Форум
Творчество Вадима Давыдова (Год Дракона, Наследники по Прямой)
Байт: http://zhurnal.lib.ru/d/dawydow_w/3_rechjertf.shtml Страница автора на самиздате: http://zhurnal.lib.ru/d/dawydow_w
Кирилл: Поддерживаю Рыся в манифесте о отмене анонимности.
11: rumata пишет: цитатанекий "средний уровень" был как-то повыше Угу. Крепостных пороли, продавали... Но все в соответствии с честью.
ымы: Блин, да что такое. Электронка пропадает, имя не вводится. 11 - это ымы.
rumata: Большой Рысь пишет: цитатаМожет быть мы лучше поймем книгу, если вы расскажете немного о себе, о своей жизни? Это и есть Ваш вопрос, на который я якобы не ответил? Понятно. Что ж. В таком направлении я двигаться не расположен. Понимайте, как хотите. Если Вы думаете, что сможете меня пересмотреть мои взгляды на политику и историю, Ваше мнение о собственных способностях полемиста чрезвычайно комплиментарно. Если Вы угрожаете мне физической расправой - от имени Гуталина или своего собственного - не думаю, что у Вас имеются возможности привести Вашу угрозу в исполнение. Как это выглядит со стороны, мне Вам объяснять не надо. Если Вы полагаете, что мне больше нечем заняться, кроме как перелопачивать Сеть в поисках ссылок по Вашему требованию, отчитываться в источниках моей информации и т.п., Вы заблуждаетесь. Да, я регулярно заглядываю на свою страничку в СИ и отвечаю на комментарии, если мне этого хочется. И в этом Форуме тоже. В любом случае, Ваша высокая самооценка - прекрасное основание для оптимистической позиции в жизни и любви. Желаю Вам скорейшей и полнейшей реализации Ваших чаяний.
Большой Рысь: rumata Что-то я совершенно не понимаю, о чем вы говорите. Похоже на этакий уход от ответа. На всякий случай повторю вопрос: "Может быть мы лучше поймем книгу, если вы расскажете немного о себе, о своей жизни?" (Чтобы было понятней - это я к тому, что не "... сможете меня пересмотреть мои взгляды на политику и историю", а вовсе даже наоборот! Я возможно пересмотрю какие-то свои мысли)
rumata: 11 пишет: цитатаУгу. Крепостных пороли, продавали... Но все в соответствии с честью. Я не утверждаю, что этого не было. Я полагаю, что как раз люди чести таких вещей себе не позволяли. Я нигде не видел свидетельств о том, что Кутузов или Ушаков торговали поротыми крестьянами или крестьянками. Наверняка было множество людей, не столь знаменитых, но оттого ничуть не менее благородных.
Panzer: Telserg пишет: цитатаMagnum пишет: цитата Хотя суперменистых главных героев с некоторых пор я не люблю под любым соусом. [ошарашено] А что по этому поводу думает генерал Бергер? Magnum пишет: цитатанеоднократно пытался достойно проводить Бергера в последний путь Магнум, это Валинецкий так на вас повлиял, что вы теперь готовы Бергера хоронить? "Победа любой ценой"? Magnum пишет: цитатаОчень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха. Так какой системы были мины? И как насчет шестиконечных печатей? Действительно, "очень жаль, что мы так и не услышали" высказывания самого Магнума по книге Мильштейна здесь: click here Аргумент насчет "шестиконечных печатей" уже был при попытке выставить меня в неправильном свете при обсуждении темы Республики Иудея. Придумывайте шутку поновее, ибо "шутка, повторенная дважды..." Не без приятности лягнув Магнума, перейду, собственно, к творчеству Вадима Давыдова. По его собственным словам цитата Представьте себе, Ваше высокоблагородие, что Вам - 14 - 15 лет и Вы ещё не доросли ни до Звягинцева, ни до Майринка с Джойсом, а Вам просто хочется увлекательных историй, в которых вы можете отождествить себя с героем, промчаться по континентам, наказать злодеев, влюбиться без памяти в королеву... Украсть миллион, наконец. Знаете ли, уважаемые форумчане, а ведь я прочел "Наследников по прямой именно так". И не только их. Увлекательная вещь, читающаяся легко, на одном дыхании. Жена раза четыре звала меня ужинать, но не мог оторваться. И, в принципе, не столь важно, что герой "суперменист" на 100% и даже более. Кто из нас в детстве не любил д’Артаньяна? Кто это несчастный? Но ведь именно с "Трех мушкетеров" у многих начался интерес к истории Франции, n'est-ce pas? Если я не прав, пусть уважаемая госпожа Ортанс меня поправит. А вот когда человек увлечется реальной/альтернативной исторической каймой вещи, когда ему станет интересно, что на самом деле было в Манчжурии и кто такой Сугихара, например, или, даже – какие были виски у российского посла в Японии – и раскопав это скажет автору: "Ага! Ты ошибся в размере пуговицы! (цвете глаз, технологии подковывания лошади, скорости ветра в городе Харбине 18 января 1930 года и т.