Форум
Рейгана таки застрелили
Динлин: В начале президентства Рейгана(ЕМНИП, 1984) в него стреляли, но неудачно. А если бы удачно ? Нет "рейганомики" ? Нет блефа с СОИ и т.д. ? Как с поддержкой моджахедов, контрас и т.д. ? Меньше давление на СССР - как тогда с пересторойкой ?
Демонолог: 30 марта 1981. Исполнение обязанностей переходит к вице-президенту Джорджу Бушу-старшему...
Седов: В 1984 президентом благополучно становится Уолтер Мондейл, выиграв у Джеральда Форда.
Динлин: И к каким изменениям эти перестановки приведут ?
Магомед: Думаю , антисоветской истерии полюбому будет меньше .
Динлин: Магомед пишет: цитатаДумаю , антисоветской истерии полюбому будет меньше . Ключевой вопрос - будут США играть на понижение цен на нефть ? Семья Бушей связана с нефтяным бизнесом и как показывает практика играет обычно на повышение. В связи с этим - будет ли перестройка и будет ли она более успешной при более высоких ценах на нефть ?
krolik: Динлин пишет: цитатабудет ли перестройка А ее начал Рейган? Будет канечно. Динлин пишет: цитатабудет ли она более успешной при более высоких ценах на нефть ? И что для Вас значит - успешная? Социализьм с человеческим лицом?
Динлин: krolik пишет: цитатаА ее начал Рейган? Снижением цен на нефть он дал ей толчок, точнее пинок krolik пишет: цитатаИ что для Вас значит - успешная? Социализьм с человеческим лицом? Модернизация экономики, а не распад государства и утрата позиций в мировой расстановке сил.
Леший: Динлин пишет: цитатаМодернизация экономики Честно говоря, для этого надо, чтобы Горбы персиком подавился и очень кислым!!! В реале американское давление не оказывало на советскую экономику серьезного влияния. В те времена мы были самодостаточной страной. Разве что, принять на веру утверждения некоторых, что приход Горби к власти стал возможен благодаря действиям агентуры ЦРУ США и Разведывательной службы Британского королевства.
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаВ реале американское давление не оказывало на советскую экономику серьезного влияния. В те времена мы были самодостаточной страной. Ой, я не могу! Леший, ну что Вы несете!? Вам простейший пример "газ-трубы" что-то говорит?
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаОй, я не могу! Леший, ну что Вы несете!? Вам простейший пример "газ-трубы" что-то говорит? Это я не могу. Что ВЫ несете? У нас что, газ-трубы в Америку шли??? Через Берингов пролив? Или через Атлантику? Если это так, то это крутейшая АИ. К тому же не повторяйте поросшие мхом бредни конца 80-х и начала90-х гг. о зависимости советской экономики от нефте-газового экспорта.
Max: Вообще то, вопрос Динлина имеет право на рассмотрение, тогда как плачь о предательстве Горби, это попытка поменять местами обьективные и субьективные факторы. Рейган тем и интересен, что его команда работала против СССР, используя обьективные факторы (слабость советской элкономики, недовольство населения экономическим положением, кризис коммиунистической идеологии и серьезные проблемы в консерватории). Рейган (а на самом деле его команда) сами не ожидали как быстро начнет сказываться их политика. Другой вопрос. К чему бы привела замена Рейгана на Буша. Он мог проводить ту же политику, а мог - другую. Примем, что другую. СССР, возможно, просуществовал бы лет на 5-10 больше, но думаю, конец был бы много хуже. Мы уже не раз разбирали этот вопрос. Для сохранения социализма в СССР и его самого, он должен быть жизнеспособен, и следовательно развилка должна быть раньше.
п-к Рабинович: Леший, как говорят в ЖЖ, слив защитан. Почитайте на досуге, что это была за сделка, что такое было эмбарго Рейгана, и поищите подборку наших газет за НАЧАЛО 1980-х. Я не повторяю бредни, я о своих личных воспоминаниях говорю. Вы же, как всегда, невежественны.
Олег Невещий: Max пишет: цитата следовательно развилка должна быть раньше. Например в конце февраля 1953 года.
Max: Может вы и правы: например Берия вместо Хрущева. Опыт показал (Китай), что социализм может уцелеть, если пройдет несколько фаз транспхормации. Осажденная крепость не развивается: т.е. развивается до какого то предела, а потом начинается стогнация. Нужна какая то степень открытости, нужны инструменты развития (конкуренция, материальный стимул и т.д., т.е. черты капиатализма), нужны капиталы. Все это не получит ни Сталинский ни Брежневский СССР. Развилку надо искать там, где может реализоваться или китайский или какой то самобытный российский вариан большого НЭПа.
