Форум
Альтернативное стрелковое отделение ВОВ
Динлин: Помню, как удивили меня цифры себестоимости некоторых образцов стрелкового оружия, приводимые Исаевым в "Десяти мифах". Как-то: Винтовка Мосина - 90 рублей в 1936 году и 163 в 1941 почему-то (война, эвакуация, потеря кадров ?) Револьвер Нагана - 50 рублей в 1936 году Ручной пулемёт Дегтярёва - 787 рублей в 1936 году Пистолет-пулемёт Дегтярёва - 1350 рублей в 1936 году Автоматическая(но, ЕМНИП, не способна бить очередями) винтовка Симонова - 1393 рубля в 1936 году Самозарядная винтовка Токарева - 880 рублей в 1939 году Пистолет-пулемёт Шпагина - 500 рублей в 1941 году Интересно, что ненадёжная винтовка Токарева стоит даже чуть дороже классного надёжного пулёмёта Дегтярёва. А АВС и ППД вообще ВДВОЕ дороже пулемёта. Стандартный состав стрелкового отделения перед войной - 11 чел. - Командир - АВС - Пулемётчик - РПД + пистолет(револьвер) - Помошник пулемётчика - СВТ - 2 бойца с ППД - 3 бойца с СВТ - 3 бойца с мосинками В связи с этим возникает страшное желание - отобрать у командира АВС или у одного бойца ППД и довести количество ручных пулемётов в отделении до 3-х штук. ИМХО, конечно, но огневая мощь стрелкового оружия нашей пехоты увеличивается как минимум ВДВОЕ за те же деньги. Что думаете ?
Заинька: sas пишет: цитатаЗачем командирам отделения наганы? Чтобы застрелиться? Командирам предлагаю таки давать ПП, да и "замку" тоже ПП не предлагала т.к. он по сведениям ув. Динлина оч. дорогой. А в командирских лапах отностельно бесполезна. Если слишкам мрачно - наган - дайте топор. Протазан. Саблю. Булаву. Что угодно, что легче и дешевле винтовки .
Динлин: Заинька пишет: цитатаПП не предлагала т.к. он по сведениям ув. Динлина оч. дорогой ППД очень дорогой. А ППШ сравнительно дёшев - 500р в 1941 (всего в 3 раза дороже мосинки). Но ППШ начал массово выпускаться, ЕМНИП в 1941 - к началу войны явно не успеваем.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА потом меня обвиняют в безжалостности. ДП всё же намного легче Максима Его разгрызають на кусочки килограммов по десять, а не поле боя можно (иногда) вообще возить. Размер расчета - вроде из РИ.
sas: Заинька пишет: цитатаЕсли слишкам мрачно - наган - дайте топор. Протазан. Саблю. Булаву. Что угодно, что легче и дешевле винтовки У Вас какое-то очень странное представление о ведении боя в обороне...
Динлин: Заинька пишет: цитатаЕго разгрызають на кусочки килограммов по десять Может лучше вместо каждого кусочка - один ДП, который как раз 10 кг и весит ? И разгрызать не надо
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаОДНА эта дура АВС стоит как ДВА нормальных пулемёта. Дык я написал: Олег Невещий пишет: цитатаили новую автоматическую винтовку для стрелков новую и подешевле.
гутник: Я читал - читал, но так и не понял одного. А цель такого альтернативного перевооружения ????? Скорее войну выиграть ? Да вы, господа уважаемые, хоть всю своетскую пехоту в 1941 году вооружите ППШ и патронов несколько миллиардов к ним дайте бесплатно. НЕ ПОМОЖЕТ. Все равно в 1941 году Красную Армию ждал ВЕЛИКИЙ РАЗГРОМ.
RAZNIJ: гутник пишет: цитатаНЕ ПОМОЖЕТ. Все равно в 1941 году Красную Армию ждал ВЕЛИКИЙ РАЗГРОМ. Так цель сделать так что-бы великий разгром дался немцам большей кровью. Не плохобы было увеличить потери вермахта в 41 пусть даже он добъется всего того, что и в реале. Не комплект в дивизиях - может иметь интересные последствия.
