Форум
Советский Гудериан
Динлин: Интересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. м.б. Триандифилов ?
Эндер: Петровский.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатам.б. Триандифилов м.б Тухачевский... Триандафиллов умер ЕМНИП в 31м... Да и Ворошилов его труды мягко говоря не ценил...
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаТухачевский Хорошая шутка!
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаХорошая шутка ?
Эндер: И где Тухачевский Вам так приглянулся?На каком фронте?На Тамбовском?
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаИ где Тухачевский Вам так приглянулся?На каком фронте?На Тамбовском? Может я чего-то не понимаю, но ИМХО Динлин не упоминал ни о каких фронтах... Динлин пишет: цитатаИнтересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. Чем Вам конкретно не нравился Тухачевский???
sas: G.A.D. пишет: цитатаДа и Ворошилов его труды мягко говоря не ценил... М-да, а кроме Ворошилова Вы кого-нибудь еще вспомнить можете? Хотя по Триандафилову-из теоретика практик получается далеко не всегда
G.A.D.: sas пишет: цитатаМ-да, а кроме Ворошилова Вы кого-нибудь еще вспомнить можете? Того, что он в 31м умер Вам не достаточно?
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаТого, что он в 31м умер Вам не достаточно? Предположим, он жил долго и счастливо Эндер пишет: цитатаИ где Тухачевский Вам так приглянулся?На каком фронте?На Тамбовском? Вот именно. Кстати, а кто создавал танковые корпуса и дивизии в реале в 30-х. Не имел ли и он к этому отношение ?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаВот именно Что "вот именно"? Причем тут Тамбов? Кто-то путает мягкое с теплым Динлин пишет: цитатаа кто создавал танковые корпуса и дивизии в реале в 30-х. Не имел ли и он к этому отношение ? Конечно имел... А еще в 33 году "поручил управлению ПВО определить какие институты и конструкторские бюро могут заняться использованием электромагнитных волн для обнаружения самолетов" - вот...
Вандал: Эндер пишет: цитатаХорошая шутка! Когда на рубеже 30-х была дискуссия о том, какой должна быть структура механизированных войск, Шапошников предлагал все танки раздать по стрелковым дивизиям, чтобы иметь по батальону в дивизии, кто-то еще предлагал создавать гигантские мехкорпуса, а Тухачевский предложил создавать танковые дивизии в составе трех полков, причем каждый полк должен был состоять из танкового, мотопехотного и самоходно-артиллерийского батальонов. И позднее он выступал, что созданные корпуса выходят слишком громоздкими, надо бы количество танков в бригадах, входящих в корпуса, уменьшить, а количество самих корпусов увеличить хотя бы до 9. Так что Ваша шутка про шутку GAD'а мне лично непонятна.
Sergey-M: Для выработки правильного соотношения нужен не чел а годы боеворй практики.Посмотрите на немецкую тд 39 и 41 годов -2 болшие разницы.Насколько я знаю ОШС ы танковых диизий ВМВ то во многих странах первоначально был большой перекос в сторону именно танков и недоучет момтпехоты и артиллерии.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаПосмотрите на немецкую тд 39 и 41 годов -2 болшие разницы. Насчёт практики согласен. Но всё же у немцев и в Польше не было такого дикого перекоса в сторону танков, как у нас. В любом случае созданная структура не будет идеальной и только практика её отшлифует, но чтобы не было так, как под Ровно-Луцком, когда наши танки шли на ПТ оборону нем. танковых войск, не подавив её артиллерией и без сопровождения пехоты - и горели сотнями.
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаПричем тут Тамбов Прочтите воспоминания о Тамбовском восстании.
Эндер: Тухачевский предлагал произвести 100000 тысяч танков в 1928 году.Мощная стратегия.
Вандал: Эндер пишет: цитатаТухачевский предлагал произвести 100000 тысяч танков в 1928 году.Мощная стратегия. Не надо повторять глупости, которые распевает Резун. Тухачевский предлагал произвести 100 тысяч танков не в 1928 году, а за первый год войны. При этом в число этих ста тысяч должны были войти и бронированные тракторы.
Эндер: Я читал первоисточник."...Учитывая напряженную ситуацию,к производству необходимо приступать уже сейчас...".Страницу и том не помню,а под рукой нет.Уж извините!И не надо никого оскорблять!В том числе и Владимира Богдановича.
Динлин: Эндер пишет: цитатаУж извините!И не надо никого оскорблять!В том числе и Владимира Богдановича. Пусть сильнее грянет буря !!!
п-к Рабинович: Эндер пишет: цитатаИ не надо никого оскорблять! В том числе и Владимира Богдановича. А вот это зря. Резунизм на форуме не приветствуется. Полностью изолгавшийся человечишко был охарактеризован Вандалом чрезвычайно корректно.
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаПусть сильнее грянет буря !!! Вот бл... (уходит, смущенно прикрываясь студенческими контрольными_
Эндер: п-к Рабинович пишет: цитатаРезунизм на форуме не приветствуется И что?
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаВот бл... Что поделаешь, полковник, она грянула бы и без меня. Осталось лишь прокомментировать это событие.
п-к Рабинович: Динлин, в данном случае Вы не при чем. Мне просто стыдно, что Вы не повелись на это, а я повелся.
Вандал: Эндер пишет: цитатаЯ читал первоисточник Название этого источника? Эндер пишет: цитата."...Учитывая напряженную ситуацию,к производству необходимо приступать уже сейчас...". И где Вы здесь узрели призыв выпустить все 100 тысяч? Может быть, Вам напомнить, сколько в реале было танков у Красной армии в 1928 году?
Эндер: Вы про время или про цифры ?С цифрами вы сами не стали спорить -Вандал пишет: цитата Тухачевский предлагал произвести 100 тысяч танков не в 1928 году, а за первый год войны. При этом в число этих ста тысяч должны были войти и бронированные тракторы.
Вандал: Эндер пишет: цитатаВы про время или про цифры ?С цифрами вы сами не стали спорить А за шулерство можно и канделябром по физиономии схлопотать.
Эндер: Вандал пишет: цитатаА за шулерство можно и канделябром по физиономии схлопотать. А за хамство можно и в рожу.
Вандал: Эндер пишет: цитатаА за хамство можно и в рожу. Вот и готовьтесь к получению законных #$%. Где бишь ссылка на источник, который Вы якобы читали? Кричать о том, что "да я все в первоисточниках читал!" и не приводить ссылок - самое настоящее хамство и есть.
Эндер: Я все обьяснил,кажется!дойду до дома,найду источник все напечатаю,включая год,издательство,место издания.А угрожать мне не надо.Скромные Профессора держат себя в руках и словами не бросаются.Или вы(с маленькой буквы) "проффесор",навроде Януковича?
Заинька: Динлин пишет: цитатат.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия Боюся "правильное" соотношение возникало в основном от бедности. Т.е. поначалу во всех ТД всех уважаемых стран было около 300 танков. Но потом выяснилось. что танки заменяются медленнее, чем солдаты, и их количество стало у бедных стран активно убывать. У США как было около 300 танков в дивизии, так и осталось. Более того, как Союз начал очухиваться, так у него появилось желание создать соединения опять таки ударной силой в 2-3 сотни танков. Только обзывали их корпусами, хотя мне непонятно, почему три бригады по полторы тысячи человек плюс артиллерия это корпус. Дивизия-дивизией.
Вандал: Эндер пишет: цитатадойду до дома,найду источник все напечатаю,включая год,издательство,место издания. Вот когда это сделаете, тогда разговор и продолжим. Эндер пишет: цитатаА угрожать мне не надо. Не угрожайте другим, тогда никто не будет угрожать Вам. Эндер пишет: цитатаСкромные Профессора держат себя в руках и словами не бросаются. Видите ли, это не я себе такое звание выдумал, так что я за него не отвечаю. А насчет слов: надо будет врезать - врежу. И никакие попытки встать в позу не спасут.
Эндер: Надо будет дать сдачи - дам.Пусть третий раз в жизни, но дам.а угрожать вы первый начали.
Sergey-M: Заинька пишет: цитата У США как было около 300 танков в дивизии, так и осталось. В конце войны по 250 Заинька пишет: цитата Более того, как Союз начал очухиваться, так у него появилось желание создать соединения опять таки ударной силой в 2-3 сотни танков. 169 танков и 63 САУ в конце войны -ТК,МК не помню.Но 6 батальонов мотопехоты Заинька пишет: цитатамне непонятно, почему три бригады по полторы тысячи человек плюс артиллерия это корпус. Чтоб усилить качество управления -у корпуса штаб больше,больше средств связи и т п
Эндер: Sergey-M пишет: цитата169 танков и 63 САУ в конце войны -ТК По моему гораздо управляемее,чем довоенный мехкорпус.
Sergey-M: Ясен перец. После войны правда увеличили число танков .Штат тд 46 го+ 328 танков+Н САУ
Заинька: Sergey-M пишет: цитата169 танков и 63 САУ в конце войны -ТК,МК не помню.Но 6 батальонов мотопехоты Похоже на довоенную мотострелковую дивизию? Sergey-M пишет: цитатау корпуса штаб больше,больше средств связи Значит у дивизии до войны было недостаточно средств связи (и вероятно других "небоевых" войск). Надо дать.
Sergey-M: Заинька пишет: цитатаПохоже на довоенную мотострелковую дивизию? Да,но танки другие. Заинька пишет: цитатаЗначит у дивизии до войны было недостаточно средств связи (и вероятно других "небоевых" войск). Надо дать. Их ваще мало было.На всех не хватит
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаДа,но танки другие Здесь должен быть смайлик Sergey-M пишет: цитатаИх ваще мало было И это повод назвать дивизию корпусом. Ведб необязательно танковая и стрелковая дивизии должны имекть одинаковый штат батальона связи?
