Форум
Альтернативное стрелковое отделение ВОВ
Динлин: Помню, как удивили меня цифры себестоимости некоторых образцов стрелкового оружия, приводимые Исаевым в "Десяти мифах". Как-то: Винтовка Мосина - 90 рублей в 1936 году и 163 в 1941 почему-то (война, эвакуация, потеря кадров ?) Револьвер Нагана - 50 рублей в 1936 году Ручной пулемёт Дегтярёва - 787 рублей в 1936 году Пистолет-пулемёт Дегтярёва - 1350 рублей в 1936 году Автоматическая(но, ЕМНИП, не способна бить очередями) винтовка Симонова - 1393 рубля в 1936 году Самозарядная винтовка Токарева - 880 рублей в 1939 году Пистолет-пулемёт Шпагина - 500 рублей в 1941 году Интересно, что ненадёжная винтовка Токарева стоит даже чуть дороже классного надёжного пулёмёта Дегтярёва. А АВС и ППД вообще ВДВОЕ дороже пулемёта. Стандартный состав стрелкового отделения перед войной - 11 чел. - Командир - АВС - Пулемётчик - РПД + пистолет(револьвер) - Помошник пулемётчика - СВТ - 2 бойца с ППД - 3 бойца с СВТ - 3 бойца с мосинками В связи с этим возникает страшное желание - отобрать у командира АВС или у одного бойца ППД и довести количество ручных пулемётов в отделении до 3-х штук. ИМХО, конечно, но огневая мощь стрелкового оружия нашей пехоты увеличивается как минимум ВДВОЕ за те же деньги. Что думаете ?
п-к Рабинович: Во-первых, наверное, ДП или ДПС, а не РПД. РПД - это послевоенная модель. А ДП весит вдвое больше, чем АВС, а с патронами - вообще около 10 кг.
п-к Рабинович: Да, и еще. Бросали СВТ и меняли их на простые "мосинки" деревенские Ваньки, не способные освоить с ходу довольно сложную автоматическую штуковину. Она у них капризничала, давала задержки при стрельбе и - привет! Вот в морской пехоте СВТ и АВС ценили. Кстати, АВС могла стрелять очередями. Пулемет, где не только автоматика, но и диск, будет никак не проще автоматической или самозарядной винтовки. Ну, будут вместо винтовок бросать пулеметы.
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатаРПД - это послевоенная модель 1944, но пока она добиралась до армии... Динлин пишет: цитатаогневая мощь стрелкового оружия нашей пехоты увеличивается как минимум ВДВОЕ Что вдруг?! За счет одного пулемета с диском? цитатаСтандартный состав стрелкового отделения А Исаев не пишет, когда это расписание по@ерили? цитатаАвтоматическая(но, ЕМНИП, не способна бить очередями) винтовка Симонова Могла, но недолго. цитатаненадёжная винтовка Токарева Не знаю, пишет ли об этом Исаев, но многочисленные авторы утверждают, что винтовка была отличная. Просто в руках у неподготовленных бойцов (!) она превращалась в металлолом. То есть снова нужно что-то менять в консерватории. Готовить армию по заветам буржуазных теоретиков и т.п., см. соответствующие темы, в том числе вами открытые.
Magnum: Ну, вот, пока набирал, Полковник написал тоже самое.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаВо-первых, наверное, ДП или ДПС Пардон муа Magnum пишет: цитатаЧто вдруг?! За счет одного пулемета с диском? За счёт ДВУХ пулемётов с диском. 3 - 1 = 2. Magnum пишет: цитатамногочисленные авторы утверждают, что винтовка была отличная. Просто в руках у неподготовленных бойцов (!) она превращалась в металлолом. То есть снова нужно что-то менять в консерватории. Есть предложение перебить всё население СССР и заменить марсианами . Калаш - то тоже цениться за неприхотливость. Так что консерватория и ныне там. Предлагаю искать более простые пути.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаА ДП весит вдвое больше, чем АВС, а с патронами - вообще около 10 кг "Жить захочешь - не так раскорячишься" п-к Рабинович пишет: цитатаНу, будут вместо винтовок бросать пулеметы. Но перед этим какое-то количество немцев положат. ИМХО, больше чем из винтовки. Кстати, Магнум, что скажете по поводу надёжности ДП ?
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитата"Жить захочешь - не так раскорячишься" Именно! Жить захочешь - выбросишь к х...ям эту "дуру" и подберешь трехлинейку.
Sergey-M: Так-с.АВС способна бить очередями,на то она и автоматическая.Умельцы даже СВТ учили очередями бить.пистолеты -пулемты затем сильно удешевили. .Затем по СВТ -если война идет не столь катастрофично то и пр-во СВТ останется и народец по опытней остался.
krolik: п-к Рабинович пишет: цитатаИменно! Жить захочешь - выбросишь к х...ям эту "дуру" и подберешь трехлинейку. Вспомнилось - читал воспоминания какого-то солдата, так он нашел снайперку(снайпера убили), подумал, и решил оставить свою. Поскольку снайперка тяжелее.
Magnum: Динлин пишет: цитатачто скажете по поводу надёжности ДП ? Надежный, с более высоким уровнем "fool-proof", чем СВТ. Кое-где по сей день воюет. цитатаперебить всё население СССР Протестую! Всего лишь наладить обучение бойцов. См. выше. Морпехи не считали СВТ ненадежной. Пойдем дальше. Заменить ППД на пулемет? А вы не подумали, что боец, которого стремились вооружить ППД, мог быть маленького роста и веса, из голодной семьи? И ДП он далеко не унесет? А этого бойца еще дополнительно обучить надо. А то поломается у него пулемет и... И еще. В стоимость оружия включена стоимость расходуемых патронов? Те же винтовочные (ДП) должны стоить дороже пистолетных (ППД).
Динлин: Magnum пишет: цитатаА вы не подумали, что боец, которого стремились вооружить ППД, мог быть маленького роста и веса, из голодной семьи? И ДП он далеко не унесет? Давать пулемёт самым здоровым. Кроме того у него же и помошник есть - вдвоём всяко унесут. п-к Рабинович пишет: цитатаИменно! Жить захочешь - выбросишь к х...ям эту "дуру" и подберешь трехлинейку. А вот за такими вещами должны следить особисты
Magnum: Динлин пишет: цитатаДавать пулемёт самым здоровым. У самого здорового уже есть пулемет. И помощник.
Динлин: Magnum пишет: цитатаМорпехи не считали СВТ ненадежной ОК. СВТ оставим. Предлагаю пожертвовать ППД или АВС. Лучше ППД - всё равно потом появиться ППШ, который в разы дешевле. Magnum пишет: цитатаИ еще. В стоимость оружия включена стоимость расходуемых патронов? Те же винтовочные (ДП) должны стоить дороже пистолетных (ППД). Дык у ППД и скорострельность выше
Magnum: Я боюсь, что наши "успехи" летом 1941 все равно нивелируют эту разницу...
Виталий: Динлин пишет: цитатаСтандартный состав стрелкового отделения перед войной - 11 чел. А насколько такой состав отделения был вообще распространен? ДП конечно неплохая машина, легкая, достаточно надежная, если не считать проблем с пружиной, но все же далеко не МГ в плане огневой мощи. Да и диски с собой сложнее таскать чем ленту. Динлин пишет: цитатаДавать пулемёт самым здоровым. Кроме того у него же и помошник есть - вдвоём всяко унесут. Самые здоровые и грамотные шли не в пехоту. А так... можно еще и про гранатомет Таубина вспомнить, и пару мортирок Дьяконова в отделение добавить, да и аналог "Василька" тоже вроде перед войной разрабатывали. Не успевали ни сделать, ни обучить людей. А идеальный, на то время, состав стрелкового батальона сложился к концу войны. Некий господин Миддельдорф им сильно восхищается.
Пух: Динлин пишет: цитатаВ связи с этим возникает страшное желание - отобрать у командира АВС или у одного бойца ППД и довести количество ручных пулемётов в отделении до 3-х штук. ИМХО, конечно, но огневая мощь стрелкового оружия нашей пехоты увеличивается как минимум ВДВОЕ за те же деньги. Что думаете ? Думаю, вместо 1 ручного пулемета дать станковый - получим пулеметное отделение во взводе. Ручной пулемет 1. ограничивает подвижность бойца с пулеметом и требует придать ему помошника 2. требует большого количества носимых БП и вызывает их быстрый расход 3. не позволяет вести прицельный огонь и демаскирует бойца Так что альтернативы самозарядной, а далее автоматической винтовке в перспективе - не было. Другое дело, что не успрели наладить по настоящему массовое производство и организовать обучение войск. Но сама идея бфыла правильной. Масштада поражений 41-го никто и спьяну вообразить не мог, а значит - необходимости бросать на фронт миллионами необученное пополнение и вооружать это пополнение при эвакуации значительной части оборонной промышленности. п-к Рабинович пишет: цитатадеревенские Ваньки, не способные освоить с ходу довольно сложную автоматическую штуковину. Пренебрежительное отношение к русскому солдату требует, видимо, вернуться к рогатинам... Динлин пишет: цитата"Жить захочешь - не так раскорячишься" ТАК раскорячишься - жить не захочешь. Вряд ли политика в области стрелкового вооружения должна строиться на том, что именно боец скорее бросит во время бегства...