п-к Рабинович: Берию обсуждали двадцать раз.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаБерию обсуждали двадцать раз Так ведь - п-к Рабинович пишет: цитатаА кому щас легко?
Леший: п-к Рабинович пишет: цитата Вы же, как всегда, невежественны. Как всегда, у Рабиновича, вместо аргументов, переход на личности. Говорит о многом.
п-к Рабинович: Леший, по здравом размышлении я признаю, что действительно допустил переход на личности, и приношу Вам свои извинения. Тем не менее, ни от одного положения по существу не отступлюсь: зависимость советской экономики от внешнего рынка имела место быть, СССР был уязвим, помимо прочего, и с этой стороны, и именно это использовал, в частности, Рейган. Повторяю, что история проекта "газ - трубы" является иллюстрацией этого тезиса, и рекомендую Вам с этой историей ознакомиться. Кстати, не будь этого проекта, не было бы и нынешнего могущества "Газпрома". Важное дополнение: в духе установлений Удела я стараюсь и буду стараться не затрагивать личность собеседника, но относительно взглядов и способа совершения им умозаключений оставляю за собой полную свободу высказываний. Так вот, тезисы, отстаиваемые моим оппонентом, могли сформироваться только в обстоятельствах недостатка информации.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатазависимость советской экономики от внешнего рынка имела место быть Все экономики к тому времени работали с внешним рынком. СССР не исключение. Но зависимость бывает разная. п-к Рабинович пишет: цитатаСССР был уязвим В меньшей степени, чем США, если рассматривать общую ситуацию, и в сравнимой, если рассматривать растущую сферу потребления. п-к Рабинович пишет: цитатаистория проекта "газ - трубы" Основную идею помните?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаОсновную идею помните? Это кому как - диссиденты шутили, что по трубе можно будет удрать, вообще ходил анекдот, что будем шпионов прямо по трубе отправлять, а самые кровожадные мечтали пустить по ней газ, да не тот. ымы пишет: цитатаесли рассматривать растущую сферу потребления По этому аспекту я оценил бы уязвимость СССР не как сравнимую с американской, а как многократно более высокую. Что и подтвердил реал. Колготки, кока-кола, жувачка и многое прочее вполне сделали свое черное дело. Да и что значит "рассматривать общую ситуацию"? Понятно, что США ни под каким соусом не могут долго существовать при автаркии, а СССР некоторое время (и может быть, даже длительное) мог. Вот только не было ради чего: не было справедливой войны, не было реально ощутимого состояния национальной угрозы, не было перспективы великих свершений, не было ради чего "еще теснее сплачиваться вокруго Коммунистической партии и ее ленинского Центрального Комитета". То есть мобилизационные возможности были, а потребности мобилизоваться не было. И не было объективно, а не в силу "хитрого замысла злобного Запада".
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатасамые кровожадные мечтали пустить по ней газ, да не тот Интересная мысль Но я про сырьевую зависимость Европы от советского газа. п-к Рабинович пишет: цитатаСША ни под каким соусом не могут долго существовать при автаркии, а СССР некоторое время (и может быть, даже длительное) мог Угу. п-к Рабинович пишет: цитатапотребности мобилизоваться не было. И не было объективно, а не в силу "хитрого замысла злобного Запада". Так это в РИ .
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаНо я про сырьевую зависимость Европы от советского газа. Ай, да это-то понятно. Вот только просчитались. Зависимость СССР от притока валюты оказалась выше.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитататолько просчитались Я бы сазал, плохо считали.
Динлин: Господа, возвращаясь к развилке. Предположим, что горбостройка таки началась. В то что Горби амер. агент я мягко говоря не верю, а вот в то, что он был слабовольным кадром аля Ники - вполне. Можно заменить его кем-то другим, но это уже обсуждалось и не раз. Тут интересно рассмотреть как раз такого слабеньгого Горби и посмотреть - справиться ли он с процессом, который "пошёл" в тепличных условиях сравнительно высоких цен на нефть, т.е. когда можно будет недовольство пипла тотальным дефицитом в конце 80-х демпфировать закупками заграничных шмоток и прочих обезьяних прибамбасов. Т.е. ГКЧП при меньшем недовольстве скорее всего не будет. Восточную Европу, скорее всего, потеряем, возможно, Прибалтику тоже, но остальной СССР вполне можно сохранить. Т.е. нет разрыва технологических цепочек. Ну и про возможность закупки техники на Западе уже говорилось.