Вандал: Заинька пишет: цитатаБоюся "правильное" соотношение возникало в основном от бедности. Давно еще (в советское время) читал мнение какого-то из наших маститых генералов от истории, что при тогдашнем уровне развития средств беспроводной связи с точки зрения управления оптимум был где-то в районе 270-280 танков. При дальнейшем увеличении просто начинали пересекаться диапазоны радиосетей. Заинька пишет: цитатаТолько обзывали их корпусами, хотя мне непонятно, почему три бригады по полторы тысячи человек плюс артиллерия это корпус. Потому что из бригад, а не из полков. А также в целях повышения квалификации комсостава. Например, осенью 1941 был приказ о том, что командиром среднего танка должен быть непременно лейтенант (как правило, младший), то есть, фактически, экипаж приравнивался к взводу. А также из того соображения, что корпус - это не какая-то там дивизия, корпуса в 1941, как правило, подчинялись командующим фронтом, а не всяким командармам.
Эндер: Заинька пишет: цитатаИ это повод назвать дивизию корпусом. Ведб необязательно танковая и стрелковая дивизии должны имекть одинаковый штат батальона связи? Штабисты запутаются. При наших масштабах создания войск проще иметь некую унификацию.
Вандал: Эндер пишет: цитатаНадо будет дать сдачи - дам.Пусть третий раз в жизни, но дам.а угрожать вы первый начали. Вы тут истерик не устраивайте, а лучше копите силы для предстоящего трудового подвига - поиска первоисточника.
Эндер: Вандал пишет: цитатаВы тут истерик не устраивайте, а лучше копите силы для предстоящего трудового подвига - поиска первоисточника. А вы не стройте из себя Алариха,мелковаты больно.И что за привычка - хамить?вам самому не надоело?
п-к Рабинович: ГДЕ МОДЕРАТОР НАХ?! КАК АФФТАРОВ ЗАЩИЩАТЬ, ТАК ЗДЕСЬ, А КАК ФОРУМЧАН РАЗНИМАТЬ, ТАК ХРЕН!
Вандал: Эндер пишет: цитатаА вы не стройте из себя Алариха,мелковаты больно. Хе-хе. С точки зрения роста Аларих передо мной - сынок.
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаТак что Ваша шутка про шутку GAD'а мне лично непонятна А у меня, простите, какая была шутка? Эндер пишет: цитатаВ том числе и Владимира Богдановича. Опять? Вандал пишет: цитатаА за шулерство можно и канделябром по физиономии схлопотать Эндер пишет: цитатаА за хамство можно и в рожу. Началось, мать... Ни минуты покоя... Заинька пишет: цитата.е. поначалу во всех ТД всех уважаемых стран было около 300 танков. У СССР емнип не было... А у Франции их только к началу войны достраивали... 4 штуки Заинька пишет: цитатаУ США как было около 300 танков в дивизии, так и осталось. Как и у немцев... впрочем как правило такого не бывало... Вандал пишет: цитатаА также в целях повышения квалификации комсостава Которого катастрофически нехватало
Заинька: У СССР 375 в танковой и 275 в мотострелковой. Некоторые имели штат или почти штат. У немцев в 41м году у ТД отобрали полк, стало около 150 танков. У амеров их полагалось аж 375 в ТД с полками и 269 + 54 САУ с батальонами. Если моя мурзилка не врет так. У французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков
Sergey-M: Заинька пишет: цитата отобрали полк, стало около 150 танков. в двухбатальонной, в 3-х -около 210 танков Заинька пишет: цитата но опять же около 300 танков Нате -2 ттб по 34 Б-1 и 2 лтб по 45 Н-39 + БА.Но один батальон мотопехоты Заинька пишет: цитата Некоторые имели штат или почти штат. А некоторые ничего не имели(особенно мсд)
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаУ французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков Это я к тому, что французы не эксперементировали со штатом ТД... Времени не было...
Вандал: Заинька пишет: цитатаУ СССР 375 в танковой и 275 в мотострелковой. Штат 1941 года. По штату 1939 года в моторизованной дивизии 257 танков. По штату 1940 в танковой порядка 400. Заинька пишет: цитатаУ немцев в 41м году у ТД отобрали полк, стало около 150 танков. Кроме того, что отобрали полк, еще и изменили структуру. До того, дивизии состояли во основном из легких танков, при этом взвод легких танков состоял из 5 машин. В штате 1941 года значительно увеличивается доля средних и тяжелых танков (я думаю, Вы в курсе, что у немцев тяжелыми считались танки, вооруженные пушкой калибр 75-мм и выше). Взвод таких танков - 4 машины, кроме того, самих взводов меньше. Так что если в 1940 году многие дивизии имели по 370 танков, то в 1941 - по 147-209. Заинька пишет: цитатаУ амеров их полагалось аж 375 в ТД с полками и 269 + 54 САУ с батальонами. Верно. Вот только самоходки считать за танки не совсем корректно. Это же "Присты", в немецкой терминологии "зельбстарлафеттен", то есть орудие на самоходном шасси, к штурмовым действиям малопригодны. Заинька пишет: цитатаУ французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков Точнее, к маю 1940 года три дивизии сформированы, 4-ю формировал де Голль. 300 танков, это, наверное, в двух дивизиях формирования 1939 года. Можно вспомнить, что в составе вермахта были легкие дивизии (с одним танковым батальоном), в составе французской армии было четыре аналогичных дивизион легер меканик (DLM) тоже где-то по 90 танков, причем "Сомуа".
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаНачалось, мать... Справедливости ради заметим, что начал именно Вандал...
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаВ штате 1941 года значительно увеличивается доля средних и тяжелых танков Просто появились новые требования к танкам и Еденички с двойками отправляли в тыл... Вандал пишет: цитатаВзвод таких танков - 4 машины, кроме того, самих взводов меньше. И больше пехоты - снижается маневренность...
G.A.D.: Впрочем, что то мы совсем не то обсуждаем...
Заинька: Кстати, как основная мысль - создателем советских танковых войст должны были стать мирные наркомы. Трейлеры-оптика-трансмиссия-рации (порядок случаен)
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаКстати, как основная мысль - создателем советских танковых войст должны были стать мирные наркомы. Не факт... Гудериан, де Голь, в какой-то мере Лиддел Гарт...
Вандал: Pasha пишет: цитатаСправедливости ради заметим, что начал именно Вандал... Плохо Вы усвоили штатовские принципы. Неважно кто начал, важно, кто продолжил.
Pasha: Вандал пишет: цитатаПлохо Вы усвоили штатовские принципы. Неважно кто начал, важно, кто продолжил. Странные какие-то принципы. В каком это штате такие?
krolik: Pasha пишет: цитатаВ каком это штате такие? Штаты не токо в США есть
Заинька: G.A.D. пишет: цитатаГудериан, де Голь, в какой-то мере Лиддел Гарт. Что-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала. Эт раз. Два - Гудериан начиная свою деятельность уже имел из-за общевысокоразвитой промвшленности Германии те приблуды, которые я объявила необходимыми для создания боеспособных танковых войск.
Pasha: krolik пишет: цитатаШтаты не токо в США есть Вот и я думаю, где ж такие принципы -- в Чихуахуа или Пенджабе?
krolik: Pasha пишет: цитатагде ж такие принципы -- в Чихуахуа или Пенджабе? Та не... В тех штатах, кои сокращают иногда
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала. Эт раз Поздно начали + идиоты командовали (а танков было больше и они были лучше ) Заинька пишет: цитатаДва - Гудериан начиная свою деятельность уже имел из-за общевысокоразвитой промвшленности Германии те приблуды, которые я объявила необходимыми для создания боеспособных танковых войск. И? Это что-то доказывает? ИМХО штатский скорее всего и не поймет ЧТО нужно для нормальной организации танковых войск...
Заинька: G.A.D. пишет: цитатаИМХО штатский скорее всего и не поймет ЧТО нужно для нормальной организации танковых войск Естественно. Но военные столь успешно друг у друга воровали, что как бы довольно одинаковая организация танковых войск на начало войны вырисовывалась по всем уважаемым странам. И довольно мало изменялась, если устранить поправку на бедность. Только советские танкисты по началу воевали куда хуже, ибо... G.A.D. пишет: цитатаа танков было больше и они были лучше БА-1,2 - пожалуй что. А так та же ботва, что у советских (плохой обзор, командир-наводчик, даже в сомуа) плюс хреновая дальность, ЕМНИП. Ну и господство немцев в воздухе, что танки не лечат.
Sergey-M: Заинька пишет: цитата Только советские танкисты по началу воевали куда хуже, ибо... Куда хуже кого? Французов? Заинька пишет: цитатаплохой обзор, командир-наводчик, Вобще то у нас 3 танкиста -три веселых друга.Командир.мехвод и наводчик(если не брать плавающик корОбки)
sas: krolik пишет: цитатаВ тех штатах, кои сокращают иногда Да,есть такой старый анекдот просокращение штатов в дивизии РВСН(правда скорее это в другую тему) :)
Sergey-M: В другой теме первым делом сократят саму дивизию.( я скажу какую)
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаВобще то у нас 3 танкиста Нынче, прекрасный сэр, нынче. Даже КВ с экипажем 5 человек имел непередаваемый маразм 2стрелка, наводчика, заряжающего и мех-вода. Наводчик рулил. На Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. Сейчас - да. Нет заряжающего и стрелков, зато наконец-то догадались выделить командира. Не екстраполируйте свой богатый опыт (сама грешу ).
Sergey-M: И тогда 3-в Бт и Т-26.А сейчас 3 толко у нас в танках с АЗ.Заинька пишет: цитатаа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. один из них командир.вообще командир дб всегда. Заинька пишет: цитата Наводчик рулил. в каком смысле? командвоал что-ли?
Sergey-M: И тогда 3-в Бт и Т-26.А сейчас 3 толко у нас в танках с АЗ.Заинька пишет: цитатаа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. один из них командир.вообще командир дб всегда. Заинька пишет: цитата Наводчик рулил. в каком смысле? командвоал что-ли?
sas: Заинька пишет: цитатаНа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. Насчет Сомуа не скажу, а вот 4-го в Т-34 добавили ЕМНИП только во время войны...
Заинька: Sergey-M пишет: цитатавообще командир дб всегда Да. И могут убить командира т-34=наводчика, тогда командиром станет мех=вод. Но тезис о бессмертности командира (я его от нескольких офицеров слышала и не могла понять - это серьезно или очередной военный трюк) мне пока чужд. Про 3 в БТ и 2 в Т-70 я зна. Создателям уродцев надо ноги автогеном отрезать (имеется в виду заказчикам уродцев ). Будет правильно за те тысячи жизней, что по причине экономии оборвались.
