантунская армия). А если СССР еще и поделится патентами (танки, самолеты) то воевать американцам еще пару другую лет. Победят конечно, но какой ценой?
G.A.D.: Max пишет: цитатаПоставки горючего Нефть-нефть-нефть - Ямато опять в море Max пишет: цитатаА если СССР еще и поделится патентами (танки, самолеты) то воевать американцам еще пару другую лет А еще пдкинет летчиков... Или школ создаст пару в Манчжурии Кстати, у СССР что-то есть в Тихом?
G.A.D.: А вообще - даешь русские танки в Тегеране А французское сопротивление за нас...
Крысолов: тест
Крысолов: Да, подпись сменил. Гут
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДа, подпись сменил. Гут
Magnum: Динлин пишет: цитатаНу замочили Гитлера. Геринг или Дениц у власти. Ай-яй-яй. Вы думаете, он говорил про Гитлера-человека? А я думаю, что он говорил про Третий рейх в целом. RAZNIJ пишет: цитатаА что это принципиально меняет - просто он не любил не Гитлера не СССР. Но Гитлера он не любил больше и это важно! Здесь его позиция напоминает позицию Черчилля. Они могли быть полными антисоветчиками, но Рейх они неавидели куда больше. Поэтому антисоветский союз Рейха и Запада (особенно в 1943) - ненаучная фантастика. цитатаНормальный амеровский патриот Но любим мы его не за это. Крысолов пишет: цитатаДа, подпись сменил А копирайт?
Pasha: Magnum пишет: цитатаАй-яй-яй. Вы думаете, он говорил про Гитлера-человека? А я думаю, что он говорил про Третий рейх в целом. Рейх в том состоянии, в котором он находился. Если бы лицо Рейха "очеловечили", как предполагали заговорщики в 1944...
falanger: Да... Было бы не совсем хорошо для СССР если бы Германия и Запад спелись... Хреново бы было... И амы с А-бомбой к 1945 му..
Magnum: Pasha пишет: цитатав 1944... А Тегеранскую конференцию побоку? Да и Трумэн еще не президент.
Pasha: Значит, до Тегерана. Тема вроде про 1943... Допустим, подсуетились Штауфенберг со товарищи на год раньше, да к тому же и повезло им больше...
Magnum: Pasha пишет: цитатаДопустим, подсуетились Штауфенберг со товарищи на год раньше, да к тому же и повезло им больше... Осторожно, вы становитесь на скользкий путь. Давайте лучше к вашему миру вернемся. Только Тельман не станет воевать с Англией. Так больше шансов заключить Тройственный Антисоветский союз.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаНо Гитлера он не любил больше и это важно! Здесь его позиция напоминает позицию Черчилля. Они могли быть полными антисоветчиками, но Рейх они неавидели куда больше. Поэтому антисоветский союз Рейха и Запада (особенно в 1943) - ненаучная фантастика. Не вижу ЧТО БОЛЬШЕ - просто в те времена он не мог сказать иначе ПОЛИТИК (ОН НЕ ЛЮБИЛ ТОТАЛИТАРИЗМ). ДОБИТЬ СССР ГИТЛЕРОМ, А самому потом ДОБИТЬ Гитлера. Magnum пишет: цитатаНо любим мы его не за это. Я ЗА ЭТО. Патритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. (Пускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой)
Pasha: Magnum пишет: цитатаОсторожно, вы становитесь на скользкий путь. Да не я первый, не я последний... Magnum пишет: цитатаДавайте лучше к вашему миру вернемся. Только Тельман не станет воевать с Англией. Так больше шансов заключить Тройственный Антисоветский союз. Это в соответствующую тему. RAZNIJ пишет: цитатаНе вижу ЧТО БОЛЬШЕ - просто в те времена он не мог сказать иначе ПОЛИТИК (ОН НЕ ЛЮБИЛ ТОТАЛИТАРИЗМ). Я тоже не люблю тоталитаризм. RAZNIJ пишет: цитатаДОБИТЬ СССР ГИТЛЕРОМ, А самому потом ДОБИТЬ Гитлера. Не "СССР Гитлером", а или "СССР Германией", или "Сталина Гитлером". Гитлер -- ещё не Германия, Сталин -- ещё не СССР. Была ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? RAZNIJ пишет: цитатаПатритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. (Пускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой) Патриот патриоту рознь. Одно дело -- любить свою страну, другое -- уничтожать и завоёвывать чужие.
Caleb: Pasha пишет: цитатаБыла ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? Тут скорее дело не в том, чтобы сбросить конкретных властителей, а в том, чтобы лишить сил страны-потенциальные конкуренты, так что мочить в сортире все равно надо будет.
Pasha: Caleb пишет: цитатаТут скорее дело не в том, чтобы сбросить конкретных властителей, а в том, чтобы лишить сил страны-потенциальные конкуренты, так что мочить в сортире все равно надо будет. А сделать союзниками, как ту же ФРГ после войны?
Caleb: Pasha пишет: цитатаА сделать союзниками, как ту же ФРГ после войны? Все-таки ФРГ это осколок замоченой Германии, который к тому же по гроб жизни был должен США за помощь по плану Маршалла. К тому же... Допустим, из Франции, где сильный лидер был, настолько же лояльного союзника не получилось сделать.
Pasha: Caleb пишет: цитатаДопустим, из Франции, где сильный лидер был, настолько же лояльного союзника не получилось сделать. Тоже не самый худший вариант. Пусть в СССР будет сильный демократический лидер.