Форум
1917 Февральская была, Октябрьской не было
ГОРЕЦ: Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события
п-к Рабинович: Подробнее, плиз. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются." (С) Жорж Милославский.
thrary: Т.е. Александра Федоровна не кидает Корнилова? Не верю!
Валерий-Хан: Встречал я рассказик - в 1937 революционный бывший матрос - нынешний нарком... Ломятся к нему в кабинет НКВД. И вот возможность - сигануть в прошлое ... Хватает верный маузер - Ильича хлоп... Дубль два. 1937 ... Нарком. На стене - Сталин. Ломятся НКВД. Маузер... Прошлое... Виссарионыча-хлоп. Дубль три - тоже, на стене Троцкий. Ломятся. Назад... Хлоп... Дубль 89 . На стене Пупкин. Ломятся. И заряжает матрос верный маузер...
Динлин:
Радуга: ГОРЕЦ пишет: цитатаЧто потом, что произойдет? Непредсказуемо. Но на форуме тема выльется в дикий флейм. ИМХО - распад страны и гражданская война.
Эндер: Литература по теме:Владимр Руга(соавтора не помню),"Золото кайзера","Гибель "Демократии".Ленин потонул с паромом,плывшим из Швеции.Будете смеяться,но это детективы...
Pasha: Ещё Шломо Вульф -- "В обход чёрной кошки". Есть у Мошкова. Ну и "Штурм Дюльбера" Кира Булычёва, но там не ясно, что будет дальше.
ымы: Радуга пишет: цитатараспад страны и гражданская война И появление многих хороши х стран. Но не Россий а других. Тему об этом забили ногами .
Ортанс: ГОРЕЦ пишет: цитатаПредставте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события Сначало тихо, а потом череда стихийных революций, которые будут продолжаться до тех пор, пока кто-нибудь не издаст Декрет о Земле и т.д. Октябрь произошел не потому, что не смогли ликвидировать большевиков, а потому что Временное правительство не выполнило своих обещаний. И надо сказать, эти неоктябрьские революции будут так жестоки, что держись. Вообще, нам очень не повезло, что не победила революция 1905 года (не 1907, а именно 1905). Она бы свершилась с меньшими жертвами.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаСначало тихо, а потом череда стихийных революций, которые будут Сперва надо определится, удалось выступление Корнилова или нет.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВообще, нам очень не повезло, что не победила революция 1905 года (не 1907, а именно 1905). Она бы свершилась с меньшими жертвами. Зато интервенция не утомлённых ПМВ европейских стран была бы гораздно масштабнее. Разорвали бы Россию на колонии.
georg: Крысолов пишет: цитатаСперва надо определится, удалось выступление Корнилова или нет. А даже если и удалось - у крестьян от этого земли не прибавится. А если землю им не дадут, правительство Корнилова со временем ожидает судьба латиноамериканских хунт - в глазах народа легитимности у него никакой.
Крысолов: georg пишет: цитатаА если землю им не дадут, правительство Корнилова со временем ожидает судьба латиноамериканских хунт - в глазах народа легитимности у него никакой. Ну и что? Сила есть легитимности не надо. А потом привыкнут. Тем более, что земельная программа у Корнилова была.
georg: Крысолов пишет: цитатаСила есть легитимности не надо. Откуда сила? Кто его поддержит кроме офицерства и части буржуазии? Временное правительство уже успело развалить не только армию, но и напрочь развалить администрацию. Власти губернаторов уже нет, какой-нибудь Елецкий уезд выбирает свое правительство. Где силы навести порядок? Если не заручится массовой поддержкой народа - . Крысолов пишет: цитатачто земельная программа у Корнилова была Не очень в курсе, но тогда да.
Крысолов: georg пишет: цитатаОткуда сила? Оттуда же. Когда ввели смертную казнь, так полстраны сразу перепугались и притихли.
georg: Крысолов пишет: цитатаКогда ввели смертную казнь, так полстраны сразу перепугались и притихли. Это когда было? И где аппарат приведения этой меры в исполнение, когда у каждого третьего винтовка?
Крысолов: georg пишет: цитатаЭто когда было? Это было в июле 1917 года. Когда на фронте восстановили смертную казнь.
Ортанс: Динлин пишет: цитатаРазорвали бы Россию на колонии. Вовсе нет. Все могло завершиться РЕАЛЬНОЙ конституционной монархией, как в Великобритании, с РЕАЛЬНЫМ обеспечением демократических прав. Но император был бы декоративной фигурой, а вот предлога к интервенции не было бы.