п.)" – что мы скажем такому дотошному читателю? ЛИЧНО Я СКАЖУ – ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В НАШЕ СООБЩЕСТВО! Что же касается жизнеописания Майзеля – не скажу ни слова ни в защиту, ни в поддержку, ибо НЕ ЧИТАЛ. Поймите меня правильно, но это: цитатаМне хватило одной цитаты, чтобы убедиться, что это (вырезано цензурой) читать не стоит не наш метод, хотя он и весьма часто применяется в полемике форумчанами (а не только тем одним, кого я процитировал). И это не есть хорошо Лично я придерживаюсь позиции: цитатаСчитаются казус белли, признаком демонстративного неуважения к собеседнику и свидетельством отсутствия малейших способностей к мышлению такие оценки: а) "я такое не читаю, поэтому это говно" б) "я прочел первый абзац и решил не читать дальше, поэтому это говно" Полностью моя позиция изложена здесь: click here И здесь: click here Понимаю, что после такого заявления число тех, кто мог бы поддержать меня в спорах скорее всего несколько уменьшилось. Но ведь нельзя рассуждать о вкусе по цвету или по запаху. Вы знаете, что такое снурстрёмминг? Да ладно со снурстрёммингом. Есть ведь и сыры с благородной плесенью. Так что – давайте кушать. А потом уже говорить.
rumata: Panzer пишет: цитатаНо ведь именно с "Трех мушкетеров" у многих начался интерес к истории Франции, n'est-ce pas? Если я не прав, пусть уважаемая госпожа Ортанс меня поправит. А вот когда человек увлечется реальной/альтернативной исторической каймой вещи, когда ему станет интересно, что на самом деле было в Манчжурии и кто такой Сугихара, например, или, даже – какие были виски у российского посла в Японии – и раскопав это скажет автору: "Ага! Ты ошибся в размере пуговицы! (цвете глаз, технологии подковывания лошади, скорости ветра в городе Харбине 18 января 1930 года и т.п.)" – что мы скажем такому дотошному читателю? ЛИЧНО Я СКАЖУ – ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В НАШЕ СООБЩЕСТВО! Спасибо. Именно так всё и обстоит.
Большой Рысь: rumata Однако рекомендую изменить ник на "Герцен". В связи с попытками "разбудить" альтисториков, действуя из-за границы
Динлин: Panzer пишет: цитатаНо ведь именно с "Трех мушкетеров" у многих начался интерес к истории Франции Вот только Дюма не обгаживал франц. армию, а наоборот, восхвалял. Не припомню, что Атос, Портос и Арамис занимались массовым изнасилованием девочек и после этого в Германии стали рождаться исключительно "заводики"
Большой Рысь: Вспомнил анекдот :) Один человек по фамилии Троцкий, не удовлетворённый видимо мемуарами Сталина, написал о нём свою книгу -- "Сталин" Рецензия на эту книгу была написана ледорубом.
Panzer: Большой Рысь пишет: цитата"разбудить" альтисториков. Не альтисториков, а рядового читателя. Динлин пишет: цитатавосхвалял Зато гвардейцы на их фоне... :))) Воообще Дюма я упомянул, как пример текста, который можно долбать "за пуговицы", но читается-то хорошо!
Динлин: Panzer пишет: цитатаЗато гвардейцы на их фоне... :))) Даже они, что характерно, массовыми изнасилованиями не занимались Panzer пишет: цитатаВоообще Дюма я упомянул, как пример текста, который можно долбать "за пуговицы", но читается-то хорошо! Я "долбал" не за пуговицы, а за грязную ложь в стиле "кайтесь, русские свиньи, кайтесь"
Panzer: Динлин пишет: цитатагрязную ложь Так как лично я книгу о Майзеле не читал - то и говорить о ней не могу. Мои высказывания касаются "Наследников по прямой".
Большой Рысь: Panzer пишет: цитатаТак как лично я книгу о Майзеле не читал - то и говорить о ней не могу. Ну так за чем же дело стало?
Panzer: Большой Рысь пишет: цитатаза чем же дело стало Не смог найти ее в электронном виде. А в бумажном - город у нас небольшой, альтисториков раз - и все.
Большой Рысь: Panzer пишет: цитатаНе смог найти ее в электронном виде. А в бумажном - город у нас небольшой, альтисториков раз - и все. click here Ну, блин, вы даете! (с)
Panzer: Большой Рысь пишет: цитатаНу, блин, вы даете! Тормоз. Антибиотики, блин :((( Спасибо!!!