Каммерер: А в принципе можно будет избежать "разрядки" и вытянуть США на новый виток гонки вооружений. Интересный вариант, все одно Горби в начале 90-х годов будет смещен. Среди вариантов замены интересен Пуго. Это весма подходящий кадр. В итоге на базе провалившейся Перестройки возникнет спокойный вариант реконструкции экономики. Итогом будет полукитайский вариант с значительной долей госсектора, и 10-15 % частного рынка. Это достаточно для жизни и спокойного развития. То есть будут и колбаса, и пепси-кола, и атомные ледоколы, и промышленные ТЯЭС, и космические заводы, и орбитальные аэрокосмические системы. Внешняя политика изменится мало, из Центральной Европы мы не уйдем. В крайнем случае сдадим ГДР, ито врядли. Вся европа кроме ФРГ против.
OlegM: Год назад (когда Рейган умер) было много передач про него по ВВС. Личность надо сказать не ординарная. ЕМНИП его уже обьявили лучшим президентом США после Рузвельта. У нас же Горби безусловно худший из всех (о Черненко судит сложно, но ВСЕ остальные ИМХО гораздлучше Горби). Вобщем в 1985 для СССР выпал крайне неудачный расклад - у наиболее вероятного противника самый лучший президент, а у нас наоборот самый худший. Более того, основной целью и задачей Регана, как он сам неоднократно повторял, было уничтожение "империи зла". Еще один интересный факт - первые переговоры с глазу на глаз с Рейганом Горби провел ЕМНИП еще в 1985 причем запад по этому поводу был просто в шоке. Ну как такое может быть? А вот после этого началась Перестройка. Я не хочу разводить конспирологию о вкрбовке Горби Рейганом еще в 1985, но ясно что эффективность Буша или другого президента по развплу СССР в 1985-91 была бы на порядок меньше. Был бы развал? справился бы Горби при ослабленной поддержке запада? Пал бы жертвой западеых обещаний? Не знаю. Вопрос сложный. Т.е. экономика СССР однозначно была в но ИМХО СССР вполне мог дотянуть до нового нефтяного кризиса и главное до 11 сентября! А там бы открылись определенные перспективы... п-к Рабинович пишет: цитатаВот только просчитались. Зависимость СССР от притока валюты оказалась выше. А ведь эта палка о двух концах. Вполен возможно что без притока валюты экономика СССР развивалась бы динамичнее. Старцам в ЦК пришлось бы думать а не затыкать дырки валютными заплатками. Не находите? Кстати сегодня в России ситуация очень похожая...
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаА вот после этого началась Перестройка Вы ошибаетесь. Встреча в Женеве была в ноябре 1985 года, а основные идеи курса на перестройку были сформулированы еще в апреле-июне. Если же Вы говорите о политике "гласности", то до нее было еще больше года. Она была начата на январском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаСреди вариантов замены интересен Пуго Разве он партийный выдвиженец? Каммерер пишет: цитатаВ итоге на базе провалившейся Перестройки возникнет спокойный вариант реконструкции экономики Я вам советую прочитать эссе Марко Поло про начальников в его самиздатовской странице. Где таких начальников, чтоб НОРМАЛЬНО реконструировать экономику взять, ась? Каммерер пишет: цитатаи вытянуть США на новый виток гонки вооружений. У кого пупок развяжется раньше? Для СССР это либо гонка вооружений, либо кока-кола и жувачка. Одновременно не получится. Как раз таки разрядка нужна. п-к Рабинович пишет: цитатаистория проекта "газ - трубы" А что там?
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаА что там? Вот ленивые люди! Ну поищите ссылку! Вкратце - наши хотели экспортировать газ в Европу, Европа хотела его покупать. Решили построить магистральный газопровод. Труб большого диаметра, нужных для него, у нас производить не умели (пустили собственное производство, кстати, только в 2003 году). Договорились, что европейцы будут поставлять трубы и оборудование для перекачки, а мы - газ. Оборудование было частично американским, в первую очередь компьютеры для управления насосными станциями. И Рейган ввел запрет на их поставки. И был скандал, это была целая битва - за этот контракт. Вся страна, прям как за битвой за урожай, следила за развитием контракта "газ - трубы". Построим мы газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород" или не построим. Фильм сняли с Борисовым в главной роли, поджигателя войны Рейгана позором клеймили и прочее, прочее, прочее. Если б мы о войне в Афганистане на тот момент столько слышали... Очень важной для страны считалась эта сделка, очень, м-да. Трубу в итоге проложили, газ по ней качают и теперь. Эмбарго Рейгана Евросоюзу удалось преодолеть. А пример этого контракта я привожу, чтобы показать - что мы экспортировали, и каковы были наши технические возможности. Я ничего не абсолютизирую, и это всего лишь один пример. Но хороший пример, показательный.