Валерий-Хан: Только не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой...
al103: Валерий-Хан пишет: цитатаТолько не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой... Начиная с Н2 и керенки тогда уж... Иначе толку НЕ БУДЕТ. Неоднократно говорилось. Большевики власть подобрали с полу - отбирать было не у кого, ее никто уже не имел.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВсе могло завершиться РЕАЛЬНОЙ конституционной монархией, как в Великобритании, с РЕАЛЬНЫМ обеспечением демократических прав. Помните РЕАЛЬНЫХ демократов (Керенский и компания) у власти ? Если они развалили всё до чего могли дотянуться в 1917 - что помешает им сделать это в 1905 ? Ортанс пишет: цитатаа вот предлога к интервенции не было бы "У вас на стройке несчастные случаи были ? -Нет, пока не было. -Будут" В феврале 1917 тоже ещё не было. Но бардак наши демократы организовывать умеют как никто другой - через полгода-год всё развалиться до такой степени, что и предлог найдётся. Это как раз дело техники.
Леший: Пожалуй ситуация интересная (Правда не совсем ясно, каким образом удасться уничтожить большевиков. В РИ их недобили не по доброте душевной, а по неимению таковой возможности). Безусловно к власти в августе прийдет Лавр Корнилов. Но вот что бы он решил земельный вопрос это из области фаетастики. Дело даже не в личности самого Корнилова (охотно верю на слово, что он спал и видел как отдать землю крестьянам), а в его окружении, в людях, что привели его к власти. А это отнюдь не сторонники земли-крестьянам, фабрики-рабочим. Кроме того, Корнилов тесно "повязан" с англичанами (именно они спонсировали его переворот), а это накладывает определенные обязательства - а именно гнать полуразложившуюся армию на врага. А тут никакие строгие меры не помогут. Тот же Троцкий в свое время признавал, что смог заставить красноармейцев сражаться не благодаря кровавым мерам (уж на них он был горазд), а убедив их в том, что только большевики являются выразителями их интересов (вполне обосновано). Так что, если не в 1917, то в 1918 г. новая революция обеспечена, скажем, во главе с товарищем Сталиным (его в РИ после подавления июньского выступления большевиков не трогали - считали умеренным).
Крысолов: Леший пишет: цитатаа в его окружении, в людях, что привели его к власти. Поподробнее пожалуйста расскажите про его окружение. Леший пишет: цитатаКроме того, Корнилов тесно "повязан" с англичанами (именно они спонсировали его переворот) Это новость! Как именно они спонсировали? Леший пишет: цитата это накладывает определенные обязательства - а именно гнать полуразложившуюся армию на врага. Ничего это не накладывает. Боевые действия определяются стратегической обстановкой. Леший пишет: цитатаже Троцкий в свое время признавал, что смог заставить красноармейцев сражаться не благодаря кровавым мерам (уж на них он был горазд), а убедив их в том, что только большевики являются выразителями их интересов (вполне обосновано). Комментировать не буду. Леший пишет: цитатато в 1918 г. новая революция обеспечена, скажем, во главе с товарищем Сталиным И как же она может произойти? Типа где штаб будет, в Смольном или в Тифлисе?
Ортанс: Динлин пишет: цитатаПомните РЕАЛЬНЫХ демократов (Керенский и компания) у власти ? Если они развалили всё до чего могли дотянуться в 1917 - что помешает им сделать это в 1905 ? Керенский был не демократом, а обычным говоруном. Такие люди по убеждениям могут быть кем угодно, но развалят они тоже -- что угодно. Нет, я имела в виду совсем не это. В 1905 году революционное правительство состояло бы из представителей различных партий, и им пришлось бы научиться договариваться. Различие интересов привело бы и к относительной умеренности целей и методов. С другой стороны на тот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру так же, как в 1870-х годах было сделано в Болгарии). Между прочим, в 1905 г. у Керенского не было бы шансов попасть в правительство -- там были бы совсем другие люди.