Динлин: Magnum пишет: цитатаЯ боюсь, что наши "успехи" летом 1941 все равно нивелируют эту разницу... Хм. Совсем нивелировать её сложно. Ведь значительно увеличивается фронт, который может оборонять данное подразделение. Значит, ЧАСТИЧНО, но снимается одна из важнейших проблем 1941 года - низкая плотность войск. Значительная часть нем. прорывов просто не состоиться, ибо даже после артподготовки на переднем крае наших войск останется достаточно пулемётов, чтобы покрошить нем. пехоту в мелкий винегред. Конечно, это не отменяет отступления вообще, но отступление до Днепра это не совсем тоже самое, что до Волги. Пух пишет: цитатаДумаю, вместо 1 ручного пулемета дать станковый - получим пулеметное отделение во взводе 1) Насколько станковый пулемёт(кстати, какой именно ?) эффективнее ручного ? Я не про цифры прицельной дальности говорю, а про то, насколько больше врагов из него замочить можно. 2) Стоимость станкового пулемёта 3) Таскать его ещё тяжелее, чем ручной Пух пишет: цитата3. не позволяет вести прицельный огонь и демаскирует бойца А станковый не демаскирует ? И почему ручной пулемёт не позволяет вести приц. огонь ? Прицельная планка у него есть Виталий пишет: цитатаА насколько такой состав отделения был вообще распространен? Давайте посчитаем. Книжка осталась дома, но по памяти - в конце 30-х произвели 50.000 ППД. Сколько там у наших дивизий после мобилизации - пусть 300 (считаю ОЧЕНЬ грубо). Сколько отделений в дивизии (поправте меня, если я не прав) 3*3*3*4*3 = 324. Итого получаем 100.000 отделений. Т.е. 25% из них имеют по два бойца с ППД. Но если мы вообще откажемся от этого грёбаного ППД - можем добавить в отделение ещё один пулемёт Дегтярёва(который стоит вдвое дешевле), т.е. два вместо одного. Уже лучше, чем один. И ещё в порядке бреда. Где-то когда-то слышал, что Гитлер очень ценил ШКАС. И даже хотел скопировать его и сделать его основным пулемётом Вермахта. Что скажете ?
Динлин: И ещё - постоянно тренировать пулемётчиков - бег с полной выкладкой эври дэй вместо подметания плаца ломами. Так что, думаю, натренируются ребята . Плюс пропаганда - воспитывать гордость "Пулемётчики - элита армии"
Magnum: Динлин пишет: цитатаГитлер очень ценил ШКАС На форуме обсуждалось. "Легенды и мифы древнего СССР" (С) цитатапостоянно тренировать пулемётчиков - бег с полной выкладкой эври дэй вместо подметания плаца ломами. Что и требовалось доказать.
Ostgott: Динлин пишет: цитата ещё в порядке бреда. Где-то когда-то слышал, что Гитлер очень ценил ШКАС. И даже хотел скопировать его и сделать его основным пулемётом Вермахта. Что скажете ?
Пух: Динлин пишет: цитатаПух пишет: цитата Думаю, вместо 1 ручного пулемета дать станковый - получим пулеметное отделение во взводе Там ведь смайлик стоял... Я имел в виду, что усиление огневой мощи идет по пути специализации - пулеметный взвод в роте, рота тяжелого оружия в батальоне и т.д То есть особое подразделение обеспечивает огневую поддержку, а остальные сохраняют подвижность. Динлин пишет: цитатаИ ещё - постоянно тренировать пулемётчиков - бег с полной выкладкой эври дэй вместо подметания плаца ломами. Динлин, вы - советский командир того времени Так и делали - развивали выносливость солдат кроссами и физкультурой. А на огневую подготовку и отработку действий в составе отделения-взвода-роты времени не оставалось. Да и боеприпас экономира. Почему у немцев хорошая пехота была? А они учили стрелять и взаимодействовать, все остальное - побоку. Читая вас, так и видишь терминатороподобного красноармейца, от бедра скашивающего из ручника (или - ШКАСа нет! ШВАКа ) жалких фрицев, игнорируя минометный и артобстрел, бомбы пикировщиков атаки штурмовых орудий...
Динлин: Пух пишет: цитатаЧитая вас, так и видишь терминатороподобного красноармейца, от бедра скашивающего из ручника (или - ШКАСа нет! ШВАКа ) жалких фрицев, игнорируя минометный и артобстрел, бомбы пикировщиков атаки штурмовых орудий... "Красиво! Добротно!" Но зачем же от бедра - из окопа Кстати - ещё - стрелять из пулемёта должны уметь все. Т.е. убило одного из 3-х пулемётчиков - один из уцелевших бойцов становиться к пулемёту. И 3 пулемёта отделения продолжают "косить жалких фрицев". Так что даже если половина отделения погибла/ранена - огневая мощь не особо падает.
п-к Рабинович: Ostgott, ненавижу, когда издеваются над маленькими беленькими котёнками!
Динлин: Пух пишет: цитатаТо есть особое подразделение обеспечивает огневую поддержку, а остальные сохраняют подвижность. Тогда можно разбить отделение на два "подотделения" - огневое(3 пулемёта) и подвижное(4 штыка), как в современной амер. армии. При необходимости, помошники пулемётчиков тоже подключаются к подвижному "подотделению", увеличивая его до 7 штыков.
Пух: Динлин пишет: цитатаТогда можно разбить отделение на два "подотделения" - огневое(3 пулемёта) и подвижное(4 штыка), как в современной амер. армии. При необходимости, помошники пулемётчиков тоже подключаются к подвижному "подотделению", увеличивая его до 7 штыков. Господи, дорогой Динлин, ну коли вам так хочется иметь отделение с тремя ручниками - пусть будет Но умоляю вас, пожалейте ребят, организуйте такие отделения только в составе укрепрайонов и в мотопехоте, если бронетранспортеры там появятся. Ведь помрут на пешем марше, помрут...
Динлин: Пух пишет: цитатапожалейте ребят, организуйте такие отделения только в составе укрепрайонов и в мотопехоте, если бронетранспортеры там появятся. Ведь помрут на пешем марше, помрут... "Солдата не нужно жалеть, солдата нужно беречь" На пешем переходе не помрут - только здоровее будут. Зато в бою шансов выжить и победить будет намного больше.
OlegM: Что меня поражает в данном раскладе так это то что на 11 человек обычной (!) пехоты только трое с мосинками. ЕМНИП винтовки Мосина в 1941 составляли более половины запасов стрелкового оружия СССР равно как и патроны к ним...
Magnum: Обожаю кабинетных теоретиков. Как сейчас помню, тридцать пять градусов в тени, полная выкладка и еще четыре "узи" сверху... Эх, молодость, молодость...
Пух: Magnum пишет: цитатаОбожаю кабинетных теоретиков. Как сейчас помню, тридцать пять градусов в тени, полная выкладка и еще четыре "узи" сверху... Эх, молодость, молодость... Так ведь ручник бойцы тягают не просто так, а по заданию ПАРТИИ По данным советских академиков, это уменьшает вес ручника с БП ровно на 128%
п-к Рабинович: Хе-хе, я на Динлина после так 10-го километра посмотрю. С пулеметом и - ладно - всего одним запасным диском. Который размером с тарелку для пиццы и при каждом шаге чувствительно шлепает по заднице. А пулемет весит 10 кило - как почти три Калашникова. И гимнастерка, и кирзачи - ладно, с нормально намотанными портянками... НЕ! Чтоб служба медом не казалась - ботинки с обмотками! Так, трусов в вещевом довольствии на 1941 почитай что и нет, стало быть, подштанники. На пуговицах или завязках. Не, 35 по Цельсию нам не надо. 25 хватит. Плюс пыль. Та-а-ак, затем шинель в скатке, само собой, через плечо, и "сидор". Всякая фигня типа гранат, лопатки, противогаза и т.д. - в ассортименте. Вот, красноармеец Ефимов, вам поставлена трудная, но, б.., почетная задача: пройти еще 30 км, после чего окопаться, а с наступлением темноты - в охранение. Заснете - трибунал, сами понимаете, етить его. Пулемет товарищу дать понести? Хоть четверть часа? Да мы не против, и товарищ рад бы, да у него, б.., свой пулемет. Вы ж так хотели, нет?
Magnum: Пух пишет: цитатаа по заданию ПАРТИИ - Почему прекратили огонь?! - Товарищ политрук, патроны кончились! - Но вы же коммунист!!! И пулемет застрочил снова...
OlegM: Magnum пишет: цитатаполная выкладка и еще четыре "узи" сверху... 4 автомата на брата это не слабо. Сразу вспомнился старый стишок ... это китайцы идут по автомату в каждой руке и Мао портреты несут...