Panzer: Я прочел "Год Дракона". И теперь могу высказаться. Первое. Да, это Дракон. Тот самый шварцевский Дракон, который решил обосноваться в Городе. С красотой мерцающей чешуи и грацией ящерицы. Он наводит порядок в Городе и на его околицах, правда при этом он не без удовольствия кушает на завтрак тех, кого считает виноватым. Кто виноват – определяет он сам. Советчики советуют, но решает – он. Со стороны может показаться иногда, что Дракон приручен, что он кушает только за пределами Города, а перед возвращением домой аккуратно отмывает лапы и морду от крови полощет пасть, чтобы не несло горелым. Но на самом деле так происходит потому, что Дракону хочется выглядеть ручным – он одинок – просто потому, что принцессы, маленькие девочки и простые горожане любят драконов только тогда, когда они умеют хоть иногда превращаться в Прекрасных Принцев – или хотя бы казаться такими. Правда, этому Дракону трудно вылезать из бронированной чешуи – он боится, что не успеет одеть ее, когда нужно будет отправляться на границу Города кушать того, кто покажется ему виноватым. Красавица и чудовище. Да. Дракон. Волшебная сказка – готическая волшебная сказка – и, если волшебники постараются, в конце будет Любовь. А если не смогут волшебники, придет Смерть. Или-или – другого не дано. А чаще всего – свадебный пир следует сразу же после того, как мечом-кладенцом главного героя снесена голова Кащею. Второе. Еще раньше, чем всеми помянутые "чучмеки", меня царапнуло – и сильно царапнуло – описание того, как Дракон собирается купить еще одну страну, Знаете, мне после декабря 2004 в моей Украине, не понравилось, как не без удовольствия описывается процесс покупки "революции" в стране с "антинародным режимом". Потому что я знаю, что стоимость Украины – всей Украины – это 75 миллионов долларов плюс мелкие подачки и посулы. Потому что я знаю, что и в нашем мире, как и в мире Дракона, Украина уже перешла на нужные людям за ее пределами рельсы – и далее эти люди начинают спокойно, с бухгалтерской ведомостью в руке, обсуждать белорусский вопрос. Я не собираюсь обсуждать сейчас Лукашенко, Кучму, Ющенко или Януковича. И упаси вас Бог пытаться развить на базе моих слов помаранчевый или антипомаранчевый флейм. Оставьте при себе свои суждения о том, кто хуже – "проффессор" у которого есть диплом, или лжец, который лгал всем, что он профессор, никогда не имея профессорского диплома, но зато имея "правильные" взгляды. Очень прошу вас – не начинайте флейм. Не забивайте тему. Суть моих слов очень проста: мне не нравится, когда страну продают и покупают. Даже с самыми благими намерениями. Если страна становится подобной пучку морковки на рынке – она перестает быть страной. Особенно, когда после продажи-покупки Дракон сажает в новом пригороде своего Города – где он уже меньше лично следит за порядком, но чаще кушает – "своего сукиного сына", как прямо и написано в тексте книги. Третье. Собственно "чучмеки". Четко видно, что Дракон кушает их не только по "обязанности" перед Городом, но и с удовольствием. И непонятно, что стоит на первом плане – обязанность или удовольствие. Провоцирует мощно – читающего РОМАН, но, насколько я понимаю, вполне соответствует СКАЗКЕ, никогда не знающей меры ни в радости, ни в страхе. Как и положено сказке/легенде/мифу мир разделен на черное и белое – без полутонов. Кто прав, а кто нет – не столь и существенно, для сказки важно лишь то, как главные герои борются с тем, с кем они борются (вопросы "нужна ли эта борьба" или "нужна ли эта борьба в таком виде" сказкой не рассматриваются никогда) и в конце концов рыцарские легенды – это рассказы о битвах, но не рассуждения о том, справедливы ли эти битвы.
Panzer: А еще я почувствовал сходство мира Дракона с "тремя кругами" мироустройства Островной Империи – как ее представляли себе сами братья Стругацкие – Ад, Чистилище, Рай. И в центре и основании всего – власть Дракона, определяющая кому в каком круге быть, а кому и вовсе отправляться на завтрак – в виде самого завтрака, естественно. А еще – наверное, и потому, что Дракону одиноко, и потому, что так ему будет спокойнее – он совсем не против, чтобы жители Города становились немного похожи на маленьких дракончиков. А еще – я понимаю Елену. Дракон имеет свойство нравиться – или затягивать в себя. А еще – почему-то показалось что есть какое-то родство Дракона с Парвусом и Азефом. С последним – не за связь с властями, естественно, а за уверенность в себе, мастерство что ли... Не знаю. Городом Дракона, возможно, был бы Третий Рейх Людендорфа. Или Израиль генерала Бергера, пожелавшего восстановить трон царя Соломона – не знаю, нужно уточнить у Магнума (это действительно мысли вслух, а не наезд; кстати, у нас на форуме по-моему, еще не обсуждалась израильская монархия в 20-м веке). Но более всего – да, Островная Империя. В теме о реализации мира Полдня я уже цитировал слова Бориса Стругацкого по этому поводу.
