Форум
Советский Гудериан
Динлин: Интересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. м.б. Триандифилов ?
G.A.D.: Магомед пишет: цитатада бросьте вы , передали бы - он и ее б угробил ... Мало сотни тысяч красноармейцев в польских лагерях ?! А может наооборот Вейгану вкатали бы... Или Тухачевский проиграет по определению? ымы пишет: цитатаКак раз конники и понимают необходимость придания крупным маневренным частям нормального количества пехоты а какую роль они уготавливают танкам? ымы пишет: цитатаКМГ. Конно-механизированы группы? Зачем, мы же вроди не монголы ? ымы пишет: цитатаСерьезно, чем Уборевич не нравится? Хм... неплохо, а теоретиком он был?
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаХм... неплохо, а теоретиком он был? Уборевич был теоретиком и в начале 30-х был даже замом наркома по вооружению. Но на этом посту он прокололся. Его концепция была калькой с немецкой того времени: мощная артиллерия. В принципе, правильно, вот только с освоением новых образцов (в основном, немецких) наша промышленность не справилась. За провал в перевооружении Красной армии он был снят с этого поста.
Max: ымы пишет: цитатаО! И его лучший друг и командир Уборевич. Серьезно, чем Уборевич не нравится? Вот он вполне может и оценить необходимость инструмента (в ГВ крупные конные части в чистые прорывы вводил), и насыщение артиллерией (это вообще его "визитная карточка"). Согласен (это уже 2 раз?). ымы пишет: цитатаКогда успел ? Его биографию я выкладывал в этой теме. Опыта штабной работы там... Во первых, успел. Во-вторых, надо не успевать, а уметь. В третьих, биографии бывают разные, особенно если в них содержатся оценки. Вот вам пример той же биографии, но написанной другим человеком: ...Окончил коммерческое училище, в 1919 году вступил в Красную Армию, сначала - рядовой кавалерист, потом командир, воевал под Перекопом и с басмачами в Средней Азии. ...... В 1926 году комдив Штерн окончил курсы высшего комсостава, через три года - военную академию им. Фрунзе, стал комкором. Затем он служит в Наркомате обороны. В 1936 году Григорию Штерну присваивается звание командарма 2 ранга - второе по значению в советской военной иерархии того времени. ......... Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. ...... В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. ...... Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. ...... Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. ....... В течение 3.5 месяцев советские войска с тупым ожесточением штурмовали ее железобетонные ДОТы. Они понесли колоссальные потери и прорвали линию Маннергейма, буквально выстелив предполье перед ней трупами красноармейцев. Между тем, Григорий Штерн, отозванный с Дальнего Востока, принял командование 8-й армией, действовавшей в центре боевого порядка фронта, правее линии Маннергейма. И, несмотря на то, что силы его армии были впятеро слабее наступавших на Карельском перешейке, Штерн сумел прорваться в глубину финской обороны более, чем на 100 километров. Я не утверждаю, в отличии от вас, что мой источик самый-самый, но предлагаю сравнить. Вам мало? ОК. Вот официальная биография, без оценочных заявлений: Штерн Григорий Михайлович (1900-28.10.1941) генерал-полковник (1940), командарм 2-го ранга (1938), комкор (1937), комдив (1935), еврей, член ВКП(б) с 1919, КУВНАС, 1921-1923 военком стрелкового полка, военком штаба 3-й стрелковой дивизии, 1-го кавалерийского корпуса, 1923-1925 военком кавалерийской бригады, командующий ЧОН Хорезмской группы войск, 1925-1926 военком 7-й кавалерийской дивизии, 1926-29 учеба на Восточном факультете Военной академии им.М.В.Фрунзе, 1929-1934 для особо важных поручений при наркоме по военным и морским делам СССР, 1934-1936 для особо важных поручений при наркоме обороны СССР, начальник Управления делами НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, 1936-1937 командир 7-й кавалерийской дивизии, 1937-1938 Главный военный советник в Испании, 1938-1939 начальник штаба Дальневосточного фронта, 1939-1940 командующий 8-й армией, 1941 командующий Дальневосточным фронтом, начальник Управления ПВО НКО СССР, Герой Советского Союза (1939), два ордена Ленина, три ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды. Арест 07.06.1941.