Динлин: OlegM пишет: цитатаЕМНИП винтовки Мосина в 1941 составляли более половины запасов стрелкового оружия СССР равно как и патроны к ним... Речь идёт не о тыловых частях, которых действительно вооружали исключительно мосинками. И даже не о артиллеристах, связистах, сапёрах. Речь идёт о пехоте первой линии, которая сидит в окопах и ведёт по наступающему противнику огонь из стрелкового оружия. Считайте сами - даже после мобилизации 100.000 отделений - это лишь 1 миллион человек из 8 миллионной РККА. Magnum пишет: цитатаОбожаю кабинетных теоретиков. Как сейчас помню, тридцать пять градусов в тени, полная выкладка и еще четыре "узи" сверху... Эх, молодость, молодость... Что ж Вы 4 штуки нахапали ? Или Вы стреляете по супермакедонски - не только из двух рук, но и с двух ног ? п-к Рабинович пишет: цитатаВот, красноармеец Ефимов, вам поставлена трудная, но, б.., почетная задача: пройти еще 30 км, после чего окопаться, а с наступлением темноты - в охранение. С полной выкладкой правда не приходилось, но что такое тяжёлая физ. работа знаю - и в море, и на стройке, и в порту в студенческие года подрабатывал. После четырёх месяцев тягания кабелей в море 1) мышцы нарастают зверски 2) мозги почти атрофируются 3) становишься жутко спокойным - как удав - ничего тебя не трогает п-к Рабинович пишет: цитатаПулемет товарищу дать понести? Хоть четверть часа? Да мы не против, и товарищ рад бы, да у него, б.., свой пулемет. Вы ж так хотели, нет? Если этот товарищ - мой помошник - то у него токмо СВТ - так что можно меняться. Меня, Герр Оберст, не проведёшь - трёхлетний опыт "хождения в народ" сделал из меня "гения тупых работ" (по словам одного друга).
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаПосле четырёх месяцев Не будет у Вас четырех месяцев. Не больше одного-двух, а там либо пуля, либо осколок, либо воспаление легких. И учитывайте, что в своей экспедиции Вы питались получше, чем бойцы отступающей РККА. А у помощника Вашего, кроме СВТ - минимум два диска или цинка для Вашего ДПС. Вот и меняйтесь.
OlegM: Динлин пишет: цитатаэто лишь 1 миллион человек из 8 миллионной РККА. Т.е. Вы вводите специальные войска "пехота первой линии"? Есть пд а теперь еще и ппд (дивизия пехоты первой линии) в количестве 1 ппд на 7 пд. Нет может оно и разумно, но я бы лучше элитными сделал мобильные дивизии или кавалерию (лошадей использовать только на маршах! ). Кроме того хорошим и дорогим оружием надо снабжать уже имеющиеся элитные части - ВДВ, морпехи и т.д. Думаете хватит новинок на ппд?
Пух: Чувствуется пошел у нас конструктивнцй разговор, без всяких там мелкобуржуазных экивоков Так что предлагаю такую организацию стрелкового отделения 10 бойцов 1 командтр командир отднления вооружение - маузер, шашка кавалерийская 4 красноармейца вооружение - ручной пулемет диск один. Приварен 4 красноармейца вооружение - станковый пулемет "максим" Бойцы со станковыми пулеметами образуют в составе отделения заградотряд OlegM пишет: цитатаЕМНИП винтовки Мосина в 1941 составляли более половины запасов стрелкового оружия СССР равно как и патроны к ним... Спокойно, братишка! Винтовка Мосина в нашем отделении будет у КАЖДОГО бойца Те, что с ручниками, расстреляв патроны, поднимаются в штыковую Те, что со станковыми, используют винтовки для конвоирования пленных и расстрела трусов и паникеров перед строем А теперь, наконец-то
п-к Рабинович: Пух пишет: цитатаПриварен
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаНе будет у Вас четырех месяцев. Не больше одного-двух, а там либо пуля, либо осколок, либо воспаление легких. И учитывайте, что в своей экспедиции Вы питались получше, чем бойцы отступающей РККА. Я предлагал начинать тренироваться в этом деле ещё до войны. Насчёт питания - да, Вы правы. Но если люди осознают, что от этого грёбаного пулемёта зависит их жизнь - они его попрут. С матюгами и через немогу, а попрут. п-к Рабинович пишет: цитатаА у помощника Вашего, кроме СВТ - минимум два диска или цинка для Вашего ДПС. Вот и меняйтесь. И здесь Вы правы - значит будем меняться не с помошником, а с другими бойцам (их четыре штуки на трёх пулемётчиков). OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы вводите специальные войска "пехота первой линии"? Нет. Я использовал это выражение, чтобы как-то отделить пехоту, которая непосредственно сидит в окопах или идёт в атаку от людей, которые формально тоже служат в пехоте (тыловые или артиллерийские части пехотной дивизии, например), но непосредственно по врагу из стрелкового оружия не стреляют. OlegM пишет: цитаталучше элитными сделал мобильные дивизии или кавалерию (лошадей использовать только на маршах! ). Кроме того хорошим и дорогим оружием надо снабжать уже имеющиеся элитные части - ВДВ, морпехи и т.д. Думаете хватит новинок на ппд? Не помню, сколько было выпущено СВТ, но довольно много - сотни тысяч штук. Так что принцип - половину бойцов первой линии вооружаем СВТ в первые дни войны более-менее соблюдался. Другое дело, что потери первых месяцев войны и мобилизационная экономика привели к сокращению их числа в армии. Что касается "элитных частей", то не думаю, что их обижали в этом смысле .
OlegM: Динлин пишет: цитатаНет. Я использовал это выражение, чтобы как-то отделить пехоту, которая непосредственно сидит в окопах или идёт в атаку от людей, которые формально тоже служат в пехоте Формально не пойдет. Разное вооружение подразумевает разное использование, а значит разные уставы, наставления, боевую подготовку начиная от распределения призывника. Если хотите можите остальную пехоту переименовать в "охранные дивизии" как у немцев...
Динлин: OlegM пишет: цитатаФормально не пойдет. Разное вооружение подразумевает разное использование, а значит разные уставы, наставления, боевую подготовку начиная от распределения призывника. Если хотите можите остальную пехоту переименовать в "охранные дивизии" как у немцев... Ещё раз. Есть пехотная дивизия. В ней далеко не все сидят в окопах и палят в супостата из винтовок. В её составе есть например, артиллерия (не только дивизионная, но и полковая, батальонная, даже ротная (миномёты)). Бойцы-артиллеристы не стреляют по врагу из своих мосинок - далековато для этого враг. Но формально они служат в пехоте, а не в артиллерии. У них в петлицах "Сижу в кустах и жду Героя", а не "Палец о палец не ударишь" и числяться они в составе пехоты. Но ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ огонь по врагу не видут. Нафига им СВТ - хватит и мосинки. И бойцы тыла дивизии, который склад охраняет, хватит. И связисту и кашевару и т.д. СВТ нужно тому, кто ведёт огонь по врагу из стрелкового оружия эври дэй. Их я и назвал "пехотой первой линии".
OlegM: не пойдет. В пд большитство солдат это все-таки "сидят в окопах и палят в супостата". У Вас же коэффициент по вооружениям между "обычной пехотой" и "пехотой первой линии" 7\1. Некуда Вы не денетесь от введении двух сортов пехотных дивизий...
Динлин: OlegM пишет: цитатаВ пд большитство солдат это все-таки "сидят в окопах и палят в супостата". У Вас же коэффициент по вооружениям между "обычной пехотой" и "пехотой первой линии" 7\1. Прочитайте внимательно мои посты. Это не "коэффициент по вооружениям между "обычной пехотой" и "пехотой первой линии"", а коэффициент между пехотой первой линии и РККА В ЦЕЛОМ. Или по Вашему, РККА только из пехоты состояла ? Зачем СВТ наводчику 203-мм "сталинской кувалды" из состава РГК ? Зачем СВТ матросу на корабле ? Зачем СВТ танкисту ? Зачем СВТ солдату глубокого (не дивизионного) тыла ? Зачем СВТ медсестре ? Зачем СВТ лётчику ? Зачем СВТ механику на аэродроме ? Зачем СВТ механику, ремонтирующему подбитые танки ? Зачем СВТ зенитчику ? А ведь все эти люди тоже служат в РККА и входят в эти 8 млн! Нас же интересует лишь 1 млн чел - пехота первой линии.
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаВ пд большитство солдат это все-таки "сидят в окопах и палят в супостата". Falsch! Посмотрите штаты дивизии. Даже если просто взять численность этих 27 стрелковых рот в 9 батальонах 3 полков, то получается всего 4806 человек из 14483. И это при том, что даже на уровне роты еще полно ездовых, кашеваров, телефонистов и пулеметчиков.