Крысолов: Ортанс пишет: цитататот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру Этот момент желательно бы было прояснить. 1. Действитеьно ли она была в этом заинтересовано 2. как ее желания изменились к 17 году и почему.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВ 1905 году революционное правительство состояло бы из представителей различных партий, и им пришлось бы научиться договариваться. Различие интересов привело бы и к относительной умеренности целей и методов. С другой стороны на тот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру так же, как в 1870-х годах было сделано в Болгарии). А как болгары сделали ? Вы совершенно правильно обратили внимание на земельный вопрос. В обстановке революции, т.е. бардака, который сменяется парламентом, т.е. "говорильней"(букв. перевод с французского) крестьяне захватят и поделят помещичьи земли. Они и в реале пытались это делать в 1905-07 гг. Вешать их на "столыпинских галстуках" никто не будет - не та публика в правительстве. А это означает резкое падение товарности сельского хозяйства. Резкое (в разы) сокращение экспорта сх продукции - ОСНОВНОЙ статьи российчкого экспорта. Плюс рабочие тоже добиваются всякого рода льгот, добавок и прочих соц. благ. Никакого промышленного подъёма не будет. Россия войдёт в ПМВ намного более слабой, чем в реале. Со всеми вытекающими последствиями.
Динлин: Господа, а давайте забацаем развилку Ортанс в отдельную тему ?
OlegM: ымы пишет: цитата Радуга пишет: цитата распад страны и гражданская война ымы пишет: И появление многих хороши х стран. Но не Россий а других. Тему об этом забили ногами ... примерно до 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой. Сколько раз уже обсуждали... Для себя я сделал вывод (никому не навязываю чтобы не допустить флейма) - если вы хотите построить красивую АИ для России после февраля 1917 то мочить в сортире прийдется массу народу - практически более или мение способных лидеров в Германии и России. Ленин, Сталин, Троцкий, Гитлер, Рэм и т.д. и т.п. Замочив только некоторых из них вы тем самым только откроете дорогу остальным. В этом плане приведенный тут Валерий-ханом рассказик очень правильный. Всех надо мочить. Мочить до тех пор пока не останется в Европе лидеров способных тягаться с придурками и старперами типа Чемберлена, Петена и прочих. Вот тогда возможно удастся заморозить ситуацию возникшую после Версаля. Старый колониальный мир возможно просуществует еще лет 20 - 50 пока не родятся новые идеи и новые лидеры...
Крысолов: OlegM пишет: цитатапримерно до 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой (Устало) Шо, опять?
ымы: OlegM пишет: цитатадо 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой Ну да. Вся история Россий идет по другому, но в Германии - полный реал. Несерьезно. Крысолов пишет: цитатаКомментировать не буду А зря. В этом пункте Леший полностью прав. Именно большевики и смогли убедить массы, что являются выразителями их интересов. Остальные не смогли. Крысолов пишет: цитатаБоевые действия определяются стратегической обстановкой В некоторые моменты - давлением союзников. Наступление 1917 помните?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ некоторые моменты - давлением союзников. Наступление 1917 помните? Это оно конечно. Но я в своем посте имею ввиду генералов, а не политиков.
ымы: Крысолов пишет: цитатая в своем посте имею ввиду генералов, а не политиков Как только Корнилов приходит к власти, он становится политиком. А политик из него... Да и генерал - весьма спорный
Крысолов: ымы пишет: цитатаКак только Корнилов приходит к власти, он становится политиком. Политиком, который представляет себе реальное состояние армии. Ясное дело что о наступлении речи быть не может. А вот удержать армию от разложения даже летом 17-го было еще не поздно. Хотя конечно не без потерь. ымы пишет: цитатаА политик из него... Тут имхо, не в политике дело, а в характере. Блин, Крымова бы на его место. Кстати, интересная личность в мире победившего Корнилова (кстати, Владимир грозился эссе на эту тему написать) мог бы далеко пойти... ымы пишет: цитатаДа и генерал - весьма спорный Мне тоже Деникин больше нравится
Леший: Крысолов пишет: Крысолов пишет: цитатаПоподробнее пожалуйста расскажите про его окружение. Как кто? Достаточно вспомнить одного Деникина, который в свое время (1919 г) подписал указ о возвращении помещикам их земель. Крысолов пишет: цитатаЭто новость! Как именно они спонсировали? Это известный исторический факт. Англичане его даже не скрывают. Особенно то, что большая часть агитлетиратуры типа "Корнилов - национальный герой" издавалась на денежки выделяемые британским посольством. Крысолов пишет: цитатаНичего это не накладывает. Боевые действия определяются стратегической обстановкой. Увы, не всегда. Достаточно вспомнить ПМВ, когда русская армия была вынуждена часто начинать плохо подготовленные наступления только из-за требований союзников, а не исходя из стратегической обстановки на своем фронте. А то что рус. армия в развале. Так это их и не колышет. Ведь русские "Иваны" для них лишь пушечное мясо (достаточно почитать мемуары французского посла Палеолога, дабы навсегда избавиться от иллюзий в адрес "западных демократий". Крысолов пишет: цитатаИ как же она может произойти? Типа где штаб будет, в Смольном или в Тифлисе? Зачем же ерничать. Выгнали красных из Смольного. Ну и что. Будет штаб в подполье. Не привыкать. Или, к примеру в Кронштадте, что с мая месяца был под полным контролем большевиков. Да и вообще, как в этой АИ "временщики" смогут добить коммунистов. В РИ у них на это сил не хватило. Вызванные с фронта солдаты просто отказались штурмовать Смольный и обложив Керенского трехэтажным м-м, быстренько слиняли.