гутник: RAZNIJ пишет: цитатаТак цель сделать так что-бы великий разгром дался немцам большей кровью. Не там мы ищем опять, не там. Уже многократно обсуждали тему 1941 года ведь. Я еще раз говорю, вооружите в 1941 году каждого красноармейца ППШ или ППД, от стрелка до обозного водителя кобылы, особой пользы это не принесет. А вреда будет много. Какого вреда ? Да побросают красноармейцы-окруженцы и бегуны свои ППШ и ППД, которые достанутся немцам. Так что в вермахте своетские питолеты-пулеметы будут стоять на вооружении в миллионах экземпляров.
Динлин: гутник пишет: цитатаЯ читал - читал, но так и не понял одного. А цель такого альтернативного перевооружения ????? Скорее войну выиграть ? Отступать не до Москвы и Волги, а до Смоленска и Днепра. Плюс большие потери у немцев. гутник пишет: цитатавооружите в 1941 году каждого красноармейца ППШ или ППД Упаси Боже! Оружие с максимальной прицельной дальностью 200 м хорошо только для боёв в городе, а в полевых боях (90% боёв ВМВ) малопригодно. Поэтому ДВА классных ПД вместо одного малополезного ППД. Вы тему-то почитайте, прежде чем писать в неё
гутник: Тему я почитал. По поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Потому уже в 1944 году его и сменили. Вы хотите дать отделению два ДП вместо одного ? Давайтею Значит немцы получат трофейных ДП в два раза больше !!!!!! Вы считате, что два ДП вместо одного в стрелковом отделении спасут РККА от разгрома 1941 года ? Где-то я это уже слышал. "Галантерейщик и кардинал спасут Францию". Да вы хоть три ДП дайте в отделение, толку не будет. Тем паче, что в сравнее с МГ-34 пулемет этот полное г... А вообще я начинаю догадываться, откуда вообще родилась эта тема. От мифа о нашей плохой вооруженности стрелковым оружием в ВОВ. Все мы прекрасно знаем, что в годы ВОВ немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и палили от пуза, а наши отстреливались из трехлинеек. А откуда мы об этом знаем ? Да из наших же фильмов о войне. Там уже в 1941 году немцы все с МП-40 ходят. Мне очень трудно вспомнить фильм, где бы я видел немецкого солдата с винтовкой. Все в автоматами. Но фотоисточники свидетельствуют о том, что в 1941-1943 годах у немцев автоматов было маловато. А фотоисточникам я как то больше верю. Да что там немецкие солдаты, во второй части «Вечного зова» даже вонючий полицай Фёдор, и тот с МП-40 ходит. Вот только где он его взял ??? Немцы очень активно использовали трофейное оружие, в том числе и стрелковое. Почему ? Да не хватало своего. Так что МП-38 и МП-40 (которые у нас упорно именуют «шмайсерами») вовсе не были массовым явлением. И уж полицаю его точно бы никто не дал (или он ночью убил немецкого солдата и захватил его автомат ?????) Немецкая пехота, не говоря о других родах войск, была поголовна вооружена винтовками. Разумеется, к 1944-1945 годам немецкая армия, как и РККА, стала получать автоматов больше. Но тыловые части, охранные дивизии, имели на вооружении одно старье, которое с трехлинейкой даже сравниться не могло.
