Форум
Советский Гудериан
Динлин: Интересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. м.б. Триандифилов ?
Max: Декларация : 1. По мне, так они все одним миром мазаны. У меня к комунистам сентиментов нет (о рядовых не говорю: эти зачастую действительно верили. 2. Расстреливали не только умных (но и умных тоже: список огромен. Даже беспорных талантов и даже гениев в разных областях - доказанных слишком много для одноь страны), и не только кристально чистых (хотя по совершенно другим статьям, чем написано в обвинении). 3. Факты фальсификации доказаны многими источниками, среди которых и Верховный суд СССР, и признательные заявления самих чекистов, сделанные, как в 30-е так и в 40-50 годы. 4. А судьи в СССР что марсиане были что ли. 5. Остались те, что остались - согласен. И получили то, что получили. Страна до сих пор в себя придти не может после той войны.
ымы: Max пишет: цитатаони все одним миром мазаны Не спорю. Max пишет: цитатагениев в разных областях - доказанных слишком много Доказанная гениальность? Вы меня пугаете... Max пишет: цитатаФакты фальсификации доказаны многими источниками, среди которых и Верховный суд СССР, и признательные заявления самих чекистов, сделанные, как в 30-е так и в 40-50 годы Фальсификации чего? И у Вас какой-то странный двойной стандарт - Вы чекистам и ВС здесь верите, здесь же (тем же самым чекистам и суду) не верите. Вас не поймешь . Max пишет: цитатаСтрана до сих пор в себя придти не может после той войны Вы о какой стране так сильно?
Max: ымы пишет: цитатаДоказанная гениальность? Вы меня пугаете... А что, собственно, вас пугает. Спустя 70 почти лет Мандельштама и Пильняка (на всякий случай: немец обрусевший)продолжают чтать и счтают гениями русской литературы. Генетики цитируют Вавилова. Вам мало? ымы пишет: цитатаФальсификации чего? Дел. ымы пишет: цитата у Вас какой-то странный двойной стандарт - Вы чекистам и ВС здесь верите, здесь же (тем же самым чекистам и суду) не верите. Вас не поймешь . На самом деле - это я вам показал ваш двойной стандарт. Вы же готовы верить обвинениям 30-х, но оправержениям нет. Так что решите, или Уборевич вор (где это написано, к стати?) и его неправильно реабилитировали, или наоборот, или оба раза фуфло, а все было совсем не так. ымы пишет: цитатаВы о какой стране так сильно? Упс! Я забыл. Той страны уже нет.
ымы: Max пишет: цитатаДел. Чего дел? Мах, Вы уголовное дело представляете? Что они там фальсифицировали? Подписи понятых при обыске? Вещественные доказательства? Подписи обвиняемых? И главное, зачем? По злобе неудержимой? Max пишет: цитатаэто я вам показал ваш двойной стандарт Как-то Вы, издалека зашли . Что такое опровержение? Это доказательства, опровергающие обвинение. Допросы, заключения экспертов, вещественные доказательства и т.д. Обвинения 30-х основывались на доказательствах, в установленном УПК порядке собранных и исследованных в суде. Опровержений, за исключением вопля - "они все поголовно невиновны, все сфабриковано" - нет. По "реабилитационным" делам следствие не возобновлялось, новые доказательства не предоставлялись. Где тут опровержение обвинения, можно узнать? "Внутреннее убеждение?"
Max: ымы. Жалко тему. Мы с вами не в первый раз спорим. Я не разбираюсь в процессуальных тонкостях, вам виднее. "Дел" (или что там?) этих в руках не держал. Читал то, что опубликовано: про шпионаж, диверсии, битое стекло в масле, про политические тоже читал: правые, левые, фашисты, националисты, троцкисты - читал, про экономические преступления (растрата, воровство) - не встречал (не первый раз спрашиваю: где об этом можно прочесть?). Как проходила реабилитация технически - не знаю, но подпись верховного суда имеется. О фальсификации показаний подследственных, и вещдоках читал не мало. А о том, что все было по закону читал у вас и у Бушкова, но как то не складывается у вас и у Бушкова с доказательной базой.