Заинька: sas пишет: цитатаНасчет Сомуа не скажу Не помню сама . Есть возможность, что там трое, тогда командир в лучших японских традициях иеще и шайтантрубу заряжает.
Демонолог: Уважаемые спорщики, надеюсь, за ночь вы остыли и не собираетесь продолжать флейм. В противном случае тема будет закрыта.
Вандал: sas пишет: цитатаНасчет Сомуа не скажу, а вот 4-го в Т-34 добавили ЕМНИП только во время войны... Пятого. Причем, во время известной дуэли Т-34 с "Пантерой" в башню обычного Т-34 набились трое: наводчик, заряжающий и наблюдатель, мерявший интервалы между выстрелами "пантеры".
ымы: Гм. По теме - а Уборевича не рассматривали? И стратег, и должность - самая та, и в Германии учился.Сева, не мудрствуй с «охватывает составом», делай два эпизода. Первый – как он в рот ее, расписываешь до момента, когда он изо рта вытащил, таким образом – ст. 132. Кончать в составе вообще не предусмотрено :). Потом пишешь второй эпизод: место, время, тыры-пыры, совершал иные насильственные, в ходе совершения преступления, у злодея _возник умысел_ на совершение изнасилования потерпевшей. Реализуя свой преступный умысел… и поехал насилку. И вменяешь 131, уже неоднократно.
rumata: http://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin32.html Среди жертв (...) террора был генерал Григорий Штерн, которого ставят в один ряд с самим Гудерианом. Штерн отличился в войнах в Испании (1936-38), на Дальнем Востоке (1938-39) и в Финляндии (1939-40). Он разработал теорию современного комплексного боя, которая через Жукова стала достоянием Красной Армии.
Sergey-M: Интересно, а где этоа теория зписана?Остальные хоть что то написали а жэтот нет
rumata: Точно не писал? Может, изъяли и уничтожили? Бывало и такое. Я не настаиваю на своей версии, просто увидел случайно в тексте вроде бы серьёзного исследователя, вот и решил поделиться.
ымы: rumata пишет: цитатаувидел случайно в тексте вроде бы серьёзного исследователя Из серьезного исследователя: "классическим примером является сталинский террор 30-х гг., который физически истребил значительную часть высшего командного состава армии, а многих запугал, опять же сделав их непригодными для командования (ужасть... ). Среди жертв антиармейского (антирыцарского) (рыцари, да...) террора был генерал-еврей (это его основное достоинство?) Григорий Штерн, которого ставят в один ряд с самим Гудерианом (кто?). Штерн отличился в войнах в Испании (1936-38), на Дальнем Востоке (1938-39) и в Финляндии (1939-40). Он разработал теорию современного комплексного боя (видный теоретик... правда трудов не осталось, видать изъяли), которая через Жукова стала достоянием Красной Армии. Тем самим, уже после своей гибели, Штерн содействовал победе над Германией и спасению своего народа. Штерн был уничтожен в 1941 г. вместе с рядом других командиров по обвинению в организации заговора (1). После войны Сталин готовил арест Жукова, явно опасаясь его рыцарского авторитета. Не случайно, что "антижуковская кампания" началась с собирания компромата о "нерыцарском поведении" (грабеже немецкого имущества). Таким образом, перед нами предстает последовательная линия истребления "излишне талантливых" военноначальников." Выделено и комментировано мной. Жестокий автор .
ымы: Штерн Григорий Михайлович ... военный деятель, генерал-полковник (1940) ... В марте 1919 вступил в Красную армию и вскоре в РКП(б). В авг. 1919 - дек. 1920 комиссар полка, бригады 46-й стрелковой дивизии. В 1921-23 комиссар полка, штаба дивизии, корпуса. В 1923-25 комиссар 2-й Туркестанской кавалерийской бригады и командир частей особого назначения Хорезмской группы войск. Активный участник борьбы с басмачами и их "пособниками", руководил карательными экспедициями. С 1925 комиссар 7-й кавалерийской дивизии. В 1929-36 состоял в распоряжении наркома по военным и морским делам (с 1934 - наркома обороны) СССР. С 1936 командир 7-й кавалерийской дивизии. В 1937-38 главный военный советник при революционном правительстве Испании. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. С мая 1938 нач. штаба Дальневосточного фронта (резко его). В авг. 1938, командуя 39-м стрелковым корпусом, Штерн осуществлял руководство (под общим командованием В.К. Блюхера) в целом неудачными действиями советских войск в боях против японцев у озера Хасан. В авг. 1938 сменил попавшего в опалу Блюхера, на посту командующего 1-й Особой Краснознаменной Дальневосточной армией. С 1939 член ЦК ВКП(б). В авг. 1939 возглавил фронтовую группу (монгольские войска, 1-я и 2-я Дальневосточные армии) в районе реки Халхин-Гол. В его обязанности главным образом входили координация и вопросы организации снабжения воюющих частей. Во время советско-финской войны командовал 8-й армией. Его действия были крайне неудачны: попали в окружение и были почти полностью уничтожены 18-я стрелковая дивизия и 34-я легкая танковая бригада, армия не добилась никаких успехов. В янв.-апр. 1941 командующий Дальневосточным фронтом. В апр. 1941 неожиданно переведен в Москву нач. Управления ПВО РККА. 15 мая немецкий транспортный самолет, не замеченный ПВО, совершил перелет по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, где и приземлился. Это привело к волне арестов среди руководителей ПВО и ВВС (надо думать). 7.6.1941 арестован и Штерн. А теперь сравниваем с Гудерианом...
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала Де Голль в 40-м пошел в контрнаступление, и кажеться Гудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, потом у Черчилля была идея отправить Де Голля, в Африку вместо толи Окинлека толи Уэйвелла, но там просто чтоб избавиться от него в Лондоне
sas: ГОРЕЦ пишет: цитатаГудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, ОНи и про 41-й на Востоке много раз такое писали-нервные были :)
rumata: Я не настаиваю на своей версии. Что касается израильских дел, анализ и выводы Мильштейна убедительны, и весьма. Возможно, влез не в свою область... Случается и с серьёзными исследователями. Мне просто интересно, откуда Мильштейн почерпнул свои сведения о Штерне. Или он его с Триандафилловым перепутал? Или с Иссерсоном? Кто его разберёт... Откуда взялось это "сравнивают с Гудерианом"? Кто сравнивает? Нет никакого указания на источники. Ну, да ладно. Оставим Штерна, раз он никому не нравится, путь земля ему будет пухом.
Panzer: Что касается Мильштейна - то у него следует различать информацию о собственно Израильских делах, где он, по моему убеждению, дока, и информацию о предвоенном СССР где он - естественно - повторяет общие западные взгляды - во многом ошибочные. О Мильштейне - пожалуйста сюда: click here
ымы: rumata пишет: цитатас Иссерсоном Похоже, кстати.
Panzer: ымы пишет: цитатаПохоже, кстати Очень похоже. Благо Иссерсон у Мильштейна тоже упомянут
rumata: Я уже скачал книжку Иссерсона с Милитеры, да вот всё руки не доходят почитать, хоть она и совсем небольшая. Был он вроде как репрессирован? А дальше? Кто знает?
Sergey-M: Есть такая книжка -вопросы стратегии и оперативного искусства в трудах советских военнных теоретиков 1917-1940.Вот ее взять и постмотреть-к то там про танки писал.И не гадать...
Вандал: rumata пишет: цитатаБыл он вроде как репрессирован? После финской. За развал работы тыла 7-й армии, если не ошибаюсь.
rumata: Ага. То есть Гудериану альтернативы нет. Печально. А обвинение обоснованное? Я читал, что он в академии преподавал.
G.A.D.: rumata пишет: цитатаМожет, изъяли и уничтожили? А пепел развеяли по ветру... ЕМНИП такого еще не было... ГОРЕЦ пишет: цитатаДе Голль в 40-м пошел в контрнаступление, и кажеться Гудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, Это не показатель, Гудериана потом чуть не убило во время авианалета самолета и он вообще высказался против наступления, мол опасно Мы так то организатора рассматриваем, а не полководца... rumata пишет: цитатаТо есть Гудериану альтернативы нет Так нам необязателен Гудериан, мы же вроди хотели создать дееспособные танковые войска, можно и коллективом. Кстати, чего мы создать хотим? Т.д. 1 полк танковый (2 батальона), 2 мотострелковых, 1 артиллерийский, 1 истребительно-противотанковый и т.д (см. организацию немецкой т.д.)?
rumata: G.A.D. пишет: цитатаТак нам необязателен Гудериан, мы же вроди хотели создать дееспособные танковые войска Именно. Я тоже так понял. Кстати, "одно другому не мешает". Можно быть хорошим теоретиком и паршивым организатором. Скажем, Триандафиллов заложил основы, Иссерсон - или кто-то другой - развил и детализировал, а кто-то ещё воплотил в жизнь. Так тоже случается. G.A.D. пишет: цитатаКстати, чего мы создать хотим? Мы жалаим победить - малой кровью, могучим ударом! Для начала - может, действительно скопировать оргструктуру немецкой танковой дивизии? А потом смотреть, как это работает с нашей культурно-исторической спецификой.
G.A.D.: rumata пишет: цитатаСкажем, Триандафиллов заложил основы, Иссерсон - или кто-то другой - развил и детализировал, а кто-то ещё воплотил в жизнь. Надо еще чтобы "наверху" поддержали, а то конники спустят на тормозах, вот тут то и нужен кто-нибудь... rumata пишет: цитатаДля начала - может, действительно скопировать оргструктуру немецкой танковой дивизии? А потом смотреть, как это работает с нашей культурно-исторической спецификой. Ее я и привел (в общих чертах). А специфика... Черт знает
rumata: G.A.D. пишет: цитатаа то конники спустят на тормозах А чего это они будут спускать?! Мы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. ;) У нас же ещё автомобильный парк не такой могучий, как в 44 - 45. Добрые коники - и конники - ого-го какая сила в маневренной войне!