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаВстреча в Женеве была в ноябре 1985 года, а основные идеи курса на перестройку были сформулированы еще в апреле-июне. Смотря что понимать под "перестройкой". Начальный этап Перестройки (год 1985) это антиалкагольный указ и выраблтка основ стратегии "ускорения". Начинали с роли НТР, компьютеров и т.д. А собственно развал ИМХО начался с вмешательство Горби в основы советской экономики что призошло ЕМНИП уже в 1988... Теперь вопрос - если бы не было переговоров с Рейганом в 1985 или они бы закончились так же как и все предидущие американо-советские переговоры, смог бы горби позволить себе такую свободу маневра? Не убоялся бы понижения обороноспособности? Ослабления давления на идеологическом фронте?
ымы: Крысолов пишет: цитатаРазве он партийный выдвиженец Чистокровный. Крысолов пишет: цитатаДля СССР это либо гонка вооружений, либо кока-кола и жувачка Не совсем. При доктрине оборонной достаточности - все нормально.
Каммерер: OlegM Верно замечено.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатапример этого контракта я привожу, чтобы показать - что мы экспортировали, и каковы были наши технические возможности Нормальный пример глобализации экономики, ну не нужны больше нигде в СССР трубы - почему не купить? И с газом то же самое. Естественно, Союз встраивался потихоньку в мировой рынок, куда б он делся?
Крысолов: ымы пишет: цитатану не нужны больше нигде в СССР трубы Т.е. как не нужны?
thrary: Динлин пишет: цитатаВ начале президентства Рейгана(ЕМНИП, 1984) в него стреляли, но неудачно. А если бы удачно ? Нет "рейганомики" ? Нет блефа с СОИ и т.д. ? Как с поддержкой моджахедов, контрас и т.д. ? Меньше давление на СССР - как тогда с пересторойкой ? Это республиканская администрация. Они там как матрешки, или ангелы спустившиеся с небес чтобы снизить налоги. Единственное что могло изменится в давлении на СССР, это оно только могло усилится. Банально.
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто республиканская администрация. Они там как матрешки, или ангелы спустившиеся с небес чтобы снизить налоги. Единственное что могло изменится в давлении на СССР, это оно только могло усилится. Банально. Смотря НАСКОЛЬКО усилиться. ИМХО, ключевой вопрос - понижение цен на нефть. Семья Бушей обычно наоборот повышает.
ымы: Крысолов пишет: цитатакак не нужны Там трубы специальные, особо больших диаметров.
п-к Рабинович: ымы, магистральные газо- и нефтепроводы нам все равно были нужны. Не только для экспорта.
thrary: Динлин пишет: цитатаСмотря НАСКОЛЬКО усилиться. ИМХО, ключевой вопрос - понижение цен на нефть. Семья Бушей обычно наоборот повышает. А цена на нефть как раз абсолютно неважна... У СССР жутко ресурсоемкое производство. Будет налажен экспорт телевизоров ради серебра и станков на металлолом. Это не может продолжаться заметное время. А отставание по науке стало заметно в 55м и к холодной войне уже катострофическое, ресурсов хватает только на военку. Не забывайте, что высокие цены на нефть больно ударят по странам которые делают вид что строят социализм,.. СССР придется их сильнее подкармивать. СССР загнан в угол.
Динлин: thrary пишет: цитатаА цена на нефть как раз абсолютно неважна... У СССР жутко ресурсоемкое производство. Будет налажен экспорт телевизоров ради серебра и станков на металлолом. Это не может продолжаться заметное время. Вообще не понял, что Вы хотели сказать. Что значит неважна ? Продавать нефть даже при низкой цене намного выгоднее, чем станки ради металлолома. Просто учитывая соотношение цена/себестоимость. thrary пишет: цитатаА отставание по науке стало заметно в 55м и к холодной войне уже катострофическое, ресурсов хватает только на военку. Скорее не по науке, а по внедрению её достижений. Для того и пересторойка, если по уму. thrary пишет: цитатаНе забывайте, что высокие цены на нефть больно ударят по странам которые делают вид что строят социализм,.. СССР придется их сильнее подкармивать. Или сокращать их количество.