ымы: G.A.D. пишет: цитатакакую роль они уготавливают танкам? Бронированный кавалерист, оснащенный пушкой . G.A.D. пишет: цитатаКонно-механизированы группы? Зачем Полезная вещь. При отсутствии достаточного количества автотранспорта и БТРов. Max пишет: цитатапредлагаю сравнить Давайте. Всю ГВ и до 1926 - комиссар, невысокого уровня. 1926-29 учеба на поджигателя революции. Потом 7 лет секретарь, старший секретарь (начальник Управления делами) Ворошилова. Год командует дивизией (стажа не хватало?). 1937-1938 Главный военный советник в Испании. Правда, о его личном вкладе в планирование операций, кроме его биографов никто не пишет. Но руководил, факт . 1938-1939 единственный раз на штабной должности. И сразу - начштаба Дальневосточного фронта. А начальник там Блюхер, у которого с китайских времен собственная охрана, контрразведка и проч. Штерн - очень на контролирующего похож. Потом армия, фронт, ПВО - стратегических талантов никто из участников не припоминает. Но награждают да, исправно. Еще бы . В ПВО - за юнкерс до Москвы, полагаете, наградить надо было? Я тогда еще стратега знаю - Мехлис... Хоть по Уборевичу сошлись...
Вандал: Max пишет: цитатаВ 1936 году Григорию Штерну присваивается звание командарма 2 ранга - второе по значению в советской военной иерархии того времени. Что-что?
Max: Вандал пишет: цитатаЧто-что? Это не я писал.В ниже приведенной официальной биографии стоит 38 год. ымы пишет: цитатаЯ тогда еще стратега знаю - Мехлис... Мехлис здесь подверстан только по национальному признаку? Зачем же передергивать? Таких стратегов и в статутной национальности и с маршальскими звездами полно: Ворошилов, Кулик, Буденый и т.д. За юнкерс его растреляли, хотя: а. по времени занимаемой должности, вроде и не зачто, б. при том уровне ПВО армады юнкерсов ходили и на киев, и на питер, и на москву (куда Сталин собрал все ПВО союза). А разбор биографии в вашем стиле можно сделать и по Жукову (неоднократно делался) и по прочим "маршалам" четыре года возвращавшим то, что просрали за 3 месяца. Будем продолжать в таком тоне? Мне лично не нравится , хотя я и умею . Я же советскую школу кончал.
ымы: Max пишет: цитатаМехлис здесь подверстан только по национальному признаку? Блин, какие у всех комплексы. По занимаемым комиссарско-надзорным должностям он подверстан. Max пишет: цитатас маршальскими звездами полно: Ворошилов, Кулик, Буденый И кто из них стратег и великий штабист? Max пишет: цитатаего растреляли, хотя: а. по времени занимаемой должности, вроде и не зачто, б. при том уровне ПВО А кто за "тот уровень ПВО" отвечать должен? Сталин? Max пишет: цитатаразбор биографии в вашем стиле можно сделать и по Жукову Сделайте . Жуков служил на командных должностях. Строевик. Остальные... Шапошников, к примеру, с какого года в ГШ, помните?
rumata: ымы пишет: цитатаА кто за "тот уровень ПВО" отвечать должен? Сталин? Не пытаясь оспорить Ваши сомнения в уровне компетенции того или иного военного, должен однако заметить, что Сталин сам - никто его не просил и не вынуждал к этому - взвалил на себя ответственность за ВСЁ, что происходило в СССР, - в армии, промышленности, с/х, киноискусстве, литературе, языкознании и пр. Так что и за уровень ПВО ему следовало бы высечь, прежде всего, себя самого. Чего он, как гений всех времён и народов, сделать, конечно же, не мог. А уж Жуков-то точно не годится в Гудерианы...
Андрей Матвеев: rumata пишет: цитатаЖуков-то точно не годится в Гудерианы... Извините, но Жуков все-таки был строевик, реально командовавший войсками. Штерн, комиссар и порученец, подходил на эту роль еще меньше. Возвращаясь к Калиновскому - чем он все-таки не устраивает в качестве советского Гудериана? Сын царского офицера, участник ПМВ (рядовой, унтер-офицер), за командование бронепоездом в Гражданскую получил орден Красного Знамени (в 23 года), второй - за Китай, руководил единственным в СССР опытным механизированным полком, был видным теоретиком боевого применения танковых и механизированных войск. Его основные книги и статьи: "Танки"(1925 г.), "Использование танков и взаимодействие их с пехотой"(1927 г.), "Взаимодействие пехоты с танками"(1928 г.), "Что может дать механизация и моторизация в будущей войне" (1930 г.), "Танки в группе ДД"(1931 г.) последние две статьи в сокращенном виде есть здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s1.htm и здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t2.html К. Б. Калиновский добавил к теории «глубокой операции» Триандафиллова использование подразделений средних и тяжелых танков для решения самостоятельных боевых задач. Вот что о нем написано в сборнике научных статей "ОГОНЬ, БРОНЯ, МАНЕВР" под общей редакцией генерал-полковника С.А.Маева, Воениздат, Москва 1999 г., стр. 105-106: "Большой вклад в советскую военную науку и военное искусство внес К.Б. Калиновский. В его опубликованных работах...высказаны принципиальные положения об ... организационной структуре и наиболее целесообразных формах использования танковых и механизированных частей. Видное место в развитии и становлении советской теории применения танков в те годы занимали работы ряда других авторов. Их взгляды получили должное отражение в изданных официальных руководствах и уставах: "Самостоятельные моторизованные соединения" (1930 г.), "Боевое применение самостоятельных моторизованных соединений" (1931 г.), "Временное наставление по службе тыла механизированных и моторизованных частей" (1931 г.), "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений" (1932 г.)... В результате, были определены основные задачи танковых и механизированных частей и соединений: прорыв обороны противника, развитие наступления, стремительное преследование отходящего противника, окружение его и уничтожение, срыв сосредоточения и развертывания войск противника и прикрытие своими действиями развертывания и сосредоточения своих войск, удары по тылу и флангам противника, обход его с целью окружения и уничтожения, активные действия на открытых флангах своих войск, уничтожение противника, прорвавшегося в глубину наших войск или сосредотачивающегося для наступления перед передним краем обороны. Перечисленные задачи предусматривалось выполнять в тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск. Основным видом действия танковых войск в бою и операции считалось наступление... ...были определены общие требования ...: массированность, обеспечение внезапности..."