G.A.D.: rumata пишет: цитатаМы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. А может не стоит? Еще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии
bloodmoon: G.A.D. пишет: цитатаrumata пишет: цитата Мы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. А может не стоит? Еще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии Комполка т. кавалерийскому полкану: -- Отойди...
rumata: Ха! (Загибая веером пальцЫ) Чё там разрабатывать-то?! (серьёзно) конники - рейды по коммуникациям, разведка и т.п. Не получится? Если нет, снимаю предложение. Мне, как непрофессиональному стратегу, показалось интересным вариантом...
Вандал: rumata пишет: цитатаА обвинение обоснованное? Я читал, что он в академии преподавал. Обвинение обоснованное в некоторой степени. То есть, развал был, но была ли в том вина Иссерсона или беда - кто же его знает? Тогда были другие правила игры. А насчет чтения лекций в академии - одно другому не мешает. Хороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист.
rumata: Вандал пишет: цитатаХороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист (с грузинским акцЭнтом, медленно прохаживаясь по кабинету и держа погасшую трубку в плотно прижатой к туловищу левой руке) Это тоже правильно. А кого, товарищи, кроме этих врагов народа - штэрнов, уборэвичей, иссэрсонов - мы можем назначить в нашы савэцкие гудэрианы? Так сказать, коллэктивные. Какие будут мнэния, товарищи?
G.A.D.: rumata пишет: цитатаконники - рейды по коммуникациям, разведка и т.п. Кавалерийские корпуса, везучий реликт 30х годов, рубили тыловиков, перехватывая комуникации и отнимая у отступавших последние шансы. Над русскими кавалерийскими частями может смеятся только тот, кто ни разу не был под их ударом. Но ни разу ни один вид германской разведки не сумел обнаружить советские кавкорпуса до того, как они вырывались на оперативный простор. И слова "На коммуникациях русские танки и казаки!" не один раз становились последними, которые посеревший от усталости и безнадежности германский генерал писал в своем заключительном отчете генштабу, прежде чем приложить к виску ствол пистолета (с) А вообще ИМХО это все лишнее - танки и есть танки... rumata пишет: цитатаКакие будут мнэния, товарищи? конечно же товарища Берия
rumata: Я убеждён, что, как минимум до середины 50-х конница - вполне себе очень даже прогрессивный вид ВС. Ну, понятно, что не конармии лавами в атаку, а именно драгунского типа. В условиях дефицита горючего и достаточно распространённого конного фуража такая конница - страшное оружие. Вот как хотите. Поэтому, наверное, идея придания танковой части коннострелкового подразделения, как минимум, имеет право на существование. И всё же, что с Гудерианами? У кого какие мысли?
G.A.D.: rumata пишет: цитатаИ всё же, что с Гудерианами? У кого какие мысли? Что-то мне ничего кроме Тухачевского в голову не лезет... Ну или воскресшего Триандиффилова
rumata: Тухачевский всё-таки нарком... Если да, он был бы главкомом... А как насчёт "сепулек", которые он там, согласно Резуну, разрабатывал? Как с этим быть? Рокоссовский? Конев? Мне-то легко. Могу неизвестного генерала придумать. А Саблин? Или Слащёв-Крымский, если б не пил горькую?
Магомед: Г.А.Д. – «м.б Тухачевский...» – тфу ты , господи … Этот «гений блицкрига» уже повоевал в Польше , показав , что происходит с ударной ( пусть и конной ) колонной , не имеющей флангов … А он ведь до конца считал , что фланги наболт не нужны … Зато танков в СССР было быдо задницы – 100 тысяч к 1935 году ( Вандал – не «в первый год войны» , как вы выразились ( тем более , это как вы себе представляете , за один год столько танков ?! ) , а с 1928 по 1935-й… ;) Это есть в «Избранных произведениях» Михал Николаича . Эндер - «И не надо никого оскорблять! В том числе и Владимира Богдановича» - а вот тут звиняйте , уважать всякую предательскую тварь даже не собираюсь Вандал , Эндер – ну товарищи , ну етить ! Детский сад , заканчивайте лаятся !!! Сас – «Насчет Сомуа не скажу» – три точно . Ымы – «был генерал-еврей» – КЛАСС ;) Это новое воинское звание ?! - «которая через Жукова стала достоянием Красной Армии.» - а Георгий Константинович столоверчением баловался , принимая с того света информацию о «теории комплексного боя» ?!
rumata: Магомед пишет: цитатаЫмы – «был генерал-еврей» Это не ымы придумал, это израильтянин Мильштейн так написал, желая подчеркнуть "национальный колорит" Штерна. А он и генералом-то, похоже, стать не успел, командармом или комкором... Про Жукова - это тоже Мильштейн. Мне Тухачевский тоже как теоретик или полководец не внушает оптимизма. Да из генералов-маршалов первого раунда вообще, если честно, никто. Так как насчёт Саблина и/или Слащёва?
Магомед: Я знаю , что это придумал не Ымы , просто цитировал из его поста .
Max: rumata пишет: цитатаХороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист И это верно. Исерсон был теоретиком, а не практиком. Как теоретик - считается очень сильным (мнение военных, встречал во многих источниках), как практик до финской покомандовал только дивизией (стрелковой), был молод (что-то 30 или 34 года), репресирован был кучей с другими академиками (дело и приговор подшивали), просидел в лагере, и вышел живым, умер в 60-е. По поводу Штерна - он танкистом не был. Но штабист был первокласный (и оценен был золотой звездой за работу на посту комфронта - дальневосточного) после чего в финскую командовал армией и, видимо не плохо, так как снова был награжден), репресировам был по делу летчиков, как командующий ПВО). Из фигур способных в коллективе разработать тактику мехкорпусов следует назвать Павлова (если бы оставили на танках) и Дубинского (если бы не посадили). Наверно были и другие.
rumata: То есть всё-таки Павлов... Про Дубинского ничего не скажу, не знаю. Ну, что ж. Если бы его так не подставили - Сталин, Ставка, ситуация - и не был бы он расстрелян...
Max: rumata пишет: цитатаПро Дубинского ничего не скажу, не знаю Дубинский был одним из первых советских танковых командиров. командовал с начала 30-х танковой бригадой в КВО. Бригада была - полигоном обкатки тактики и стратегии применения танков. Погубило его то, что был а. другом Прямакова (написал книгу о его корпусе, в котором служил и сам "Золотая Липа") и б. был любимцем Якира. Отсидел 20 лет, но выжил и стал давольно известным в 60-е писателем. Имеется и книга мемуаров. В 38 был комдивом и работал на штабной должности. Вроде бы написал какуюто книгу или наставление по применению танков. У Павлова было правильное видение использования танков. См. доклад на совещании по итогам Финской.
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии Видимо была.КМГ были до конца ВОВ.Очень жаль что в конце 40-го в КОВО КМА расформировали -.4и 8 МК+ 5 кк -неплохо.
G.A.D.: Магомед пишет: цитатаЭтот «гений блицкрига» уже повоевал в Польше , показав , что происходит с ударной ( пусть и конной ) колонной , не имеющей флангов Ну не надо забывать, что первую конную ему так и не передали "Кто же ходит на Варшаву через Львов?" В. И. Ленин. Max пишет: цитатаИз фигур способных в коллективе разработать тактику мехкорпусов следует назвать Павлова А это не сего ли подачи их начали переформировывать? ЕМНИП что-то такое было...
Sergey-M: А нефиг идеализироватьб МК образца до 39-го года.Там мотпехоты мало, артиллерии еще меньне .и на 8000 чел -500 танков. -их бы сделали еще круче чем в РИ
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаА нефиг идеализироватьб МК образца до 39-го года а кто идеализиркет? Просто новые монстрики были неудачными
Sergey-M: А те еще хуже.Тк образца начала 42-го но танков больше
Андрей Матвеев: А как вам такой кадр: "Калиновский Константин Брониславович (1897 - 1931) - ... родился в Смоленске в семье офицера. В июне 1918 добровольно вступил в Красную Армию, участвовал в боях под Шенкурском. Окончил Высшую воен. автомобильно-бронетанковую школу (1919), участвовал на бронепоезде в боях на Юж. фронте, успешно командовал бронепоездом на Зап. фронте в 1920. В 1921-22 инспектор Управления бронечастей Кавказской армии. Окончил Воен. академию РККА (1925). В 1926-27 воен. советник в Китае, затем командовал опытным механизированным полком. С 1929 инспектор бронесил и зам. нач., а с февр. 1931 нач. Управления механизации и моторизации РККА. В своих работах ("Танки", М., 1925, и др.) заложил основы теории организации и боевого применения сов. танковых войск. Погиб 12.07.1931 в авиационной катастрофе" (кстати, в той же самой, что и Триандафиллов). А что, если нам эту авиационную катастрофу отменить? По-моему, очень перспективная парочка получается, вдвоем на Гудериана потянут...
rumata: Да-а-а-а... Мы их спасём, а Сталин в 38-м - расстреляет...
Магомед: Г.А.Д. - "Ну не надо забывать, что первую конную ему так и не передали" - да бросьте вы , передали бы - он и ее б угробил ... Мало сотни тысяч красноармейцев в польских лагерях ?!
ымы: тест
ымы: G.A.D. пишет: цитатаспустят на тормозах, вот тут то и нужен кто-нибудь... Как раз конники и понимают необходимость придания крупным маневренным частям нормального количества пехоты (по опыту 1 конной) . Вспоминаем немедленное, личное (через все головы) и собственноручное письмо Буденного Ленину, когда у 1 конной собственную пехоту один раз отобрали (Шорин, ЕМНИП). "Дарагой и лубимый Ленин! Хулиганы пихоты лишают, прападаю нафиг, фсей 1 конной. " G.A.D. пишет: цитатаэто все лишнее - танки и есть танки... КМГ. Во второй половине ВОВ. Если их делать штатно и до войны... Max пишет: цитатаПо поводу Штерна - он танкистом не был. Но штабист был первокласный Когда успел ? Его биографию я выкладывал в этой теме. Опыта штабной работы там... Андрей Матвеев пишет: цитатаКалиновский О! И его лучший друг и командир Уборевич. Серьезно, чем Уборевич не нравится? Вот он вполне может и оценить необходимость инструмента (в ГВ крупные конные части в чистые прорывы вводил), и насыщение артиллерией (это вообще его "визитная карточка").