Динлин: Специально для ОлегаМ залез в Исаева и нарыл у него данные по производству СВТ. Вот план "2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. — 600 тыс. штук, в 1941 г. — 1,8 млн. штук и в 1942 г. — 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование «СВТ-40». С 1 июля началось производство «СВТ-40» с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0 гг. " А вот реал "Постепенно, однако, произведенные до войны «СВТ» были потеряны, а производство (до 1943 г.) велось в незначительных объемах. Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ-40», то в 1942 г. — всего 264 148 штук." http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html Для вооружения пехоты первой линии миллиона СВТ хватает с лихвой, даже ещё остаётся - для столь любимых ОлегомМ десантников и морпехов
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаполучается всего 4806 человек из 14483 Мда дела... Ну ладно не 1\2 а 1\3 но все равно 1\3 от даже 6 млн это примерно 2 млн винтовок и автоматов новых образцов в принципе ничего невозможного, но... используя ссылку Динлина: "В силу неблагоприятного для Красной Армии развития событий качество вооружения советских войск неуклонно падало. Постепенно, однако, произведенные до войны «СВТ» были потеряны, а производство (до 1943 г.) велось в незначительных объемах. Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ-40», то в 1942 г. — всего 264 148 штук. Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа. " Таким образом СВТ проигрывает по простоте и надежности ППШ, а простота (как пользования так и изготовления) и надежность это основное требование к основной винтовке... "К лету 1943 г. среднее число пистолетов-пулеметов в дивизиях Красной Армии возросло до 1500–2000 единиц и более. Например, 92-я гвардейская стрелковая дивизия при 9574 солдатах и офицерах вооружалась 5312 винтовками и 1852 пистолетами-пулеметами." Сравним "Герой боев июня 1941 г. за Рава-Русскую, 41-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Н. Микушева насчитывала 420 пистолетов-пулеметов «ППД» и 4128 самозарядных винтовок «СВТ». " Получается что в 1941 вооружены были лучше... Почему? Вот ответ: "Только США имели и технические и экономические возможности производства самозарядных винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки «гаранд М1» составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск пистолетов-пулеметов «ППШ» в СССР. "
Динлин: OlegM пишет: цитатаМда дела... Ну ладно не 1\2 а 1\3 но все равно 1\3 от даже 6 млн это примерно 2 млн винтовок Ещё раз - РККА это не только пехотные дивизии. И в пехотной дивизии не 1/3, а меньше, ибо как заметил Герр Оберст даже в ротах есть люди, которые огонь из стрелкового оружия не ведут. У нас всего 1.2 млн человек в первой линии(4000 * 300 дивизий), ПОЛОВИНУ которых нужно вооружить СВТ, согласно штату. Для этого хватит даже ПОЛОВИНЫ из миллиона выпущенных до войны СВТ. И ещё половина пойдёт во всякого рода элитные войска (там кстати тоже далеко не все непосредственно в бой ходят). OlegM пишет: цитатаПолучается что в 1941 вооружены были лучше... Почему? Вот ответ: "Только США имели и технические и экономические возможности производства самозарядных винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки «гаранд М1» составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск пистолетов-пулеметов «ППШ» в СССР. " А с этим как раз никто и не спорит. Речь идёт о том, что если в 1941 в отделении будет 3 ДП, то отступать такая армия будет не до Волги, а до Днепра. А значит, производство СВТ, если и сократиться, то не в разы. И не только СВТ, но и многого другого. Согласны ?
Виталий: Magnum пишет: цитатаНа форуме обсуждалось. "Легенды и мифы древнего СССР" (С) Нет, почему.... ШКАС вполне традиционный отечественный вундерваффе. Идеальное оружие век которого вышел. Действительно очень хороший авиапулемет, но дело в том, что к концу 30х авиапулеметы винтовочного калибра уже отходят. Динлин пишет: цитатаСколько отделений в дивизии (поправте меня, если я не прав) 3*3*3*4*3 = 324. Итого получаем 100.000 отделений. А танкисты, а всякие ОСНАЗы? И с количеством отделений вы промахнулись - их больше. Есть всякие пульвзводы и т.д. Динлин пишет: цитата1) Насколько станковый пулемёт(кстати, какой именно ?) эффективнее ручного ? А нет у нас другого пулемета, кроме "Максима". а надо бы что-то типа МГ. А эффективнее вроде бы сильно. Из-за значительно большей плотности огня. Динлин пишет: цитатаКстати - ещё - стрелять из пулемёта должны уметь все. У вас основной контингент умеет читать заголовок в газете "Правда" и копать землю. Как таких людей учить работать с довольно сложной техникой представляете? Стихотворные наставления на "Максим" не приходилось видеть? Динлин пишет: цитатаТогда можно разбить отделение на два "подотделения" - огневое(3 пулемёта) и подвижное(4 штыка), как в современной амер. армии. С чего вы это взяли? У них вроде две совершенно одинаковых боевых группы по 4 человека. Хотя в принципе два ручника на отделение, в принципе, возможны.
OlegM: Я же уже согласился что автоматических винтовок хватит. Вот только в чем смысл если можно уже в 1941 переходить на надежные, дешовые и легкие в изготовлении ППШ? Как показал опыт лета 1941 особого преимущества эти дорогущие винтовки дивизиям РККА не принесли...
VooDoo: 10 бойцов 1 командтр командир отднления вооружение - маузер, шашка кавалерийская 4 красноармейца вооружение - ручной пулемет диск один. Приварен 4 красноармейца вооружение - станковый пулемет "максим" Бойцы со станковыми пулеметами образуют в составе отделения заградотряд Отделение полностью небоеспособно. В штате отсутствует Коммисар, вооруженный Рупором и Красным Знаменем.
VooDoo: В связи с этим возникает страшное желание - отобрать у командира АВС или у одного бойца ППД и довести количество ручных пулемётов в отделении до 3-х штук. ИМХО, конечно, но огневая мощь стрелкового оружия нашей пехоты увеличивается как минимум ВДВОЕ за те же деньги. Что думаете ? Командир - вооружен мозгами, глоткой и ПП. 1350 р. Помощник командира - аналогично. 1350 р. Два пулеметчика. Вооруженные, как это ни парадоксально, пулеметами. 1574 р. Два помпулетчика. В смысле помощника пулеметчика. Вооружены ногами, руками и карабинами. 180 р. Четыре стрелка. Вооружены. Иногда опасны. 360 р. Два гранатометчика. Тоже самое, что стрелки, только с кучей гранат. Вооружены умением пользоваться гранатами. 180+ р. 4994 р. В случае военной необходимости, гранатометчики апгрейдятся до спецстрелков (СВТ, АВС и т.д.) - 1760-2786 р. 6574 р. Три пулемета реальны только в отделении от 15 человек. 6 стрелков, 3 пулеметчика, 3 помощника, 1 командир и 2 зама.
Динлин: OlegM пишет: цитатаЯ же уже согласился что автоматических винтовок хватит. Вот только в чем смысл если можно уже в 1941 переходить на надежные, дешовые и легкие в изготовлении ППШ? У пистолет-пулемётов дальность прицельного огня максимум 200 м. Почитайте приведённую мной ссылочку, раз уж начали VooDoo пишет: цитатаВ случае военной необходимости, гранатометчики апгрейдятся до спецстрелков (СВТ, АВС и т.д.) - 1760-2786 р. Вы забыли про армор и экспириенс (при наборе 100 единиц - переход на следующий уровень ) VooDoo пишет: цитатаТри пулемета реальны только в отделении от 15 человек. 6 стрелков, 3 пулеметчика, 3 помощника, 1 командир и 2 зама. Многовасто. М.б. действительно в отделении из 11 человек 2 пулемёта ?
RAZNIJ: А расход потронов ? Если много автоматического оружия - начнут палить куда попало. Не перегрузит ли это заводы паторонов, транспорт и т.д. А какие металы шли на патроны ? Со всем этим у СССР в 41 плохо.
Magnum: Динлин пишет: цитатаЯ предлагал начинать тренироваться в этом деле ещё до войны То есть менять консерваторию. Что и требовалось в очередной раз доказать. А не изобретать очередной "вечный двигатель" или "вундерваффе". Виталий пишет: цитатаШКАС ... Действительно очень хороший авиапулемет Ни в коем случае не спорю. Легендой является история, что Гитлер хотел его скопировать.
Magnum: Динлин пишет: цитатаЧто ж Вы 4 штуки нахапали ? Или Вы стреляете по супермакедонски - не только из двух рук, но и с двух ног ? Не 4, а 5. 4 "узи" плюс М-16. Теперь, когда я поразил воображение собеседников, открою вам страшную военную тайну. Мой взвод всего лишь отправился на стрельбище, где мы должны были осваивать новое оружие ("Узи" в данном случае). Тогда почему я таскал сразу 4, когда каждому бойцу можно дать по одному? Так ведь еще нужно притащить цинки с патронами, мишени, носилки, рации, канистры с водой (35 градусов)... И все это бегом.
VooDoo: Вы забыли про армор и экспириенс (при наборе 100 единиц - переход на следующий уровень ) Нет, не забыл - специализированные штурмовые подразделения имеют крутой армор и там спецстрелки апгрейдятся до огнеметчиков. Многовасто. М.б. действительно в отделении из 11 человек 2 пулемёта ? 12 человек. Гиперускоренный курс тактики: Отделение делится на две части - огневую и маневра. В то время как первая долбит супостата, вторая меняет позицию. Основным средством долбежки является пулемет. В связи с тем, что после смены позиции части меняются ролями, они должны быть взаимозаменяемы. Каждой части отделения нужен тот, кто будет руководить всем этим безобразием => командир и его зам. Стрелки нужны для того, что бы пулеметчик не чуствовал себя слишком одиноко на пути к цели. Потом они занимаются "занятием территории", т.е. бегают по территории и занимают ее. С недовольными при этом поступают по законам военного времени. Пулеметчик к этому развлечению присоединится не может - ему мешает пулемет. Развлечение кстати очень опасное и поэтому стрелков нужно несколько, т.к. когда их становится слишком мало, они не справляются со своими обязанностями. Отсюда получается бинарная структура с двумя полностью идентичными частями.