rumata: Калиновский меня устраивает. Меня не устраивает то, что Сталин его на пару с Триандафилловым расстреляет... Если этого не случится, то я - за.
Динлин: Андрей Матвеев пишет: цитатаПеречисленные задачи предусматривалось выполнять в тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск. Взаимодействие - это конечно хорошо, а что он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ?
Динлин: rumata пишет: цитатаКалиновский меня устраивает. Меня не устраивает то, что Сталин его на пару с Триандафилловым расстреляет Жукова с Шапошниковым не расстрелял, так что не всё так фатально.
rumata: Если оба останутся живы и здоровы, в готовности противопоставить немецким ТА реально взаимодействующие войска - пусть не в первый день войны, хотя бы во второе полугодие - повторяю, за обеими руками.
Андрей Матвеев: Динлин пишет: цитатачто он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ? Цитата из последней статьи Калиновского "Проблемы моторизации и механизации современных армий": "Механизированное соединение, как сказано выше, характеризуется тем, что все его бойцы находятся в гусеничных боевых самоходных машинах танкового типа, т. е. в таких машинах, которые сочетают в себе одновременно огонь, движение и броневую защиту. Следовательно, это соединение будет отличаться большей подвижностью, высокой проходимостью, большой ударно-огневой силой и ограниченной способностью удерживать захваченную местность. Оперативный маневр этого соединения трансформируется в тактический маневр ? атаку ? простым изменением походных порядков на боевые, что проистекает из того положения, когда бойцы маневрируют и ведут бой, постоянно находясь в своих машинах. Моторизованное соединение характеризуется тем, что на его вооружении состоят машины транспортного типа (неорганизованные), которые служат лишь средством для переброски бойцов к полю боя. Таким образом, это соединение будет отличаться большой подвижностью до поля боя, ограничейной проходимостью, достаточной способностью удерживать местность. Между оперативным и тактическим маневром (боем) соединения будет значительный перерыв, связанный с необходимостью выгрузки, сосредоточения и ведения боя обычным способом (по-пехотному). Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях: а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин. б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы). в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах)... г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... Организация моторизованного соединения представляется в настоящее время по следующей грубой схеме: а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из бронеавтомобилей, возимой пехоты и артиллерии и т. п. б) Войсковое ядро (пехота, пулеметы и артиллерия) на автомашинах. в) Вспомогательная часть по тому же типу, что и механизированного соединения. "
Динлин: Жаль, что Калиновский не называет точных цифр. Какое-то количество мотопехоты и артиллерии было и в танковых дивизиях реала, но в том и дело, что явно недостаточное.
Sergey-M: Андрей Матвеев пишет: цитата"Калиновский Константин Брониславович Сам хотел назвать.Вполне Динлин пишет: цитатаа что он писал о наличии в танковых войсках СОБСТВЕННЫХ пехоты и артиллерии и в каких количествах предполагал её иметь ? В начале 30-х гг этот вопрос дискуссионный -иметь ли их вообще.За 10 лет можно много чего придумать
ымы: rumata пишет: цитатаСталин сам - никто его не просил и не вынуждал к этому - взвалил на себя ответственность за ВСЁ ... Так что и за уровень ПВО ему следовало бы высечь, прежде всего, себя самого Т.е. командующий ПВО плюет в потолок, нифига не делает, а на все вопросы отвечает - "а это к Сталину". Сильно... Андрей Матвеев пишет: цитатаВозвращаясь к Калиновскому - чем он все-таки не устраивает в качестве советского Гудериана Да всем устраивает, кроме звания и должности. Теорию он разработать может, но надо, чтобы высшее руководство ее смогло увидеть, понять и оценить. А потом внедрять.