Вандал: Магомед пишет: цитатаЗато танков в СССР было быдо задницы – 100 тысяч к 1935 году ( Вандал – не «в первый год войны» , как вы выразились ( тем более , это как вы себе представляете , за один год столько танков ?! ) , а с 1928 по 1935-й… ;) Нехороший человек Эндер так и не удосужился подтвердить свои слова ссылкой на первоисточник. Может быть, хоть от Вас я дождусь чего-то путного? Насчет 100 тысяч танков - это общий ресурс за первый год войны. Из них 50 тысяч новое производство, а остальные - довоенный накопленный мобзапас плюс забронированные трактора из народного хозяйства.
ымы: В догонку: Уборевич, кстати, и штат ТД у немцев позаимствовать может. Он как раз в Германии выучился. И модернизировать, применительно к СССР - тоже.
G.A.D.: Магомед пишет: цитатада бросьте вы , передали бы - он и ее б угробил ... Мало сотни тысяч красноармейцев в польских лагерях ?! А может наооборот Вейгану вкатали бы... Или Тухачевский проиграет по определению? ымы пишет: цитатаКак раз конники и понимают необходимость придания крупным маневренным частям нормального количества пехоты а какую роль они уготавливают танкам? ымы пишет: цитатаКМГ. Конно-механизированы группы? Зачем, мы же вроди не монголы ? ымы пишет: цитатаСерьезно, чем Уборевич не нравится? Хм... неплохо, а теоретиком он был?
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаХм... неплохо, а теоретиком он был? Уборевич был теоретиком и в начале 30-х был даже замом наркома по вооружению. Но на этом посту он прокололся. Его концепция была калькой с немецкой того времени: мощная артиллерия. В принципе, правильно, вот только с освоением новых образцов (в основном, немецких) наша промышленность не справилась. За провал в перевооружении Красной армии он был снят с этого поста.
Max: ымы пишет: цитатаО! И его лучший друг и командир Уборевич. Серьезно, чем Уборевич не нравится? Вот он вполне может и оценить необходимость инструмента (в ГВ крупные конные части в чистые прорывы вводил), и насыщение артиллерией (это вообще его "визитная карточка"). Согласен (это уже 2 раз?). ымы пишет: цитатаКогда успел ? Его биографию я выкладывал в этой теме. Опыта штабной работы там... Во первых, успел. Во-вторых, надо не успевать, а уметь. В третьих, биографии бывают разные, особенно если в них содержатся оценки. Вот вам пример той же биографии, но написанной другим человеком: ...Окончил коммерческое училище, в 1919 году вступил в Красную Армию, сначала - рядовой кавалерист, потом командир, воевал под Перекопом и с басмачами в Средней Азии. ...... В 1926 году комдив Штерн окончил курсы высшего комсостава, через три года - военную академию им. Фрунзе, стал комкором. Затем он служит в Наркомате обороны. В 1936 году Григорию Штерну присваивается звание командарма 2 ранга - второе по значению в советской военной иерархии того времени. ......... Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. ...... В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. ...... Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. ...... Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. ....... В течение 3.5 месяцев советские войска с тупым ожесточением штурмовали ее железобетонные ДОТы. Они понесли колоссальные потери и прорвали линию Маннергейма, буквально выстелив предполье перед ней трупами красноармейцев. Между тем, Григорий Штерн, отозванный с Дальнего Востока, принял командование 8-й армией, действовавшей в центре боевого порядка фронта, правее линии Маннергейма. И, несмотря на то, что силы его армии были впятеро слабее наступавших на Карельском перешейке, Штерн сумел прорваться в глубину финской обороны более, чем на 100 километров. Я не утверждаю, в отличии от вас, что мой источик самый-самый, но предлагаю сравнить. Вам мало? ОК. Вот официальная биография, без оценочных заявлений: Штерн Григорий Михайлович (1900-28.10.1941) генерал-полковник (1940), командарм 2-го ранга (1938), комкор (1937), комдив (1935), еврей, член ВКП(б) с 1919, КУВНАС, 1921-1923 военком стрелкового полка, военком штаба 3-й стрелковой дивизии, 1-го кавалерийского корпуса, 1923-1925 военком кавалерийской бригады, командующий ЧОН Хорезмской группы войск, 1925-1926 военком 7-й кавалерийской дивизии, 1926-29 учеба на Восточном факультете Военной академии им.М.В.Фрунзе, 1929-1934 для особо важных поручений при наркоме по военным и морским делам СССР, 1934-1936 для особо важных поручений при наркоме обороны СССР, начальник Управления делами НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, 1936-1937 командир 7-й кавалерийской дивизии, 1937-1938 Главный военный советник в Испании, 1938-1939 начальник штаба Дальневосточного фронта, 1939-1940 командующий 8-й армией, 1941 командующий Дальневосточным фронтом, начальник Управления ПВО НКО СССР, Герой Советского Союза (1939), два ордена Ленина, три ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды. Арест 07.06.1941.
ымы: G.A.D. пишет: цитатакакую роль они уготавливают танкам? Бронированный кавалерист, оснащенный пушкой . G.A.D. пишет: цитатаКонно-механизированы группы? Зачем Полезная вещь. При отсутствии достаточного количества автотранспорта и БТРов. Max пишет: цитатапредлагаю сравнить Давайте. Всю ГВ и до 1926 - комиссар, невысокого уровня. 1926-29 учеба на поджигателя революции. Потом 7 лет секретарь, старший секретарь (начальник Управления делами) Ворошилова. Год командует дивизией (стажа не хватало?). 1937-1938 Главный военный советник в Испании. Правда, о его личном вкладе в планирование операций, кроме его биографов никто не пишет. Но руководил, факт . 1938-1939 единственный раз на штабной должности. И сразу - начштаба Дальневосточного фронта. А начальник там Блюхер, у которого с китайских времен собственная охрана, контрразведка и проч. Штерн - очень на контролирующего похож. Потом армия, фронт, ПВО - стратегических талантов никто из участников не припоминает. Но награждают да, исправно. Еще бы . В ПВО - за юнкерс до Москвы, полагаете, наградить надо было? Я тогда еще стратега знаю - Мехлис... Хоть по Уборевичу сошлись...
Вандал: Max пишет: цитатаВ 1936 году Григорию Штерну присваивается звание командарма 2 ранга - второе по значению в советской военной иерархии того времени. Что-что?
Max: Вандал пишет: цитатаЧто-что? Это не я писал.В ниже приведенной официальной биографии стоит 38 год. ымы пишет: цитатаЯ тогда еще стратега знаю - Мехлис... Мехлис здесь подверстан только по национальному признаку? Зачем же передергивать? Таких стратегов и в статутной национальности и с маршальскими звездами полно: Ворошилов, Кулик, Буденый и т.д. За юнкерс его растреляли, хотя: а. по времени занимаемой должности, вроде и не зачто, б. при том уровне ПВО армады юнкерсов ходили и на киев, и на питер, и на москву (куда Сталин собрал все ПВО союза). А разбор биографии в вашем стиле можно сделать и по Жукову (неоднократно делался) и по прочим "маршалам" четыре года возвращавшим то, что просрали за 3 месяца. Будем продолжать в таком тоне? Мне лично не нравится , хотя я и умею . Я же советскую школу кончал.
ымы: Max пишет: цитатаМехлис здесь подверстан только по национальному признаку? Блин, какие у всех комплексы. По занимаемым комиссарско-надзорным должностям он подверстан. Max пишет: цитатас маршальскими звездами полно: Ворошилов, Кулик, Буденый И кто из них стратег и великий штабист? Max пишет: цитатаего растреляли, хотя: а. по времени занимаемой должности, вроде и не зачто, б. при том уровне ПВО А кто за "тот уровень ПВО" отвечать должен? Сталин? Max пишет: цитатаразбор биографии в вашем стиле можно сделать и по Жукову Сделайте . Жуков служил на командных должностях. Строевик. Остальные... Шапошников, к примеру, с какого года в ГШ, помните?
rumata: ымы пишет: цитатаА кто за "тот уровень ПВО" отвечать должен? Сталин? Не пытаясь оспорить Ваши сомнения в уровне компетенции того или иного военного, должен однако заметить, что Сталин сам - никто его не просил и не вынуждал к этому - взвалил на себя ответственность за ВСЁ, что происходило в СССР, - в армии, промышленности, с/х, киноискусстве, литературе, языкознании и пр. Так что и за уровень ПВО ему следовало бы высечь, прежде всего, себя самого. Чего он, как гений всех времён и народов, сделать, конечно же, не мог. А уж Жуков-то точно не годится в Гудерианы...