Вандал: Виталий пишет: цитатаА танкисты, а всякие ОСНАЗы? И с количеством отделений вы промахнулись - их больше. Есть всякие пульвзводы и т.д. Что касается числа, то Динлин довольно точен. На самом деле из 303 дивизий 61 танковая (всего 108 отделений в дивизии), 31 моторизованная (по 216 стрелковых отделений), 13 кавалерийских (по 128 сабельных отделений) и порядка 14 горных (по 240 отделений). Так что даже с учетом воздушно-десантных корпусов, мотоциклетных полков, УРов, стрелковых бригад цифра выходит примерно та самая. А вот Вы, Виталий, опять спорите, не проверив данные как следует.
Виталий: Вандал пишет: цитатаА вот Вы, Виталий, опять спорите, не проверив данные как следует. Вы вообще про что? По-моему мы неправильно друг-друга поняли. Вернее вы меня не поняли или я неправильно объяснил. Я говорил что подсчет Динлина несколько некоректен, ибо в некоторых частях оснащение автоматами может быть больше чем 2 автомата на отделение. И поэтому, исходя из количества выпущенных ППД считать что 25% армии имело штат указанный в начале топика не совсем верно. VooDoo пишет: цитатаОтсюда получается бинарная структура с двумя полностью идентичными частями. Плюс командир отделения. Осуществляющий руководство и резерв из себя любимого. 2 боевых группы (пулеметчик, помпулеметчика, 3 стрелка с карабинами или ППШ, в зависимости от взвода). Один из стрелков - командир группы. RAZNIJ пишет: цитатаА какие металы шли на патроны ? Во время войны вроде бы сталь и свинец. Гильзы были недолговечными но дешевыми. Magnum пишет: цитатаНи в коем случае не спорю. Легендой является история, что Гитлер хотел его скопировать. С одной стороны писалось довольно уважаемыми людьми, с другой - уважаемые люди вполне в охотку привирали. Я полностью того факта не исключаю, но он мне кажется довольно маловероятным. Или этот приказ был в очень специфических условиях.
Пух: VooDoo пишет: цитатаОтделение полностью небоеспособно. В штате отсутствует Коммисар, вооруженный Рупором и Красным Знаменем. Э-э-э, нет, однако. Пух умный, Пух не дурак... Смотрите - написано про 11 бойцов, а описаны 9 Из двух оставшихся 1 - комиссар. Не назван, чтоб сразу не пристрелили 1 - тайный прогрессор с портативным антигравом
Динлин: Magnum пишет: цитатаТо есть менять консерваторию Если для Вас усиление физ подготовки это "смена консерватории" то да. Просто я вкладываю в это понятие смысл несколько иной - "кардинальные изменения самых фундаментальных основ всего и вся". RAZNIJ пишет: цитатаНе перегрузит ли это заводы паторонов, транспорт и т.д. "Это с одной стороны, но есть и другая сторона медали, да ?"(тов. Саахов). А с другой стороны лучше вооружённая РККА будем меньше драпать и наносить большие потери немцам - поэтому и промышленность целее. Magnum пишет: цитатаТогда почему я таскал сразу 4, когда каждому бойцу можно дать по одному? Так ведь еще нужно притащить цинки с патронами, мишени, носилки, рации, канистры с водой (35 градусов)... И все это бегом. Думаю, что по весу 4 Узи + М16 даже превышают ДП. Плюс полная выкладка, так я Вас понял ? Спасибо, Магнум, Вы на практике доказали правильность моих теоретических изысканий
Динлин: VooDoo пишет: цитатаОтсюда получается бинарная структура с двумя полностью идентичными частями. Т.е. мини-штурмовая группа. А что, красиво. При прорыве обороны должно хорошо работать.
Пух: VooDoo пишет: цитатаОтсюда получается бинарная структура с двумя полностью идентичными частями. В принципе, идея красивая. Нечто подобное создали морпехи США, кампания 27-33 гг. в Никарагуа. Называлось это "боевыми рассчетами" Преимущества ясны - оставшись без связи, под огнем, потеряв соседей рассчет продолжает выполнять боевую задачу. Но - в условиях Восточного фронта, с его огромными рсстояниями, слабой дорожной сетью, распутицей НЕЛЬЗЯ перегружать солдат, лишенных не только БТР, но и грузовиков. НЕЛЬЗЯ. Динлин, я понимаю и принимаю ваше стремление усилить огневую мощь стрелкового отделения РККА. Но в "лоб" такие задачи не решаются. Вспомните попытку дать Сд 2 артполка. Чем это кончилось? Все таки огневая мощь в ВОВ определяется не пулеметами. Немцы ведь не ходят в "психические атаки" строем и во весь рост. Их тактика - прощупать оборону, выявить огневые точки, подавить их и прорвать фронт на узком участке. Простое увеличение числа ручников на переднем крае ничего не даст.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаВсе таки огневая мощь в ВОВ определяется не пулеметами. Немцы ведь не ходят в "психические атаки" строем и во весь рост. Их тактика - прощупать оборону, выявить огневые точки, подавить их и прорвать фронт на узком участке. Простое увеличение числа ручников на переднем крае ничего не даст. Тады нужно подвижность артиллерии повышать - в идеале самоходки. Пожарные команды затыкать бреши.
Динлин: Пух пишет: цитатаНемцы ведь не ходят в "психические атаки" строем и во весь рост. Их тактика - прощупать оборону, выявить огневые точки, подавить их и прорвать фронт на узком участке. Простое увеличение числа ручников на переднем крае ничего не даст. Дык я и не говорю, что это решит ВСЕ проблемы РККА. Моя задача скромнее - вместо дорогущих и не особо полезных ППД выпустить дешёвые, надёжные и полезные ПД. Огневая мощь отделения возрастёт за те же деньги. Да жизнь пулемётчика нелегка, но если уж нашёлся среди 11 чел один здоровый - найдётся и ещё один не совсем дохлый. А прорывы и в реале у немцев не всегда получались. При большей огневой мощи нашей пехоты число неудачных прорывов увеличиться, а удачные будут прорываться большей кровью. RAZNIJ пишет: цитатаТады нужно подвижность артиллерии повышать - в идеале самоходки. Пожарные команды затыкать бреши. Одно другому не мешает. Но для производства самоходок придётся ЧЕМ-ТО ПОЖЕРТВОВАТЬ. Чем ? А ПД можно выпускать за счёт ППД.
Пух: Динлин пишет: цитатаДык я и не говорю, что это решит ВСЕ проблемы РККА. Моя задача скромнее - вместо дорогущих и не особо полезных ППД выпустить дешёвые, надёжные и полезные ПД. Огневая мощь отделения возрастёт за те же деньги. Да жизнь пулемётчика нелегка, но если уж нашёлся среди 11 чел один здоровый - найдётся и ещё один не совсем дохлый. А прорывы и в реале у немцев не всегда получались. При большей огневой мощи нашей пехоты число неудачных прорывов увеличиться, а удачные будут прорываться большей кровью. Ох-хо-хо... Прорывы немцев - не пехота, прущая во весь рост на пулуметы. Это маневр огнем артиллерии и минометов, авиаудары, танки... ППД выпустили малой серией. ПД с ним никак не конкурировал. Здоровяки найдуться, не вопрос. Но исходить надо из возможностей обычного призывника, вдобавок недоедающего и недосыпающего. Хорошо ли ставить его перед выбором - надорваться или попасть под трибунал?
Динлин: Пух пишет: цитатаПрорывы немцев - не пехота, прущая во весь рост на пулуметы. Это маневр огнем артиллерии и минометов, авиаудары, танки... Прорыв - это как раз пехота и артиллерия. И не во весь рост, а перебежками и штурмовыми группами. А танки(опять-таки не одни, а с мотопехотой) - это развитие в прорыва в глубину. Нет прорыва - нечего развивать. Немцы очень чётко эти две вещи разделяли и танков поддержки пехоты у них не было. Пух пишет: цитатаППД выпустили малой серией. ПД с ним никак не конкурировал. Ещё раз - малая серия это 50.000. За те же деньги можно было сделать 100.000 ПД, т.е. добавить второй пулемёт в каждое отделение. Пух пишет: цитатаЗдоровяки найдуться, не вопрос. Но исходить надо из возможностей обычного призывника, вдобавок недоедающего и недосыпающего. 2-3 здоровяка из 12-15 бойцов найдуться ? А больше нам и не надо.
VooDoo: Плюс командир отделения. Командир и его зам упомянуты совершенно прямо. Еще один командир не требуется. [I]Один из стрелков - командир группы.[/I] Стрелок командиром быть не может. Стрелок - стреляет. Командир - руководит. Как только командир начинает сам гоняться за фрагами - он перестает быть командиром.
VooDoo: Но - в условиях Восточного фронта, с его огромными рсстояниями, слабой дорожной сетью, распутицей НЕЛЬЗЯ перегружать солдат, лишенных не только БТР, но и грузовиков. НЕЛЬЗЯ. Их никто и не перегружает. Наоборот. Мосинки - самый легкий серийный девайс по состоянию на 36-й год. ППД - тяжелее.