Динлин: гутник пишет: цитатаА вообще я начинаю догадываться, откуда вообще родилась эта тема. От мифа о нашей плохой вооруженности стрелковым оружием в ВОВ. Все мы прекрасно знаем, что в годы ВОВ немецкие солдаты были поголовно вооружены автоматами и палили от пуза Вы всё таки не читали тему. Тем более не читали приведённую мною ссылку. Повторю специально для Вас: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html гутник пишет: цитатаПо поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Надёжный, а это главное. Лучше конечно всех калашами вооружить, но это уже прогрессорство. А откуда тема "родилась" (по Вашему выражению) - от осознания, что после того, как в приграничных сражениях сгорели мехкорпуса, понесла катастрофические потери авиация и были брошены тысячи орудий вся тяжесть войны легла на плечи пехоты. Вот и неплохо было бы вооружить её получше. А два пулемёта лучше, чем один пистолет-пулемёт (АВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было).
гутник: Динлин пишет: цитатаЛучше конечно всех калашами вооружить, но это уже прогрессорство Дайте Вы всем АКМ в 1941 году, и что ? Как Вы ими немецкие танковые клинья остановите ??? Вы хотите немцам еще и АКМ трофейные оставить ????? Да Вы, батенька, вредитель. Может Вас абвер на машине времени из прошлого забросил ?? Динлин пишет: цитатаАВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было Хе-хе ... Вы считаете, что я этого не знаю ? Просто слово "АВТОМАТ" легече и быстрее напечатать, чем "ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ". Не верите, проверьте сами ...
Динлин: гутник пишет: цитатаДайте Вы всем АКМ в 1941 году, и что ? Как Вы ими немецкие танковые клинья остановите ??? Вы хотите немцам еще и АКМ трофейные оставить ????? Да Вы, батенька, вредитель. Может Вас абвер на машине времени из прошлого забросил ?? Танковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Нет прорыва - нечего развивать - танки спокойно стоят в тылу, дожидаясь пока он будет создан. Для непосредственной поддержки пехоты немцы танки НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. гутник пишет: цитатаХе-хе ... Вы считаете, что я этого не знаю ? Просто слово "АВТОМАТ" легече и быстрее напечатать, чем "ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ". Не верите, проверьте сами ... Пишите ПП - народ у нас умный - поймут . Иначе возникает путаница.
гутник: Динлин пишет: цитатаТанковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Летом 1941 года немцы так всегда поступали ??? Динлин пишет: цитатаАВТОМАТОВ, к Вашему сведению, ни в Вермахте, ни в РККА, ни в любой другой армии в 1941г ещё не было Не сдержусь, чтобы не похамить. Автоматов не было и 1945 году, но вот роты и батальоны "АВТОМАТЧИКОВ" были .....
Динлин: гутник пишет: цитатаЛетом 1941 года немцы так всегда поступали ??? Совершенно верно. Сов. войска могли вступить в бой с нем. танками только уже В ПРОЦЕССЕ прорыва, когда навстречу УЖЕ ПРОРВАВШЕМУСЯ клину бросались наспех собранные по принципу "с бору по сосенке" части. Позиционную оборону немцы танками не таранили - они берегли их для использованию по прямому назначению - развития прорыва вглубь. гутник пишет: цитатаНе сдержусь, чтобы не похамить. Автоматов не было и 1945 году, но вот роты и батальоны "АВТОМАТЧИКОВ" были ..... В 1945 уже были - "штурмгеверы", но слишком поздно и слишком мало.
гутник: Я говорю о советских подразделениях. В стрелковом полку была рота автоматчиков (а на воружении имели ППШ).
Динлин: гутник пишет: цитатаВ стрелковом полку была рота автоматчиков (а на воружении имели ППШ). Тогда было можно так выражаться, ибо автоматов в РККА ещё не было - не было и путаницы. А сейчас, когда уже лет этак 50 существуют настоящие автоматы, не стоит - будет путаница и взаимное непонимание.
Пух: Термин "автомат" распространился в СССР/России. В прочих странах предпочитали разделять ручное автоматическое оружие на пистолеты-пулеметы и атоматические винтовки. Позднее выделили подкласс штурмовых винтовок. "Штурмгеверы" - это штурмовые винтовки, так как тспользуют "промежуточный" патрон. Кстати, именно это определило мх позднее появление и малый выпуск.
k.g.: гутник пишет: цитата По поводу "классности" ДП не согласен. Пулемет гадостный был. Потому уже в 1944 году его и сменили. Извините, а на что его сменили??