Андрей Матвеев: rumata пишет: цитатаЖуков-то точно не годится в Гудерианы... Извините, но Жуков все-таки был строевик, реально командовавший войсками. Штерн, комиссар и порученец, подходил на эту роль еще меньше. Возвращаясь к Калиновскому - чем он все-таки не устраивает в качестве советского Гудериана? Сын царского офицера, участник ПМВ (рядовой, унтер-офицер), за командование бронепоездом в Гражданскую получил орден Красного Знамени (в 23 года), второй - за Китай, руководил единственным в СССР опытным механизированным полком, был видным теоретиком боевого применения танковых и механизированных войск. Его основные книги и статьи: "Танки"(1925 г.), "Использование танков и взаимодействие их с пехотой"(1927 г.), "Взаимодействие пехоты с танками"(1928 г.), "Что может дать механизация и моторизация в будущей войне" (1930 г.), "Танки в группе ДД"(1931 г.) последние две статьи в сокращенном виде есть здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s1.htm и здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t2.html К. Б. Калиновский добавил к теории «глубокой операции» Триандафиллова использование подразделений средних и тяжелых танков для решения самостоятельных боевых задач. Вот что о нем написано в сборнике научных статей "ОГОНЬ, БРОНЯ, МАНЕВР" под общей редакцией генерал-полковника С.А.Маева, Воениздат, Москва 1999 г., стр. 105-106: "Большой вклад в советскую военную науку и военное искусство внес К.Б. Калиновский. В его опубликованных работах...высказаны принципиальные положения об ... организационной структуре и наиболее целесообразных формах использования танковых и механизированных частей. Видное место в развитии и становлении советской теории применения танков в те годы занимали работы ряда других авторов. Их взгляды получили должное отражение в изданных официальных руководствах и уставах: "Самостоятельные моторизованные соединения" (1930 г.), "Боевое применение самостоятельных моторизованных соединений" (1931 г.), "Временное наставление по службе тыла механизированных и моторизованных частей" (1931 г.), "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений" (1932 г.)... В результате, были определены основные задачи танковых и механизированных частей и соединений: прорыв обороны противника, развитие наступления, стремительное преследование отходящего противника, окружение его и уничтожение, срыв сосредоточения и развертывания войск противника и прикрытие своими действиями развертывания и сосредоточения своих войск, удары по тылу и флангам противника, обход его с целью окружения и уничтожения, активные действия на открытых флангах своих войск, уничтожение противника, прорвавшегося в глубину наших войск или сосредотачивающегося для наступления перед передним краем обороны. Перечисленные задачи предусматривалось выполнять в тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск. Основным видом действия танковых войск в бою и операции считалось наступление... ...были определены общие требования ...: массированность, обеспечение внезапности..."
rumata: Калиновский меня устраивает. Меня не устраивает то, что Сталин его на пару с Триандафилловым расстреляет... Если этого не случится, то я - за.
Динлин: Андрей Матвеев пишет: цитатаПеречисленные задачи предусматривалось выполнять в тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск. Взаимодействие - это конечно хорошо, а что он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ?
Динлин: rumata пишет: цитатаКалиновский меня устраивает. Меня не устраивает то, что Сталин его на пару с Триандафилловым расстреляет Жукова с Шапошниковым не расстрелял, так что не всё так фатально.
rumata: Если оба останутся живы и здоровы, в готовности противопоставить немецким ТА реально взаимодействующие войска - пусть не в первый день войны, хотя бы во второе полугодие - повторяю, за обеими руками.
Андрей Матвеев: Динлин пишет: цитатачто он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ? Цитата из последней статьи Калиновского "Проблемы моторизации и механизации современных армий": "Механизированное соединение, как сказано выше, характеризуется тем, что все его бойцы находятся в гусеничных боевых самоходных машинах танкового типа, т. е. в таких машинах, которые сочетают в себе одновременно огонь, движение и броневую защиту. Следовательно, это соединение будет отличаться большей подвижностью, высокой проходимостью, большой ударно-огневой силой и ограниченной способностью удерживать захваченную местность. Оперативный маневр этого соединения трансформируется в тактический маневр ? атаку ? простым изменением походных порядков на боевые, что проистекает из того положения, когда бойцы маневрируют и ведут бой, постоянно находясь в своих машинах. Моторизованное соединение характеризуется тем, что на его вооружении состоят машины транспортного типа (неорганизованные), которые служат лишь средством для переброски бойцов к полю боя. Таким образом, это соединение будет отличаться большой подвижностью до поля боя, ограничейной проходимостью, достаточной способностью удерживать местность. Между оперативным и тактическим маневром (боем) соединения будет значительный перерыв, связанный с необходимостью выгрузки, сосредоточения и ведения боя обычным способом (по-пехотному). Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях: а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин. б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы). в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах)... г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... Организация моторизованного соединения представляется в настоящее время по следующей грубой схеме: а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из бронеавтомобилей, возимой пехоты и артиллерии и т. п. б) Войсковое ядро (пехота, пулеметы и артиллерия) на автомашинах. в) Вспомогательная часть по тому же типу, что и механизированного соединения. "
Динлин: Жаль, что Калиновский не называет точных цифр. Какое-то количество мотопехоты и артиллерии было и в танковых дивизиях реала, но в том и дело, что явно недостаточное.
Sergey-M: Андрей Матвеев пишет: цитата"Калиновский Константин Брониславович Сам хотел назвать.Вполне Динлин пишет: цитатаа что он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ? В начале 30-х гг этот вопрос дискуссионный -иметь ли их вообще.За 10 лет можно много чего придумать
ымы: rumata пишет: цитатаСталин сам - никто его не просил и не вынуждал к этому - взвалил на себя ответственность за ВСЁ ... Так что и за уровень ПВО ему следовало бы высечь, прежде всего, себя самого Т.е. командующий ПВО плюет в потолок, нифига не делает, а на все вопросы отвечает - "а это к Сталину". Сильно... Андрей Матвеев пишет: цитатаВозвращаясь к Калиновскому - чем он все-таки не устраивает в качестве советского Гудериана Да всем устраивает, кроме звания и должности. Теорию он разработать может, но надо, чтобы высшее руководство ее смогло увидеть, понять и оценить. А потом внедрять.
Max: rumata пишет: цитатаБлин, какие у всех комплексы. Никаких комплексов. Хотя можете и не верить. Не хочу засорять интересную тему флеймом. Мне кажется, я в своем посте сказал именно то, что сказал. Прочтите еще раз и вы увидите, что ваши ответы это повтор того, на что я и откликнулся.
ымы: Max, про комплексы я писал. Max пишет: цитатая в своем посте сказал именно то, что сказал ...ваши ответы это повтор того, на что я и откликнулся - ничего не понял .
rumata: Max пишет: цитатаrumata пишет: цитатаБлин, какие у всех комплексы. Я даже слов таких не знаю-то. По теме. ымы пишет: цитатаТ.е. командующий ПВО плюет в потолок, нифига не делает, а на все вопросы отвечает Сударь, Вы ведь сами отлично понимаете, что передёргиваете. Речь о том, что И.В. сам выдвинул лозунг "кадры решают всё", и именно ЕГО кадры ВСЁ и решали. Конечно, именно в этом и только в этом смысле Сталин виноват. Окружил себя бездарями, подхалимами и сатрапами... ох... тьфу... бес попутал... извините... некомпетентными и амбивалентными кадрами, склонными к использованию административного ресурса и штурмовщине в самых неподходящих для этого обстоятельствах... Были у Сталина и удачные кадровые решения. Были, были, были... А ведь ещё далеко не всем и не всегда наплевать, какой, собственно говоря, ценой, решались задачи социалистического строительства в одной стране. И кто от этого в результате выиграл. Что касается репрессий, то вид сидящих за колючкой типов вроде Фриновского, Заковского и Ко. у меня никаких приступов правозащитной активности не вызывает. Как и душераздирающие фото Троцкого с ледорубом в голове. Я ничего не знаю о Штерне или Гамарнике. Но вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский. А именно так и относился Сталин к "политике расстановки кадров". На чём в результате и погорел. Итак, снова по теме. Имеем следующих кандидатов. Уборевич. Триандафиллов с Калиновским (при вмешательстве авторского произвола). Дубинский. Павлов. Кто больше, гспда? На самом деле получается, что кадровый ресурс имелся. Вот только расфукан был самым бездарным образом. Никто не скажет, почему?
Sergey-M: Павлов профукался совсем не на теории а на практике и в 41 году.Так ничего концептуального и не создал.
rumata: Sergey-M пишет: цитатаПавлов профукался совсем не на теории а на практике и в 41 году.Так ничего концептуального и не создал. У него была ситуация-с... Я к тому - может, вышел бы толк со временем-то...
Sergey-M: К 60-му году?
rumata: Sergey-M пишет: цитатаК 60-му году? Да нет, думаю, пораньше... Война - дело такое. Если не убьёт - научит, и крепко...
Виталий: Вандал пишет: цитата100 тысяч танков не в 1928 году, а за первый год войны. При этом в число этих ста тысяч должны были войти и бронированные тракторы. Вандал пишет: цитатаМожет быть, хоть от Вас я дождусь чего-то путного? Насчет 100 тысяч танков - это общий ресурс за первый год войны. Из них 50 тысяч новое производство, а остальные - довоенный накопленный мобзапас плюс забронированные трактора из народного хозяйства. Привет. Вы уж разберитесь или 100 тыс. за первый год войны, или все же используя довоенный накопленный мобзапас? Я вроде как слышал, что 100 тыс. предлагалось сделать именно до войны, т.к. во время войны проммощности будут заняты другим. G.A.D. пишет: цитата А еще в 33 году "поручил управлению ПВО определить какие институты и конструкторские бюро могут заняться использованием электромагнитных волн для обнаружения самолетов" - вот... А теперь поищите что именно радиолокационное он пытался пропихнуть - для обнаружения самолетов.... rumata пишет: цитатаНо вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский Павлов - вполне за дело, Рычагов - оказался сильно не на своем уровне. Да и в мухляже был замешан. "Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела." ымы пишет: цитата А начальник там Блюхер, у которого с китайских времен собственная охрана, контрразведка и проч. Штерн - очень на контролирующего похож. Потом армия, фронт, ПВО - стратегических талантов никто из участников не припоминает. Но награждают да, исправно. "что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря Боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины, а также благодаря умелому руководству операциями против японцев тов. Штерна и правильному руководству тов. Рычагова действиями нашей авиации." Но тут как видите и Рычагова хвалят. Что до "советского Гудериана" - я бы вспомнил еще одного очень известного командира времен ГВ. Внимание.... Василий Иванович Чапаев ;-))). Кстати несмотря на смайлик я совершенно серьезен. Человек был вполне умный, готовый и желающий учиться, и склонный к применению достижений техпрогресса в военном деле. Но очень сложно сказать, какова будет его судьба после ГВ и поднимется ли он выше уровнфя комдива. Войников Виталий
ымы: rumata пишет: цитатаименно ЕГО кадры ВСЁ и решали Вот неправильно подобранные кадры и того... В качестве профилактики для преемников rumata пишет: цитатаПавлов Уровень не тот. А остальные - вполне. Может Уборевича вместо вооружений начальником БТ-войск назначить? И от Орджоникидзе с компашкой подальше. Виталий пишет: цитатаблагодаря умелому руководству операциями против японцев тов. Штерна Стоп-стоп. Одно дело штабная работа, другое - координация и обеспечение войск (уже спланированные штабом). Я ж не говорю, что Штерн - подонок и бездарь. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Или лучшим начальником ГлавПУР РККА. В Гудерианы он не годится, и в стратеги.