VooDoo: Т.е. мини-штурмовая группа. А что, красиво. При прорыве обороны должно хорошо работать. Это пехотное отделение. Универсальное. Если вы думаете, что я все это сам выдумал, то вы сильно ошибаетесь.
Магомед: Динлин – «Автоматическая(но, ЕМНИП, не способна бить очередями) винтовка Симонова - 1393 рубля в 1936 году» - стреляла она очередями , точно стреляла . Повторяю – иначе как ее использовали в качестве ручного пулемета ?!
Динлин: Магомед пишет: цитатаиначе как ее использовали в качестве ручного пулемета ?! И после каждой очереди из 10 патронов этот "пулемёт" перезаряжали
VooDoo: Магазин на 20 патронов и вперед.
п-к Рабинович: В реале емкость магазина АВС - 15 патронов.
VooDoo: Вот и будет 20. АИ все таки.
Олег Невещий: А по моему стрелковое отделение реала (по штату от 5.04.41) совсем неплохое и в улучшении не нуждается. Так по ручным и станковым пулеметам сд РККА и так превосходит пд вермахта. командир с СВТ, пулеметчик с РПД и пистолетом, пом. пулеметчика с СВТ, 2 автоматчика с ППД, 6 стрелков с СВТ. Неплохо и так.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаНеплохо и так. Для нормальной армии аля РККА-1945, где есть и дееспособные танковые войка и артиллерия и авиация и управление нормальное - да, неплохо. Но для РККА-1941, когда полный бардак везде и вся тяжесть войны ложиться на пехоту - неплохо бы увеличить её огневую мощь, чтобы хоть отчасти компенсировать отсутствие ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО.
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаНо для РККА-1941, когда полный бардак везде и вся тяжесть войны ложиться на пехоту - неплохо бы увеличить её огневую мощь, чтобы хоть отчасти компенсировать отсутствие ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО. Ну вот и пришли! То есть, подобное мучение с увеличением огневой мощи имеет смысл тогда и только тогда, когда нам известно, что ничего остального дееспособного у нас нет. Психоматрицу - в студию!
Заинька: Уж коли очень хочется обороняться, почему не так: Стрелковый взвод: 1) Командование Командир (с наганом), замкомандира (со вторым наганом) 2) 2х стрелковых отделения в составе командира отделения (с наганом), двух гренадеров (с мосинками и гранатами), 8 стрелков с АВС 3) 2х пулеметных отделений (максим, в элитных войсках ДШК ) - 6 ЕМНИП человек, двое с наганами, остальные с мосинками. Применение - ну точ в точ как описал ув. VooDoo, только народу побольше
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатачтобы хоть отчасти компенсировать отсутствие ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО. Ну введите вместо СВТ АВС-36 или новую автоматическую винтовку для стрелков. Всё-же 1 пулеметчик и 8 почти пулеметов лучше, чем 2-3 пулемета и мосинки у остальных. Заинька пишет: цитатаУж коли очень хочется обороняться, почему не так А можно и - стрелковый взвод - минометное отделение, 3 стрелковых отделений (вместо 4) и 1 танковое отделение (танк Т-26 или Т-34).
sas: Заинька пишет: цитатаСтрелковый взвод: 1) Командование Командир (с наганом), замкомандира (со вторым наганом) 2) 2х стрелковых отделения в составе командира отделения (с наганом), Зачем командирам отделения наганы? Чтобы застрелиться? Командирам предлагаю таки давать ПП, да и "замку" тоже
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаПсихоматрицу - в студию! Психоматрицы обсуждались уже раз 30. Надоело. Заинька пишет: цитатамаксим А потом меня обвиняют в безжалостности. ДП всё же намного легче Максима. Олег Невещий пишет: цитатаНу введите вместо СВТ АВС-36 или новую автоматическую винтовку для стрелков. Всё-же 1 пулеметчик и 8 почти пулеметов лучше, чем 2-3 пулемета и мосинки у остальных. Прочтите самый первый пост. ОДНА эта дура АВС стоит как ДВА нормальных пулемёта.
Заинька: sas пишет: цитатаЗачем командирам отделения наганы? Чтобы застрелиться? Командирам предлагаю таки давать ПП, да и "замку" тоже ПП не предлагала т.к. он по сведениям ув. Динлина оч. дорогой. А в командирских лапах отностельно бесполезна. Если слишкам мрачно - наган - дайте топор. Протазан. Саблю. Булаву. Что угодно, что легче и дешевле винтовки .
Динлин: Заинька пишет: цитатаПП не предлагала т.к. он по сведениям ув. Динлина оч. дорогой ППД очень дорогой. А ППШ сравнительно дёшев - 500р в 1941 (всего в 3 раза дороже мосинки). Но ППШ начал массово выпускаться, ЕМНИП в 1941 - к началу войны явно не успеваем.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА потом меня обвиняют в безжалостности. ДП всё же намного легче Максима Его разгрызають на кусочки килограммов по десять, а не поле боя можно (иногда) вообще возить. Размер расчета - вроде из РИ.
sas: Заинька пишет: цитатаЕсли слишкам мрачно - наган - дайте топор. Протазан. Саблю. Булаву. Что угодно, что легче и дешевле винтовки У Вас какое-то очень странное представление о ведении боя в обороне...
Динлин: Заинька пишет: цитатаЕго разгрызають на кусочки килограммов по десять Может лучше вместо каждого кусочка - один ДП, который как раз 10 кг и весит ? И разгрызать не надо
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаОДНА эта дура АВС стоит как ДВА нормальных пулемёта. Дык я написал: Олег Невещий пишет: цитатаили новую автоматическую винтовку для стрелков новую и подешевле.
гутник: Я читал - читал, но так и не понял одного. А цель такого альтернативного перевооружения ????? Скорее войну выиграть ? Да вы, господа уважаемые, хоть всю своетскую пехоту в 1941 году вооружите ППШ и патронов несколько миллиардов к ним дайте бесплатно. НЕ ПОМОЖЕТ. Все равно в 1941 году Красную Армию ждал ВЕЛИКИЙ РАЗГРОМ.
RAZNIJ: гутник пишет: цитатаНЕ ПОМОЖЕТ. Все равно в 1941 году Красную Армию ждал ВЕЛИКИЙ РАЗГРОМ. Так цель сделать так что-бы великий разгром дался немцам большей кровью. Не плохобы было увеличить потери вермахта в 41 пусть даже он добъется всего того, что и в реале. Не комплект в дивизиях - может иметь интересные последствия.
гутник: RAZNIJ пишет: цитатаТак цель сделать так что-бы великий разгром дался немцам большей кровью. Не там мы ищем опять, не там. Уже многократно обсуждали тему 1941 года ведь. Я еще раз говорю, вооружите в 1941 году каждого красноармейца ППШ или ППД, от стрелка до обозного водителя кобылы, особой пользы это не принесет. А вреда будет много. Какого вреда ? Да побросают красноармейцы-окруженцы и бегуны свои ППШ и ППД, которые достанутся немцам. Так что в вермахте своетские питолеты-пулеметы будут стоять на вооружении в миллионах экземпляров.
Динлин: гутник пишет: цитатаЯ читал - читал, но так и не понял одного. А цель такого альтернативного перевооружения ????? Скорее войну выиграть ? Отступать не до Москвы и Волги, а до Смоленска и Днепра. Плюс большие потери у немцев. гутник пишет: цитатавооружите в 1941 году каждого красноармейца ППШ или ППД Упаси Боже! Оружие с максимальной прицельной дальностью 200 м хорошо только для боёв в городе, а в полевых боях (90% боёв ВМВ) малопригодно. Поэтому ДВА классных ПД вместо одного малополезного ППД. Вы тему-то почитайте, прежде чем писать в неё
гутник: Тему я почитал. По поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Потому уже в 1944 году его и сменили. Вы хотите дать отделению два ДП вместо одного ? Давайтею Значит немцы получат трофейных ДП в два раза больше !!!!!! Вы считате, что два ДП вместо одного в стрелковом отделении спасут РККА от разгрома 1941 года ? Где-то я это уже слышал. "Галантерейщик и кардинал спасут Францию". Да вы хоть три ДП дайте в отделение, толку не будет. Тем паче, что в сравнее с МГ-34 пулемет этот полное г... А вообще я начинаю догадываться, откуда вообще родилась эта тема. От мифа о нашей плохой вооруженности стрелковым оружием в ВОВ. Все мы прекрасно знаем, что в годы ВОВ немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и палили от пуза, а наши отстреливались из трехлинеек. А откуда мы об этом знаем ? Да из наших же фильмов о войне. Там уже в 1941 году немцы все с МП-40 ходят. Мне очень трудно вспомнить фильм, где бы я видел немецкого солдата с винтовкой. Все в автоматами. Но фотоисточники свидетельствуют о том, что в 1941-1943 годах у немцев автоматов было маловато. А фотоисточникам я как то больше верю. Да что там немецкие солдаты, во второй части «Вечного зова» даже вонючий полицай Фёдор, и тот с МП-40 ходит. Вот только где он его взял ??? Немцы очень активно использовали трофейное оружие, в том числе и стрелковое. Почему ? Да не хватало своего. Так что МП-38 и МП-40 (которые у нас упорно именуют «шмайсерами») вовсе не были массовым явлением. И уж полицаю его точно бы никто не дал (или он ночью убил немецкого солдата и захватил его автомат ?????) Немецкая пехота, не говоря о других родах войск, была поголовна вооружена винтовками. Разумеется, к 1944-1945 годам немецкая армия, как и РККА, стала получать автоматов больше. Но тыловые части, охранные дивизии, имели на вооружении одно старье, которое с трехлинейкой даже сравниться не могло.