Крысолов: Леший пишет: цитатаКак кто? Достаточно вспомнить одного Деникина, который в свое время (1919 г) подписал указ о возвращении помещикам их земель. Так, все ясно. Леший пишет: цитатаЭто известный исторический факт. "Подробности давай!" Леший пишет: цитатаДостаточно вспомнить ПМВ, когда русская армия была вынуждена Я вам еще раз говорю про генералов и про политиков. Леший пишет: цитата Будет штаб в подполье. Не привыкать. Ага. Повторение 1905 года. В смысле успеха революции. Леший пишет: цитатаИли, к примеру в Кронштадте, что с мая месяца был под полным контролем большевиков И что? ну остров, ну с оружием, а дальше? Относительно же полного контроля большевиков - не припомните, к какой партии принадлежал Железняк? Леший пишет: цитатаВызванные с фронта солдаты просто отказались штурмовать Смольный и обложив Керенского трехэтажным м-м, быстренько слиняли. А причем здесь Керенский, если мы про Корнилова говорим?
Леший: Крысолов пишет: цитатаА причем здесь Керенский, если мы про Корнилова говорим? Как это при чем? Ведь по этой АИ большевиков подавил Керенский (как он смог, совершенно не ясно и не указано, но беру за факт). Крысолов пишет: цитатаЯ вам еще раз говорю про генералов и про политиков. А между этими генералами и политиками практически нет разницы. Крысолов пишет: цитатаАга. Повторение 1905 года. В смысле успеха революции. Вот только каким силами эту революцию подавят? Крысолов пишет: цитатаТак, все ясно. Если это насмешка, то вы посмеялись над самим собой. Этот указ был в реале (и здорово Деникину подгадил), что же касается остального окружения, то оно то же, что у Корнилова после прихода к власти большевиков и то же, что потом у Деникина - свора самодовольных и алчных посредственностей.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВедь по этой АИ большевиков подавил Керенский Об этом нигде не сказано. Сказано что большевиков подавили. Если подавили, то это мог быть только Корнилов. Леший пишет: цитатаА между этими генералами и политиками практически нет разницы. Т.е. вы хотите сказать, что Корнилов и Николай II - одно и то же лицо? Леший пишет: цитатаВот только каким силами эту революцию подавят? Корниловским ударным полком. И подобными частями. Леший пишет: цитатаЕсли это насмешка, то вы посмеялись над самим собой. Этот указ был в реале В июле Особое Совещание разработала план наделения крестьян помещичьей демлей за выкуп. Булет время поищу больше информации. Леший пишет: цитатато оно то же, что у Корнилова после прихода к власти большевиков и то же, что потом у Деникина - свора самодовольных и алчных посредственностей. Вы поименно огласите список, пожалуйста. Кто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель?