Вандал: Виталий пишет: цитатаВы уж разберитесь или 100 тыс. за первый год войны, или все же используя довоенный накопленный мобзапас? 100 тысяч - ресурс на первый год войны. Вам неясно, что такое ресурс. Если действительно хотите разобраться с тем, как проводилось мобилизационное планирование, на сайте www.soldat ru. выложена интересная работа по этому вопросу. Там не про танки, но принципы те же самые.
ымы: rumata пишет: цитатавид сидящих за колючкой типов вроде Фриновского, Заковского и Ко. у меня никаких приступов правозащитной активности не вызывает. Как и душераздирающие фото Троцкого с ледорубом в голове ... Но вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский Чем они Вам не угодили? Биографию Фриновского того же прочитайте Прошел все ступени служебной карьеры. В военной контрразведке, ПВ и войсках ГПУ (конармеец, опять же ). В отличии от "дикорастущих" из лейтенантов в генералы...
Динлин: Виталий пишет: цитатаВасилий Иванович Чапаев ;-))). Кстати несмотря на смайлик я совершенно серьезен. Человек был вполне умный, готовый и желающий учиться, и склонный к применению достижений техпрогресса в военном деле. Красиво . Кстати, насколько реальный Чапаев отличался от легенды(не путать с анекдотами ) ?
Max: ымы пишет: цитатачто Штерн - подонок и бездарь. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Или лучшим начальником ГлавПУР РККА. В Гудерианы он не годится, и в стратеги. Сопоставте биографии ехтих двоих. Мехлис - был политработником - военным не был никогда (комисар дивизии в гражданскую, потом на партработе, и наконец ПУРККА). Штерн - даже не привлекая воспоминания знавших его людей (Григоренко, например), а следуя биографии - все-таки военный и по образованию и по должностям. Если сравнивать с Жуковым, то на 39 год, он имел не только более высокое звание, но и реальный опыт руководства войсками в боевых условиях. Я не утверждаю, что он был гений и мог бы пригодиться как Гудериан, но факт: на Халкин-Голе (при тех отношениях, которые существовали в РККА) вриад ли комкор мог сам разработать и осуществить операцию, имея над головой ком.фронтом и не имея власти над летчиками Смушкевича и монгольскими войсками, над тылом, и транспортом. А Штерн имел. И звезду получил. Думаем! ымы пишет: цитатаЧем они Вам не угодили? Биографию Фриновского того же прочитайте Прошел все ступени служебной карьеры. В военной контрразведке, ПВ и войсках ГПУ (конармеец, опять же К стати, таки да. Он и Слуцкий (и еще не мало) были крутыми профессионалами, после них лет 10-15 пришлось заново строить и разведку и контрразведку. Практически все, чем хвастается до сих пор Россия (Кембриджская четверка, Рамзай, Красная капелла, Радо и т.д.) от них. Динлин пишет: цитатаКстати, насколько реальный Чапаев отличался от легенды(не путать с анекдотами ) ? Он был рядовым комдивом. Ничего выдающегося. Как показал последующий опыт, ничего путного из ехтих комдивов не выросло.
ымы: Max пишет: цитатабиографии ехтих двоих. Мехлис - был Мах, Вы мое сообщение читали? он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис - именно это я и пишу. Max пишет: цитатаГригоренко, например Это он Штерна командармом 2 ранга обозвал? Max пишет: цитатана 39 год, он имел не только более высокое звание, но и реальный опыт руководства войсками в боевых условиях Где? Max пишет: цитатана Халкин-Голе Соотношение должностей проверьте Max пишет: цитатаЯ не утверждаю, что он был гений Уже нет?
Max: К дискуссии. Танковая программа на 1931 год. См сдесь http://www.rkka.ru/ihandbook.htm Теперь о личностях. В 1932 году было 4 мехкорпуса. Номер 11: командовали комкор Касьян Александрович Чайковский (1932 - 02.1936), комдив Яков Львович Давидовский (02.1936 - арестован 8.06.37). 45 механизированный корпус: комдив Антон Николаевич Борисенко (1932 - ?, арестован 4.10.37), комбриг Филипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Теоретиков (в т.ч. и Калиновского) можно почитать здесь http://mechcorps.rkka.ru/ - ничего выдающегося. Теперь о личностях. В 1932 году было 4 мехкорпуса. Номер 11: командовали комкор Касьян Александрович Чайковский (1932 - 02.1936), комдив Яков Львович Давидовский (02.1936 - арестован 8.06.37). Чайковский Касьян Александрович - зам. нач. Управления боевой подготовки Генштаба РККА (перед растрелом) - чем не кандидат? 45 механизированный корпус: комдив Антон Николаевич Борисенко (1932 - ?, арестован 4.10.37), комбриг Филипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Теоретиков (в т.ч. и Калиновского) можно почитать здесь - ничего выдающегося. комбриг Дубинский: 1." Многие (но не все) из приговоренных по первой категории по списку от 12 сентября 1938 года уцелели, их дела передали в спецколлегию Верховного суда ТАССР, различные трибуналы Красной Армии и войск НКВД, другие суды, и они получили вместо расстрела различные сроки лагерей. Группа военных во главе с комдивом Я.Чанышевым и бригадным комиссаром Н.Еникеевым была освобождена, а некоторые, как комбриг Я.Дзенит и видный практик и теоретик танкового дела полковник И.Дубинский (рукопись его книги "Танки в прорыве" следователь при авторе бросил в печь на Черном озере), начальник танковой школы комбриг С.Спильниченко и другие получили сравнительно небольшие сроки заключения." 2. См. статью о нем здесь http://www.lechaim.ru/ARHIV/137/kombrig.htm
ымы: Max пишет: цитатаФилипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Голиков - что за даты? Ф.И. Голиков. С 1918 года член Коммунистической партии РКП(б). В том же году вступил в Красную Армию. Участвовал в Гражданской войне в рядах полка «Красные орлы». В 1938 окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе. Командовал полком, дивизией, мехкорпусом. В 1939 командуя армией, участвовал в освободительном походе в Западную Украину. С июля 1940 — начальник Главного разведывательного управления Генштаба. В ВОВ командовал 10-й армией, был заместителем командующего войсками Сталинградского фронта. С апреля 1943 года Голиков становится начальником Главного управления кадров. В 1958–1962 Ф.И. Голиков — начальник Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота. 6.05.1961 ему присвоено звание Маршала Советского Союза.
Max: ымы пишет: цитатаГоликов - что за даты? Даты командования корпусом.
rumata: Судя воспоминаниям Треппера, Филби и Судоплатова, грандиозные успехи советских шпионов объяснялись не столько их каким-то потрясающим мастерством, а потрясающей безолаберностью и наивностью тех, на чьих плечах лежали задачи контрразведывательных мероприятий. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что на коммунистов объективно работал их опыт подпольной деятельности вообще. А вот в заслугах Фриновского или Заковского разрешите усомниться. Скорее уж, Берзинь. И вообще - все эти блестящие вербовки на совести коминтерновских кадров вроде Аксельрода там и того же Треппера. "Я еврей, и поэтому я - коммунист". Каково?!? Идейные борцы, бл... Было бы за что. А Сталин их, похоже, здорово опасался, потому и перебил всех, до кого смог дотянуться. А до кого не смог сам, послал Эйтингона. Это уже, когда война началась и припекло, кинулись восстанавливать систему... Но мы обсуждаем, в конце концов, советского Гудериана. Предлагаю каждому выставить кандидатов и потом подвести нечто вроде итогового голосования. Уборевич Триандафиллов Калиновский Дубинский Кто больше?
Max: В принципе метод МакЛауда (должен остаться один) нам не обязателен. Пусть создаьут кооперативно. Танкисты выбрасывают идеи, теоретик подводит базу, Уборевич поддерживает, а Сталин их расстреливает.
Виталий: Max пишет: цитатаОн был рядовым комдивом. Ничего выдающегося. Вы знаете много рядовых комдивов, поднявшихся с уровня Чапаева и понявших необходимость правильной работы штаба? А у Чапаева штаб работал и работал весьма неплохо. Кроме того была разведывательная авторота, попытка по возможности пользоваться авиаразведкой и т.д. Max пишет: цитатаКак показал последующий опыт, ничего путного из ехтих комдивов не выросло. Т.е. из эхтих комдивов ничего путного не вышло, а вот из эхтих же коммисаров вышло? Интересно, почему? ымы пишет: цитата. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Хуже чем Мехлис быть сложно. А с приказом неясно, мэйби просто нужен был положительный пример. Мэйби на фоне бездействующего Блюхера Штерн выглядел еще ничего. А может он действительно был неплохим командиром. Вандалу - за ссылку спасибо - отвечу позже. Войников Виталий
ымы: rumata пишет: цитатаА вот в заслугах Фриновского или Заковского разрешите усомниться. Скорее уж, Берзинь Это разные наркоматы. rumata пишет: цитатаэти блестящие вербовки на совести коминтерновских кадров Коминтерн - это другое. И на их совести совершенно другие вещи. Max пишет: цитатаТанкисты выбрасывают идеи, теоретик подводит базу, Уборевич поддерживает, а Сталин их расстреливает Если Уборевич не влетает с провалом модернизации и растратами в Наркомтяжпроме - он одна из самых сильных фигур в РККА. Уборевич с середины 20-х годов сталинская креатура. Правда, в окружение Сталина он не входил. Имел хорошие связи в ВПК (в отличие от других армейских руководителей), но не входил в внутриармейские группировки.