Динлин: гутник пишет: цитатаА вообще я начинаю догадываться, откуда вообще родилась эта тема. От мифа о нашей плохой вооруженности стрелковым оружием в ВОВ. Все мы прекрасно знаем, что в годы ВОВ немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и палили от пуза Вы всё таки не читали тему. Тем более не читали приведённую мною ссылку. Повторю специально для Вас: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html гутник пишет: цитатаПо поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Надёжный, а это главное. Лучше конечно всех калашами вооружить, но это уже прогрессорство. А откуда тема "родилась" (по Вашему выражению) - от осознания, что после того, как в приграничных сражениях сгорели мехкорпуса, понесла катастрофические потери авиация и были брошены тысячи орудий вся тяжесть войны легла на плечи пехоты. Вот и неплохо было бы вооружить её получше. А два пулемёта лучше, чем один пистолет-пулемёт (АВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было).
гутник: Динлин пишет: цитатаЛучше конечно всех калашами вооружить, но это уже прогрессорство Дайте Вы всем АКМ в 1941 году, и что ? Как Вы ими немецкие танковые клинья остановите ??? Вы хотите немцам еще и АКМ трофейные оставить ????? Да Вы, батенька, вредитель. Может Вас абвер на машине времени из прошлого забросил ?? Динлин пишет: цитатаАВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было Хе-хе ... Вы считаете, что я этого не знаю ? Просто слово "АВТОМАТ" легече и быстрее напечатать, чем "ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ". Не верите, проверьте сами ...
Динлин: гутник пишет: цитатаДайте Вы всем АКМ в 1941 году, и что ? Как Вы ими немецкие танковые клинья остановите ??? Вы хотите немцам еще и АКМ трофейные оставить ????? Да Вы, батенька, вредитель. Может Вас абвер на машине времени из прошлого забросил ?? Танковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Нет прорыва - нечего развивать - танки спокойно стоят в тылу, дожидаясь пока он будет создан. Для непосредственной поддержки пехоты немцы танки НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. гутник пишет: цитатаХе-хе ... Вы считаете, что я этого не знаю ? Просто слово "АВТОМАТ" легече и быстрее напечатать, чем "ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ". Не верите, проверьте сами ... Пишите ПП - народ у нас умный - поймут . Иначе возникает путаница.
гутник: Динлин пишет: цитатаТанковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Летом 1941 года немцы так всегда поступали ??? Динлин пишет: цитатаАВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было Не сдержусь, чтобы не похамить. Автоматов не было и 1945 году, но вот роты и батальоны "АВТОМАТЧИКОВ" были .....
Динлин: гутник пишет: цитатаЛетом 1941 года немцы так всегда поступали ??? Совершенно верно. Сов. войска могли вступить в бой с нем. танками только уже В ПРОЦЕССЕ прорыва, когда навстречу УЖЕ ПРОРВАВШЕМУСЯ клину бросались наспех собранные по принципу "с бору по сосенке" части. Позиционную оборону немцы танками не таранили - они берегли их для использованию по прямому назначению - развития прорыва вглубь. гутник пишет: цитатаНе сдержусь, чтобы не похамить. Автоматов не было и 1945 году, но вот роты и батальоны "АВТОМАТЧИКОВ" были ..... В 1945 уже были - "штурмгеверы", но слишком поздно и слишком мало.
гутник: Я говорю о советских подразделениях. В стрелковом полку была рота автоматчиков (а на воружении имели ППШ).
Динлин: гутник пишет: цитатаВ стрелковом полку была рота автоматчиков (а на воружении имели ППШ). Тогда было можно так выражаться, ибо автоматов в РККА ещё не было - не было и путаницы. А сейчас, когда уже лет этак 50 существуют настоящие автоматы, не стоит - будет путаница и взаимное непонимание.
Пух: Термин "автомат" распространился в СССР/России. В прочих странах предпочитали разделять ручное автоматическое оружие на пистолеты-пулеметы и атоматические винтовки. Позднее выделили подкласс штурмовых винтовок. "Штурмгеверы" - это штурмовые винтовки, так как тспользуют "промежуточный" патрон. Кстати, именно это определило мх позднее появление и малый выпуск.
k.g.: гутник пишет: цитата По поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Потому уже в 1944 году его и сменили. Извините, а на что его сменили??
Динлин: k.g. пишет: цитатаИзвините, а на что его сменили?? Видимо на РПД - новый пулемёт того же конструктора.
k.g.: Динлин пишет: цитатаВидимо на РПД - новый пулемёт того же конструктора. РПД это пулемет под промежуточный патрон. В 1945 он только начал поступать в войска и широко использовался уже после войны. ДП в 44 был слегка модернизирован и ни на что не менялся.
Вандал: Динлин пишет: цитатаТанковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Сие неверно в корне. Почитайте того же Исаева. Вы описываете советскую концепцию. У немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии).
гутник: Вандал пишет: цитатаВы описываете советскую концепцию. Вот и я про то же.
Магомед: Динлин – «Плюс пропаганда - воспитывать гордость "Пулемётчики - элита армии" – а что , лозунг «Комсомолец – за пулемет» ! В рамках программы ГРАМОТНОЙ автоматизации армии … Один хрен – постепенно на самозарядные/автоматические винтовки переходить , а в перспективе – на автоматы … Магнум – «Как сейчас помню, тридцать пять градусов в тени, полная выкладка и еще четыре "узи" сверху...» – хм , а нашиша ВАМ ЧЕТЫРЕ узяка ?! Одного чтоль не хватало ?!?! - «Что ж Вы 4 штуки нахапали ?» – «Изя , зачем ты несешь в больницу трехлитровую банку мочи ? – А чтоб не говорили , что евреи жадные …» Рабинович – «Хе-хе, я на Динлина после так 10-го километра посмотрю.» – хм , а у «красноармейца Ефимова» кажись помощник есть , который боезапас и прет … А «всякую фигню типа гранат , лопатки , противогаза» можно раздать остальным бойцам отделения , в качестве «гуманитарной помощи» пулеметчику Виталий – «А нет у нас другого пулемета, кроме "Максима". а надо бы что-то типа МГ.» – ну , еще был ДС-39 .
Динлин: Вандал пишет: цитатаУ немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии). Ага. Но, ЕМНИП, в нем. танковой дивизии 1941 года был ОДИН танковый полк(и два пехотных). Т.е. прорыв осуществляла всё же ПЕХОТА, пусть и причисленная к танковым войскам.
Magnum: Магомед пишет: цитатахм , а Куда?
imal: Динлин пишет: цитатаТ.е. прорыв осуществляла всё же ПЕХОТА, пусть и причисленная к танковым войскам. Прорывали танки, пехота их прекрывала.
Динлин: imal пишет: цитатаПрорывали танки, пехота их прекрывала Вандал пишет: цитатаУ немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии). Т.е. до того как образовался прорыв танковый полк в прорыв не вводился. А в составе пехотных полков у немцев танков не было.
imal: 2 Динлин цитата Анализируя неудачный исход битвы под Курском, необходимо отметить, что в каждой из трёх наступавших армий первый эшелон на направлении главных ударов составляли почти исключительно танковые дивизии... ... они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три глубоко эшелонированные позиции... Наступление танковых дивизий было ослаблено лишь в результате контрударов ... нанесённых по открытым флангам. Танковые дивизии вследствие отсутствия достаточных сил пехоты были вынуждены выделять из своего состава силы для прикрытия этих флангов Э. Миддельдорф. Русская кампания: тактика и вооружение. Это первое, что под руку попало. Дркгими словами, танки пробивают оборону, пехота прекрывает их фланги, потом в прорыв вводятся танки же из резерва. Пока ПТО была слабой всё работало, а под Курском все танки израсходовали на прорыв, и хотя на юге практически прорвали оборону, развить успех было нечем. Так что, всё таки, танками.
Динлин: imal пишет: цитатаисключительно танковые дивизии... ... они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три глубоко эшелонированные позиции... imal пишет: цитатаДркгими словами, танки пробивают оборону Сами же пишете - НЕ ТАНКИ, а танковые ДИВИЗИИ. В каждой танковой дивизии - ДВА пехотных полка, и лишь один танковый. Читайте Вандала выше - он же пишет, что прорыв осуществляют те самые два ПЕХОТНЫХ полка и только когда фронт УЖЕ ПРОРВАН - в него вводиться танковый полк.
SerB: ... что без дорогого ППД не будет и дешевого ППШ
Динлин: SerB пишет: цитата... что без дорогого ППД не будет и дешевого ППШ "Кте фаши токасательстффа ?"