rumata: Я думал, что уже всё... :( Ну, хорошо. Ещё раз большая просьба - не объявлять взгляды автора полностью тождественными взглядам Дракона. Во-первых, спасибо Вам, Михаил, за то, что собрались с силами прочесть - это было непросто, я знаю. :) И отдельное спасибо за то, что высказались. Теперь - ответные "мысли по поводу". Купить страну и народ, если они этого не желают, мне кажется, невозможно. Просто политическая культура на всём постсоветском пространстве так удручающе низка, что у процесса купли-продажи нет настоящих противников. Не менее важный вопрос - кто, а главное, зачем, "покупает". В "Драконе", как мне кажется, не было покупки. Была именно структорная и методологическая, тщательно разработанная в деталях, помощь (речь сейчас не о том, как это отображено в тексте, - понятно, что "Дракон" не политэкономический трактат и черпать оттуда рецепты "как переделать мир" по крайней мере наивно). Огромная разница с процессом покупки Украины здесь, ИМХО, вот в чём. Украину "купили" не для того, чтобы жить в ней. Те, кто её "купил" - или купил - не собираются даже проводить в ней каникулы. Им всё равно, что там будет, лишь бы бабки отбивались исправно. В том, что Вы тут не заметили разницы с "драконьим" Чешским королевством, я вижу, в первую очередь, свою литературную слабость, и, конечно, только потом - слабость Вашей аргументации. Далее. Дракон считает виноватыми именно тех самых покупателей. Их он и жрёт. А "чучмеки" просто к моменту описываемых действий из объекта политики превратились в его субъект, действующий, как ни странно, именно в интересах покупателей. Ибо именно покупателям выгодны и дикие цены на нефть, и нестабильность, и тотальный контроль над "маленькими человечками". Мне трудно постичь логику руководителей ТНК, как явных, так и тех, что держатся в тени, - разве что допустить, по примеру Максима Калашникова, что они уже не совсем - или совсем не - люди... А Дракон просто сражается с ними. Вряд ли это реально без той самой чешуи и когтей. И вряд ли такое напряжение психики может обойтись без деформации оной... Не верю я и в то, что Дракона устроил бы вариант Людендорфа. А уж Парвус - так точно никак. Оголтелый германофил, желавший превратить Россию в германскую колонию, заразивший большинство русских СД своим германофильством при помощи средств кайзеровского Генштаба - таким я вижу Парвуса с нынешнего исторического расстояния. Азеф? Ну, если говорить исключительно о смелости и уверенности в себе. Вот только не о потрясающей беспринципности Евно Азефа. Опять же, я воспринимаю Ваши аллюзии на свой счёт - в том смысле, что я не сумел художественными средствами выполнить задачу прорисовки положительных сторон личности Дракона. И последнее (пока). Аллюзии со Шварцем понятны, но это не единственно возможный вариант аллюзий. В сказках полно драконов, помогающих героям и не только им утверждать справедливость. Иногда только мощь дракона и позволяет герою преодолеть чары и хитрость магов, поработивших народы и заставляющих даже многих героев плясать под свою дудку. В чём Вы безусловно правы, так это в том, что "Год Дракона" - сказка. В основном, конечно, для взрослых...
Panzer: rumata пишет: цитатаЕщё раз большая просьба - не объявлять взгляды автора полностью тождественными взглядам Дракона Я ЗНАЮ, что Дракон и вы - не одно и то же, равно как и ваши взгляды. Вы просто замечательно описали Дракона с ТАКИМИ взглядами. И именно это я и попытался сказать.
Panzer: rumata пишет: цитатаДракона устроил бы вариант Людендорфа Может, Людендорф сделал бы вариант Дракона? Кто знает? rumata пишет: цитатаПарвус - так точно никак. Оголтелый германофил, желавший превратить Россию в германскую колонию, заразивший большинство русских СД своим германофильством при помощи средств кайзеровского Генштаба - таким я вижу Парвуса с нынешнего исторического расстояния. Парвуса я упомянул как мастера международной политической игры
Telserg: Спешите видеть, очередная часть эпопеи Гурьева: http://zhurnal.lib.ru/d/dawydow_w/british.shtml , продолжаем обсуждение в этой теме click here