Леший: Крысолов пишет: цитата"Подробности давай!" Отсылаю к одному из источников. газета: "Рабочий Путь" № 8, 12 сентября 1917 г. Подпись: К. (И. В. Сталин) Статья: ИНОСТРАНЦЫ И ЗАГОВОР КОРНИЛОВА В связи с заговором Корнилова замечается в последнее время массовый выезд иностранцев из России. Наймиты из буржуазной печати пытаются связать это явление с "слухами о мире" или даже с "торжеством большевизма" в Питере и Москве. Но это - шумная и недалёкая уловка жёлтых, призванная скрыть от читателя настоящую причину выезда. Настоящая причина выезда - безусловная причастность неких иностранцев к заговору Корнилова, причём эти храбрые господа стараются теперь благоразумно уклониться от ответственности. Известно, что прислуга броневых машин, сопровождавших в Питер "дикую дивизию", состояла из иностранцев. Известно, что некие представители посольств в Ставке не только знали о заговоре Корнилова, но и помогали Корнилову подготовить его. Известно, что агент "Т1те8" и империалистической клики в Лондоне авантюрист Аладьин, приехавший из Англии прямо на Московское совещание, а потом "проследовавший" в Ставку,- был душой и первой скрипкой корниловского восстания. Известно, что некий видный представитель самого видного посольства в России ещё в июне месяце определенно связал себя с контрреволюционными происками Калединых и прочих, подкрепляя свои связи с ними внушительными субсидиями из кассы своих патронов. Известно, что "Times" и "Temps" не скрывали своего неудовольствия по случаю провала корниловского восстания, браня и понося революционные Комитеты и Советы. Известно, что комиссары Временного правительства на фронте принуждены были сделать определённое предупреждение неким иностранцам, ведущим себя в России, как европейцы в Центральной Африке. Известно, что в связи с такими "мерами" и начался, собственно, массовый выезд иностранцев, причём русские власти, не желая выпускать из рук ценных "свидетелей", вынуждены были принять меры против такого выезда, а Бьюкенен (сам Бьюкенен!), боясь, очевидно, разоблачений, в свою очередь принял "меры", предложив членам британской колонии выехать из России. Теперь Бьюкенен "категорически опровергает" эти "слухи" о том, что великобританским послом было предложено всем членам британской колонии в Петрограде выехать из России (см. "Речь"). Но, во-первых, это странное "опровержение" лишь подтверждает "слухи". Во-вторых, кому нужны теперь лживые "опровержения", когда некоторые иностранцы (не "все", а некоторые!) уже выехали -улизнули? Всё это, повторяем, известно и пережёвано. Обо всём этом вопиют даже "камни бессловесные". И если, после всего этого, какие-то "круги правительства" и, особенно, буржуазная печать стараются замять вопрос, взваливая "вину" на большевиков, то это верный признак того, что и эти "круги", и эта печать целиком разделяют "в душе своей" контрреволюционные замыслы "неких иностранцев". Послушайте орган "социалистической мысли", газету "День". "По поводу массового выезда иностранцев - французов и англичан - из России в кругах Временного правительства с прискорбием отмечают: нет ничего удивительного, что при том неуравновешенном положении, в котором мы находимся, иностранцы предпочитают не подвергать себя неприятностям. Ведь, к сожалению, не без основания говорят, что в случае полного торжества большевиков представители иностранных держав предпочтут покинуть пределы России" ("День", 10 сентября). Так пишет орган запуганных призраком большевизма филистеров. Так "отмечают", да ещё "с прискорбием" какие-то никому не известные "круги" Временного правительства. Сомнения невозможны: жёлтые всех стран объединяются, устраивая заговор против русской революции; борзописцы из банковских органов стараются прикрыть эту "работу" шумихой лживых фраз о "большевистской опасности"; а никому неведомые "круги" правительства, исполняя волю англо-французских империалистов, фарисейски кивают на большевиков, неумело прикрывая удирающих преступников лживыми сентенциями о "неуравновешенном положении" в России.
Леший: Крысолов пишет: цитатаОб этом нигде не сказано. Сказано что большевиков подавили. Если подавили, то это мог быть только Корнилов. Отсылаю к первоисточнику. Горец пишет: Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события Где вы видите тут Корнилова? Им еще и не пахнет. Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы хотите сказать, что Корнилов и Николай II - одно и то же лицо? Между ними разница, как между Ельциным и Лебедем (как-бы крутой патриот, а на деле самодовольный идиот). Крысолов пишет: цитатаКорниловским ударным полком. И подобными частями. Таких частей кот наплакал. Почитайте хотя бы Деникина "Ледяной поход", там об этом очень ярко написано. Крысолов пишет: цитатаВ июле Особое Совещание разработала план наделения крестьян помещичьей демлей за выкуп. Вот именно!!! За выкуп!!! Который крестьяне никак не могли бы выплатить. С каких шишей им деньги иметь. Да и с какой стати им платить? Оно им надо если большевики (и прочие революционеры-максималисты) предлагают забрать землю у помещиков бесплатно! Крысолов пишет: цитатаВы поименно огласите список, пожалуйста. Кто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель? Крымов явная постредственность. Вместо того, чтобы давить революцию, застрелился. Лукомский ничем себя не проявил. Врангель в свое время пр...л Крым. Из всех "белых" генералов действительно Личностями были только Каппель, Дроздовский и Слащев. Но они в 1917 г. еще никто.
Крысолов: Леший пишет: цитатаОтсылаю к одному из источников. газета: "Рабочий Путь" № 8, 12 сентября 1917 г. Подпись: К. (И. В. Сталин) Статья: ИНОСТРАНЦЫ И ЗАГОВОР КОРНИЛОВА Это не источник. Это политически ангажированная статья в газете - рупоре официального мнения определенной партии. Посущественнеее ничего нет?