Динлин: k.g. пишет: цитатаИзвините, а на что его сменили?? Видимо на РПД - новый пулемёт того же конструктора.
k.g.: Динлин пишет: цитатаВидимо на РПД - новый пулемёт того же конструктора. РПД это пулемет под промежуточный патрон. В 1945 он только начал поступать в войска и широко использовался уже после войны. ДП в 44 был слегка модернизирован и ни на что не менялся.
Вандал: Динлин пишет: цитатаТанковые соединения вводяться в прорыв для его РАЗВИТИЯ в глубину только ПОСЛЕ того, как позиционная оборона противника прорвана силами пехоты и артиллерии. Сие неверно в корне. Почитайте того же Исаева. Вы описываете советскую концепцию. У немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии).
гутник: Вандал пишет: цитатаВы описываете советскую концепцию. Вот и я про то же.
Магомед: Динлин – «Плюс пропаганда - воспитывать гордость "Пулемётчики - элита армии" – а что , лозунг «Комсомолец – за пулемет» ! В рамках программы ГРАМОТНОЙ автоматизации армии … Один хрен – постепенно на самозарядные/автоматические винтовки переходить , а в перспективе – на автоматы … Магнум – «Как сейчас помню, тридцать пять градусов в тени, полная выкладка и еще четыре "узи" сверху...» – хм , а нашиша ВАМ ЧЕТЫРЕ узяка ?! Одного чтоль не хватало ?!?! - «Что ж Вы 4 штуки нахапали ?» – «Изя , зачем ты несешь в больницу трехлитровую банку мочи ? – А чтоб не говорили , что евреи жадные …» Рабинович – «Хе-хе, я на Динлина после так 10-го километра посмотрю.» – хм , а у «красноармейца Ефимова» кажись помощник есть , который боезапас и прет … А «всякую фигню типа гранат , лопатки , противогаза» можно раздать остальным бойцам отделения , в качестве «гуманитарной помощи» пулеметчику Виталий – «А нет у нас другого пулемета, кроме "Максима". а надо бы что-то типа МГ.» – ну , еще был ДС-39 .
Динлин: Вандал пишет: цитатаУ немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии). Ага. Но, ЕМНИП, в нем. танковой дивизии 1941 года был ОДИН танковый полк(и два пехотных). Т.е. прорыв осуществляла всё же ПЕХОТА, пусть и причисленная к танковым войскам.
Magnum: Магомед пишет: цитатахм , а Куда?
imal: Динлин пишет: цитатаТ.е. прорыв осуществляла всё же ПЕХОТА, пусть и причисленная к танковым войскам. Прорывали танки, пехота их прекрывала.
Динлин: imal пишет: цитатаПрорывали танки, пехота их прекрывала Вандал пишет: цитатаУ немцев же танковые дивизии сами рвали фронт. То есть, в прорыв вводились не танковые соединения, а танковые части (танковый полк и разведывательный батальон дивизии). Т.е. до того как образовался прорыв танковый полк в прорыв не вводился. А в составе пехотных полков у немцев танков не было.
imal: 2 Динлин цитата Анализируя неудачный исход битвы под Курском, необходимо отметить, что в каждой из трёх наступавших армий первый эшелон на направлении главных ударов составляли почти исключительно танковые дивизии... ... они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три глубоко эшелонированные позиции... Наступление танковых дивизий было ослаблено лишь в результате контрударов ... нанесённых по открытым флангам. Танковые дивизии вследствие отсутствия достаточных сил пехоты были вынуждены выделять из своего состава силы для прикрытия этих флангов Э. Миддельдорф. Русская кампания: тактика и вооружение. Это первое, что под руку попало. Дркгими словами, танки пробивают оборону, пехота прекрывает их фланги, потом в прорыв вводятся танки же из резерва. Пока ПТО была слабой всё работало, а под Курском все танки израсходовали на прорыв, и хотя на юге практически прорвали оборону, развить успех было нечем. Так что, всё таки, танками.