Вандал: Динлин пишет: цитатаЧитайте Вандала выше - он же пишет, что прорыв осуществляют те самые два ПЕХОТНЫХ полка и только когда фронт УЖЕ ПРОРВАН - в него вводиться танковый полк. И опять не совсем так. Танки прорывают фронт, но не задерживаются, а идут дальше вглубь. Зачистка остается на долю пехоты. Это обычная практика: первый эшелон продвигается как можно быстрее, а на долю второго эшелона остается закрепление на занятой территории, подавление оставшихся очагов сопротивления и т.д.
SerB: Когда это получалось сделать сразу дешево, эффективно и надежно - без эксперементов, втч и экспериментальной эксплуатации?
Динлин: Вандал пишет: цитатаТанки прорывают фронт, но не задерживаются, а идут дальше вглубь. Зачистка остается на долю пехоты. Это обычная практика: первый эшелон продвигается как можно быстрее, а на долю второго эшелона остается закрепление на занятой территории, подавление оставшихся очагов сопротивления и т.д. Спасибо за пояснение. Но прорывают-то наверняка не сами по себе, а при поддержке пехоты ? Иначе слишком большие потери будут от ПТР и "коктейля Молотова". Танк - корова большая и неповоротливая, и обзор из него ОЧЕНЬ плохой. Где-то я даже читал, что, нем. пехота шла в атаку ВПЕРИДИ танков, охраняя их от всяких "нехороших людей" . Вот эту пехоту и будем гасить двумя-тремя ДП в каждом взводе, а потом танки - коктейлем Молотова SerB пишет: цитатаКогда это получалось сделать сразу дешево, эффективно и надежно - без эксперементов, втч и экспериментальной эксплуатации? 1) А почем Вы думаете, что ноги ППШ растут из ППД ? У ППШ совсем другой конструктор был и совсем другая конструкция - намного более надёжная. 2) Даже если Вы правы - зачем выпускать их 50.000. Для экспериментальной эксплуатации 1000 штук достаточно за глаза, за уши.
imal: Динлин пишет: цитатаНо прорывают-то наверняка не сами по себе, а при поддержке пехоты ? Иначе слишком большие потери будут от ПТР и "коктейля Молотова". Ура! Консенсус!
Динлин: imal пишет: цитатаУра! Консенсус!
Олег Невещий: И всё же меня не оставляет ощущение, что излишняя перегрузка сд пулеметами (которых и так больше, чем у немецкой пд) станет "последней соломинкой, переломившей шею верблюду". Снабжение сд, опирающееся на меньшее количество автотранспорта и даже лошадей, чем у немцев (не говоря уж о укомплектованности штата) рухнет раньше, чем в реале и немцы закончат войну в Челябинске уже к XII.1941. Отделение - частный вопрос. Надо переделывать штат дивизий всех видов.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаОтделение - частный вопрос. Надо переделывать штат дивизий всех видов. Задолбало прогрессорство
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаЗадолбало прогрессорство Никакого прогрессорства. И в реале штат менялся по 3-4 раза в год. Ведь могли наши генштабисты подобрать оптимальный и методом тыка.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаВедь могли наши генштабисты подобрать оптимальный и методом тыка. Для метода тыка необходимо опробовать каждый штат в БОЕВЫХ условиях и так отобрать оптимальный. Что и произошло в реале. Так что в развилки по изменению консерватории в Красной Армии без прогрессорства не верю. Поэтому и пытаюсь найти развилки без изменения консерватории - она всё равно будет меняться под огнём.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаЧто и произошло в реале Да. Во время Финской войны. Динлин пишет: цитатанайти развилки без изменения консерватории - она всё равно будет меняться под огнём. Пулеметы - очень серьезное изменение. А насчет негативных последствий перегрузки сил снабжения и вообще транспорта вы думали? немецкий пехотный полк - 25 грузовиков, 34 легковушки + лошади (до 200). советский стрелковый полк - 18 грузовиков, 1 легковушка + 109 верховых лошадей(реал).
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаДа. Во время Финской войны. Слишком мало и слишком специфично. Те же танковые соединения не могли получить на той войне опыт, да и пехоте не пришлось тактике штурмовых групп учиться - подвезли тяж. артиллерию и раздолбали. Олег Невещий пишет: цитатаА насчет негативных последствий перегрузки сил снабжения и вообще транспорта вы думали? ОК. Какой процент грузов, необходимых полку, составляли патроны к стрелковому оружию ?
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатасоставляли патроны к стрелковому оружию ? Точно не зняю, до 30 % в полку. Проблема скорее в слабой оснащенности всех ситруктур дивизии автомобилями, лошадьми и мотоциклами по сравнению с немцами. И эта проблема сильнее влияет на исход военных действий, чем какое-то количество брошенного во время отступления оружия.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатамало и слишком специфично Халхин-Гол?
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаХалхин-Гол? Уже лучше. Но японская армия на порядок слабее немецкой. Хотя...был же там момент, когда Жуков бросил на джапов танки без поддержки пехоты. Успешно - джапов порвали. А вот если бы неудачно ? Глядишь и задумались бы о необходимости насыщения танковых соединений пехотой (и артиллерией ?). Но это только часть консерватории. Надо ещё внедрять для пехоты тактику штурмовых групп, без которой серьёзную оборону не прорвать и т.д. Но это д.б. альтернативные джапы - с лучшей ПТО
Магомед: Гутник – «Пулемет гадостный был. Потому уже в 1944 году его и сменили.» - очень интересно ! По вашей логике MG-34 вааще дерьмо – поставили на вооружение в 1934 году , заменили в42-м … ДП же на вооружение поставили в 27-м , а сменили в 44-м – «потому что гадостный был» ! - «А вообще я начинаю догадываться, откуда вообще родилась эта тема.» – вот только стрелкового ликбеза не надо ! - «Но тыловые части, охранные дивизии, имели на вооружении одно старье, которое с трехлинейкой даже сравниться не могло.» – да ? И чем Маузеры-98 так уж сильно хуже Мосинки ?! - «Автоматов не было и 1945 году, но вот роты и батальоны "АВТОМАТЧИКОВ" были ...» – а StG-44вы куда дели ?! Динлин - «Видимо на РПД - новый пулемёт того же конструктора.» – и на ДПМ ! Первый под ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон , второй – под обычный винтовочный . ДПМ же – почти тот же ДП , только с не особо значительными изменениями – предусмотрена возможность замены ствола , добавлена пистолетная рукоятка , новые сошки и приклад , и т.п. мелочь …
cocoo: Олег Невещий пишет: цитатанемцы закончат войну в Челябинске уже к XII.1941. Через Урал, по тогдашним дорогам, в ноябре-декабре - сами попробуйте.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитататактику штурмовых групп, без которой серьёзную оборону не прорвать А это, во время Финской войны. Динлин пишет: цитатаджапы - с лучшей ПТО Нет ничего невозможного. Только развилка отодвигается в 37-38 годы. cocoo пишет: цитатав ноябре-декабре - сами попробуйте. Передовой отряд например.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаджапы - с лучшей ПТО Нет ничего невозможного. Только развилка отодвигается в 37-38 годы. Олег Невещий пишет: цитатаА это, во время Финской войны Тоесть, требуются как минимум две развилки.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаПередовой отряд например. На такой финт даже Панцер в ВСДО не решился! :)
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатакак минимум две развилки. Для полной гарантии можно сделать только одну развилку. В 1925 году. Убедить Сталина стать наркомом обороны после Троцкого (в реале он отвертелся). В таком случае вождь будет более внимательно приглядовать за войсками (знаний и таланта ему хватит) и к немзбежной ВМВ СССР подготовится на отлично.
Олег Невещий: sas пишет: цитатадаже Панцер в ВСДО не решился Не читал, не знаю.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаУбедить Сталина стать наркомом обороны после Троцкого (в реале он отвертелся). В таком случае вождь будет более внимательно приглядовать за войсками (знаний и таланта ему хватит) и к немзбежной ВМВ СССР подготовится на отлично. Чёрт, интересная идея. Может, откроете отдельную тему ?
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаМожет, откроете отдельную тему ? Я долго об этом думал (начиная с прошлого года), но так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года. Слишком сложный исторический период. Но, если хотите, дарю Вам эту идею.Готов обсудить.
ымы: Олег Невещий пишет: цитататак и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года В 1926, генсек Зиновьев, на похоронах председателя РВС Сталина произнесет трогательную речь...
cocoo: Олег Невещий пишет: цитатаПередовой отряд например. И останется где-нибудь на Уреньге...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатана похоронах председателя РВС Сталина произнесет трогательную речь Ну Сталин и в реале стал Председателем РВС. Убрать его не так уж и просто.
Динлин: Про ИВС продолжаем здесь click here
Магомед: Олег Невещий – «немецкий пехотный полк - 25 грузовиков, 34 легковушки» – вы под «легковушками» понимаете и «Штеверы» и «Кубели» ? То есть немецкие аналоги «джипов» ?
Олег Невещий: Магомед пишет: цитатаТо есть немецкие аналоги «джипов» ? Вроде бы они. И ещё Орели.
Магомед: Тогда понятно . У нас такой техники маловато было ( точнее , почти совсем не было ... ) ...