Max: Виталий пишет: цитатаТ.е. из эхтих комдивов ничего путного не вышло, а вот из эхтих же коммисаров вышло? Интересно, почему? Во-первых, и из комисаров дивизий (типа Фурманова, Мехлиса и др.) то же ничего путного (в военном смысле) не выросло. Вырасти могло или когда была основа (комдив из офицеров, пусть и прапорщик) или когда голова и образование имели место быть. Чепаев учиться не смог. Факт. Тот же Штерн был на малых должностиах, молод значит, имел приличное по те временам гражданское образование, потом получил и военное. К слову комисарских должностей с 20-х не занимал. ымы пишет: цитатаЕсли Уборевич не влетает с провалом модернизации и растратами в Наркомтяжпроме - он одна из самых сильных фигур в РККА. Уборевич с середины 20-х годов сталинская креатура. Правда, в окружение Сталина он не входил. Имел хорошие связи в ВПК (в отличие от других армейских руководителей), но не входил в внутриармейские группировки. Я уже понял вашу точку зрения. Расстреливали воров и дураков. А оставили исключительно талантливых и кристально чистых людей, типа Жукова. Вот только, если следовать вашей логике, и верить всему, что понаписали сталинские чекисты, то а. Я уже спрашивал вас, но вы не ответили, где написано про растраты и т.п. (в опубликованнух делах этого нет), б. на того же Жукова дело было большое и оно частично опубликовано: вот там и хищения и что хотите.
ымы: Max пишет: цитатаРасстреливали воров и дураков В первую очередь, но не только. Ваша точка зрения - злобный Сталин офигев от безделья, расстреливал всех, кто на глаза попался, выбирая при этом, кто поумнее (от злобы природной, видимо). Моя точка зрения - в каждом случае была обьективная причина для осуждения. Чаще всего - доказанная. А уж субьективно - так большинству вообще туда и дорога, за "подвиги" на Тамбовщине, в Крыму, далее везде. Штерн, Ваш любимец, чем в начале 20-х занимался? Max пишет: цитатаоставили исключительно талантливых и кристально чистых людей Оставили тех, кто остался. "Кристально чистые" - это в сказках. Max пишет: цитатана того же Жукова дело было большое Вы уверены, что по сравнению с предшественниками большое? Жукову, например, родовую усадьбу, с дворней, не возвращали вроде? Max пишет: цитатаверить всему, что понаписали сталинские чекисты Угу. Они вот приходили на работу, и думали, чтоб такое во внутренних, секретных документах сфальсифицировать? И прокуроры, судьи - то же с этого день начинали, ага...
Max: Декларация : 1. По мне, так они все одним миром мазаны. У меня к комунистам сентиментов нет (о рядовых не говорю: эти зачастую действительно верили. 2. Расстреливали не только умных (но и умных тоже: список огромен. Даже беспорных талантов и даже гениев в разных областях - доказанных слишком много для одноь страны), и не только кристально чистых (хотя по совершенно другим статьям, чем написано в обвинении). 3. Факты фальсификации доказаны многими источниками, среди которых и Верховный суд СССР, и признательные заявления самих чекистов, сделанные, как в 30-е так и в 40-50 годы. 4. А судьи в СССР что марсиане были что ли. 5. Остались те, что остались - согласен. И получили то, что получили. Страна до сих пор в себя придти не может после той войны.
ымы: Max пишет: цитатаони все одним миром мазаны Не спорю. Max пишет: цитатагениев в разных областях - доказанных слишком много Доказанная гениальность? Вы меня пугаете... Max пишет: цитатаФакты фальсификации доказаны многими источниками, среди которых и Верховный суд СССР, и признательные заявления самих чекистов, сделанные, как в 30-е так и в 40-50 годы Фальсификации чего? И у Вас какой-то странный двойной стандарт - Вы чекистам и ВС здесь верите, здесь же (тем же самым чекистам и суду) не верите. Вас не поймешь . Max пишет: цитатаСтрана до сих пор в себя придти не может после той войны Вы о какой стране так сильно?
Max: ымы пишет: цитатаДоказанная гениальность? Вы меня пугаете... А что, собственно, вас пугает. Спустя 70 почти лет Мандельштама и Пильняка (на всякий случай: немец обрусевший)продолжают чтать и счтают гениями русской литературы. Генетики цитируют Вавилова. Вам мало? ымы пишет: цитатаФальсификации чего? Дел. ымы пишет: цитата у Вас какой-то странный двойной стандарт - Вы чекистам и ВС здесь верите, здесь же (тем же самым чекистам и суду) не верите. Вас не поймешь . На самом деле - это я вам показал ваш двойной стандарт. Вы же готовы верить обвинениям 30-х, но оправержениям нет. Так что решите, или Уборевич вор (где это написано, к стати?) и его неправильно реабилитировали, или наоборот, или оба раза фуфло, а все было совсем не так. ымы пишет: цитатаВы о какой стране так сильно? Упс! Я забыл. Той страны уже нет.
ымы: Max пишет: цитатаДел. Чего дел? Мах, Вы уголовное дело представляете? Что они там фальсифицировали? Подписи понятых при обыске? Вещественные доказательства? Подписи обвиняемых? И главное, зачем? По злобе неудержимой? Max пишет: цитатаэто я вам показал ваш двойной стандарт Как-то Вы, издалека зашли . Что такое опровержение? Это доказательства, опровергающие обвинение. Допросы, заключения экспертов, вещественные доказательства и т.д. Обвинения 30-х основывались на доказательствах, в установленном УПК порядке собранных и исследованных в суде. Опровержений, за исключением вопля - "они все поголовно невиновны, все сфабриковано" - нет. По "реабилитационным" делам следствие не возобновлялось, новые доказательства не предоставлялись. Где тут опровержение обвинения, можно узнать? "Внутреннее убеждение?"
Max: ымы. Жалко тему. Мы с вами не в первый раз спорим. Я не разбираюсь в процессуальных тонкостях, вам виднее. "Дел" (или что там?) этих в руках не держал. Читал то, что опубликовано: про шпионаж, диверсии, битое стекло в масле, про политические тоже читал: правые, левые, фашисты, националисты, троцкисты - читал, про экономические преступления (растрата, воровство) - не встречал (не первый раз спрашиваю: где об этом можно прочесть?). Как проходила реабилитация технически - не знаю, но подпись верховного суда имеется. О фальсификации показаний подследственных, и вещдоках читал не мало. А о том, что все было по закону читал у вас и у Бушкова, но как то не складывается у вас и у Бушкова с доказательной базой.
ымы: Max пишет: цитатаЖалко тему. Мы с вами не в первый раз спорим Давайте я на свалке или в курилке специальную тему открою, доспорим. Раз и навсегда. Max пишет: цитатагде об этом можно прочесть Подождите до выходных. Изложу, продублирую. Max пишет: цитатаЧитал то, что опубликовано Фишка в том, что собственно материалы дел полностью не публиковали. Публиковали выдержки с комментарием (в силу понимания "публикатора", а большинство из них или журналисты, или историки, т.е. разумение доказанности и процесса у них на уровне детского сада. Причем, независимо от отношения. Защитники Берии такое пишут, плакать хочется) автора. А тот же приговор - Вас почему то не устраивает . А оперативные дела только начинают публиковать. Max пишет: цитатаО фальсификации показаний подследственных, и вещдоках читал не мало Мах, ну думать то Вам не запрещал никто? Ну что такое "фальсификация показаний подследственных"? Своими словами? Max пишет: цитатао том, что все было по закону Приговор был? В законную силу вступил? Чего еще надо? Социальной справедливости?
Telserg: ымы пишет: цитатаИ прокуроры, судьи - то же с этого день начинали, ага... Таки да, была разнарядка и нужно было отчитаться о перевыполнении плана
Виталий: Max пишет: цитатаЧепаев учиться не смог. Факт. доказательства этого факта есть? Max пишет: цитата Тот же Штерн был на малых должностиах, молод значит, имел приличное по те временам гражданское образование цитатаВ авг. 1919 - дек. 1920 комиссар полка, бригады 46-й стрелковой дивизии. В 1921-23 комиссар полка, штаба дивизии, корпуса Коммисар полка, затем коммисар бригады. Должность на одну-три ступенки ниже чем у комдива (правда в паралельной цепи командования). Гражданское образование... ну допустим есть. Военное - стандартное для того времени, т.е. очень слабое. Опыт командования (а не комисарствования) никакой. По приведенным биографиям он с 1919 по 1938 командовал войсками от силы пару лет. Max пишет: цитатаВо-первых, и из комисаров дивизий (типа Фурманова, Мехлиса и др.) то же ничего путного (в военном смысле) не выросло. Буденый, Фрунзе... Последний правда был на более высоких ролях. Но это естественно про командиров, а не коммисаров. Войников Виталий
ымы: Виталий пишет: цитатаБуденый, Фрунзе Это далеко не комдивы. И не стратеги. У них обоих в ГВ начштаба из царских генералов были. Хотя оба - вполне приличные для своего времени войсковики.
ымы: Telserg пишет: цитатанужно было отчитаться о перевыполнении плана Карточки - не трожьте, это святое . Вы фальсификацию статотчетности с фальсификацией уголовного дела не путайте.
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатапочему три бригады по полторы тысячи человек плюс артиллерия это корпус. Дивизия-дивизией. Метод психологической атаки, "Против нас действует танковый корпус. ААААА" У Американцев в войну вообще были несуществующие но пронумерованные дивизии, для дэзы
ГОРЕЦ: G.A.D. пишет: цитатаэксперементировали со штатом ТД Еще как експерементировали, у них на четыре танковые дивизии было шесть вариаций штатов Кавалериййские танковые , пехотные танковые, и тд и тп DLM DLC вобщем всякое такое
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала Де Голь в 40-м заставил Гудериана пережить несколько тревожных часов
ГОРЕЦ: G.A.D. пишет: цитатаМы так то организатора рассматриваем, Де Голь написал неплохую книгу, "На острие шпаги" кажетьсяч так называеться, там есть много интересного и еще одну "Современная армия"
ГОРЕЦ: rumata пишет: цитатаЭто тоже правильно. А кого, товарищи, кроме этих врагов народа - штэрнов, уборэвичей, иссэрсонов - мы можем назначить в нашы савэцкие гудэрианы? Так сказать, коллэктивные. Какие будут мнэния, товарищи? А что Эсли таварыща Рокоссовского не сажатьв каком он был бы звании? а? он еще у комполка Жукова комдивом был кажеться