Динлин: imal пишет: цитатаисключительно танковые дивизии... ... они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три глубоко эшелонированные позиции... imal пишет: цитатаДркгими словами, танки пробивают оборону Сами же пишете - НЕ ТАНКИ, а танковые ДИВИЗИИ. В каждой танковой дивизии - ДВА пехотных полка, и лишь один танковый. Читайте Вандала выше - он же пишет, что прорыв осуществляют те самые два ПЕХОТНЫХ полка и только когда фронт УЖЕ ПРОРВАН - в него вводиться танковый полк.
SerB: ... что без дорогого ППД не будет и дешевого ППШ
Динлин: SerB пишет: цитата... что без дорогого ППД не будет и дешевого ППШ "Кте фаши токасательстффа ?"
Вандал: Динлин пишет: цитатаЧитайте Вандала выше - он же пишет, что прорыв осуществляют те самые два ПЕХОТНЫХ полка и только когда фронт УЖЕ ПРОРВАН - в него вводиться танковый полк. И опять не совсем так. Танки прорывают фронт, но не задерживаются, а идут дальше вглубь. Зачистка остается на долю пехоты. Это обычная практика: первый эшелон продвигается как можно быстрее, а на долю второго эшелона остается закрепление на занятой территории, подавление оставшихся очагов сопротивления и т.д.
SerB: Когда это получалось сделать сразу дешево, эффективно и надежно - без эксперементов, втч и экспериментальной эксплуатации?
Динлин: Вандал пишет: цитатаТанки прорывают фронт, но не задерживаются, а идут дальше вглубь. Зачистка остается на долю пехоты. Это обычная практика: первый эшелон продвигается как можно быстрее, а на долю второго эшелона остается закрепление на занятой территории, подавление оставшихся очагов сопротивления и т.д. Спасибо за пояснение. Но прорывают-то наверняка не сами по себе, а при поддержке пехоты ? Иначе слишком большие потери будут от ПТР и "коктейля Молотова". Танк - корова большая и неповоротливая, и обзор из него ОЧЕНЬ плохой. Где-то я даже читал, что, нем. пехота шла в атаку ВПЕРИДИ танков, охраняя их от всяких "нехороших людей" . Вот эту пехоту и будем гасить двумя-тремя ДП в каждом взводе, а потом танки - коктейлем Молотова SerB пишет: цитатаКогда это получалось сделать сразу дешево, эффективно и надежно - без эксперементов, втч и экспериментальной эксплуатации? 1) А почем Вы думаете, что ноги ППШ растут из ППД ? У ППШ совсем другой конструктор был и совсем другая конструкция - намного более надёжная. 2) Даже если Вы правы - зачем выпускать их 50.000. Для экспериментальной эксплуатации 1000 штук достаточно за глаза, за уши.
imal: Динлин пишет: цитатаНо прорывают-то наверняка не сами по себе, а при поддержке пехоты ? Иначе слишком большие потери будут от ПТР и "коктейля Молотова". Ура! Консенсус!
Динлин: imal пишет: цитатаУра! Консенсус!
Олег Невещий: И всё же меня не оставляет ощущение, что излишняя перегрузка сд пулеметами (которых и так больше, чем у немецкой пд) станет "последней соломинкой, переломившей шею верблюду". Снабжение сд, опирающееся на меньшее количество автотранспорта и даже лошадей, чем у немцев (не говоря уж о укомплектованности штата) рухнет раньше, чем в реале и немцы закончат войну в Челябинске уже к XII.1941. Отделение - частный вопрос. Надо переделывать штат дивизий всех видов.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаОтделение - частный вопрос. Надо переделывать штат дивизий всех видов. Задолбало прогрессорство