ымы: Max пишет: цитатаЖалко тему. Мы с вами не в первый раз спорим Давайте я на свалке или в курилке специальную тему открою, доспорим. Раз и навсегда. Max пишет: цитатагде об этом можно прочесть Подождите до выходных. Изложу, продублирую. Max пишет: цитатаЧитал то, что опубликовано Фишка в том, что собственно материалы дел полностью не публиковали. Публиковали выдержки с комментарием (в силу понимания "публикатора", а большинство из них или журналисты, или историки, т.е. разумение доказанности и процесса у них на уровне детского сада. Причем, независимо от отношения. Защитники Берии такое пишут, плакать хочется) автора. А тот же приговор - Вас почему то не устраивает . А оперативные дела только начинают публиковать. Max пишет: цитатаО фальсификации показаний подследственных, и вещдоках читал не мало Мах, ну думать то Вам не запрещал никто? Ну что такое "фальсификация показаний подследственных"? Своими словами? Max пишет: цитатао том, что все было по закону Приговор был? В законную силу вступил? Чего еще надо? Социальной справедливости?
Telserg: ымы пишет: цитатаИ прокуроры, судьи - то же с этого день начинали, ага... Таки да, была разнарядка и нужно было отчитаться о перевыполнении плана
Виталий: Max пишет: цитатаЧепаев учиться не смог. Факт. доказательства этого факта есть? Max пишет: цитата Тот же Штерн был на малых должностиах, молод значит, имел приличное по те временам гражданское образование цитатаВ авг. 1919 - дек. 1920 комиссар полка, бригады 46-й стрелковой дивизии. В 1921-23 комиссар полка, штаба дивизии, корпуса Коммисар полка, затем коммисар бригады. Должность на одну-три ступенки ниже чем у комдива (правда в паралельной цепи командования). Гражданское образование... ну допустим есть. Военное - стандартное для того времени, т.е. очень слабое. Опыт командования (а не комисарствования) никакой. По приведенным биографиям он с 1919 по 1938 командовал войсками от силы пару лет. Max пишет: цитатаВо-первых, и из комисаров дивизий (типа Фурманова, Мехлиса и др.) то же ничего путного (в военном смысле) не выросло. Буденый, Фрунзе... Последний правда был на более высоких ролях. Но это естественно про командиров, а не коммисаров. Войников Виталий
ымы: Виталий пишет: цитатаБуденый, Фрунзе Это далеко не комдивы. И не стратеги. У них обоих в ГВ начштаба из царских генералов были. Хотя оба - вполне приличные для своего времени войсковики.
ымы: Telserg пишет: цитатанужно было отчитаться о перевыполнении плана Карточки - не трожьте, это святое . Вы фальсификацию статотчетности с фальсификацией уголовного дела не путайте.
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатапочему три бригады по полторы тысячи человек плюс артиллерия это корпус. Дивизия-дивизией. Метод психологической атаки, "Против нас действует танковый корпус. ААААА" У Американцев в войну вообще были несуществующие но пронумерованные дивизии, для дэзы
ГОРЕЦ: G.A.D. пишет: цитатаэксперементировали со штатом ТД Еще как експерементировали, у них на четыре танковые дивизии было шесть вариаций штатов Кавалериййские танковые , пехотные танковые, и тд и тп DLM DLC вобщем всякое такое
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала Де Голь в 40-м заставил Гудериана пережить несколько тревожных часов
ГОРЕЦ: G.A.D. пишет: цитатаМы так то организатора рассматриваем, Де Голь написал неплохую книгу, "На острие шпаги" кажетьсяч так называеться, там есть много интересного и еще одну "Современная армия"
ГОРЕЦ: rumata пишет: цитатаЭто тоже правильно. А кого, товарищи, кроме этих врагов народа - штэрнов, уборэвичей, иссэрсонов - мы можем назначить в нашы савэцкие гудэрианы? Так сказать, коллэктивные. Какие будут мнэния, товарищи? А что Эсли таварыща Рокоссовского не сажатьв каком он был бы звании? а? он еще у комполка Жукова комдивом был кажеться