Max: rumata пишет: цитатаБлин, какие у всех комплексы. Никаких комплексов. Хотя можете и не верить. Не хочу засорять интересную тему флеймом. Мне кажется, я в своем посте сказал именно то, что сказал. Прочтите еще раз и вы увидите, что ваши ответы это повтор того, на что я и откликнулся.
ымы: Max, про комплексы я писал. Max пишет: цитатая в своем посте сказал именно то, что сказал ...ваши ответы это повтор того, на что я и откликнулся - ничего не понял .
rumata: Max пишет: цитатаrumata пишет: цитатаБлин, какие у всех комплексы. Я даже слов таких не знаю-то. По теме. ымы пишет: цитатаТ.е. командующий ПВО плюет в потолок, нифига не делает, а на все вопросы отвечает Сударь, Вы ведь сами отлично понимаете, что передёргиваете. Речь о том, что И.В. сам выдвинул лозунг "кадры решают всё", и именно ЕГО кадры ВСЁ и решали. Конечно, именно в этом и только в этом смысле Сталин виноват. Окружил себя бездарями, подхалимами и сатрапами... ох... тьфу... бес попутал... извините... некомпетентными и амбивалентными кадрами, склонными к использованию административного ресурса и штурмовщине в самых неподходящих для этого обстоятельствах... Были у Сталина и удачные кадровые решения. Были, были, были... А ведь ещё далеко не всем и не всегда наплевать, какой, собственно говоря, ценой, решались задачи социалистического строительства в одной стране. И кто от этого в результате выиграл. Что касается репрессий, то вид сидящих за колючкой типов вроде Фриновского, Заковского и Ко. у меня никаких приступов правозащитной активности не вызывает. Как и душераздирающие фото Троцкого с ледорубом в голове. Я ничего не знаю о Штерне или Гамарнике. Но вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский. А именно так и относился Сталин к "политике расстановки кадров". На чём в результате и погорел. Итак, снова по теме. Имеем следующих кандидатов. Уборевич. Триандафиллов с Калиновским (при вмешательстве авторского произвола). Дубинский. Павлов. Кто больше, гспда? На самом деле получается, что кадровый ресурс имелся. Вот только расфукан был самым бездарным образом. Никто не скажет, почему?
Sergey-M: Павлов профукался совсем не на теории а на практике и в 41 году.Так ничего концептуального и не создал.
rumata: Sergey-M пишет: цитатаПавлов профукался совсем не на теории а на практике и в 41 году.Так ничего концептуального и не создал. У него была ситуация-с... Я к тому - может, вышел бы толк со временем-то...
Sergey-M: К 60-му году?
rumata: Sergey-M пишет: цитатаК 60-му году? Да нет, думаю, пораньше... Война - дело такое. Если не убьёт - научит, и крепко...
Виталий: Вандал пишет: цитата100 тысяч танков не в 1928 году, а за первый год войны. При этом в число этих ста тысяч должны были войти и бронированные тракторы. Вандал пишет: цитатаМожет быть, хоть от Вас я дождусь чего-то путного? Насчет 100 тысяч танков - это общий ресурс за первый год войны. Из них 50 тысяч новое производство, а остальные - довоенный накопленный мобзапас плюс забронированные трактора из народного хозяйства. Привет. Вы уж разберитесь или 100 тыс. за первый год войны, или все же используя довоенный накопленный мобзапас? Я вроде как слышал, что 100 тыс. предлагалось сделать именно до войны, т.к. во время войны проммощности будут заняты другим. G.A.D. пишет: цитата А еще в 33 году "поручил управлению ПВО определить какие институты и конструкторские бюро могут заняться использованием электромагнитных волн для обнаружения самолетов" - вот... А теперь поищите что именно радиолокационное он пытался пропихнуть - для обнаружения самолетов.... rumata пишет: цитатаНо вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский Павлов - вполне за дело, Рычагов - оказался сильно не на своем уровне. Да и в мухляже был замешан. "Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела." ымы пишет: цитата А начальник там Блюхер, у которого с китайских времен собственная охрана, контрразведка и проч. Штерн - очень на контролирующего похож. Потом армия, фронт, ПВО - стратегических талантов никто из участников не припоминает. Но награждают да, исправно. "что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря Боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины, а также благодаря умелому руководству операциями против японцев тов. Штерна и правильному руководству тов. Рычагова действиями нашей авиации." Но тут как видите и Рычагова хвалят. Что до "советского Гудериана" - я бы вспомнил еще одного очень известного командира времен ГВ. Внимание.... Василий Иванович Чапаев ;-))). Кстати несмотря на смайлик я совершенно серьезен. Человек был вполне умный, готовый и желающий учиться, и склонный к применению достижений техпрогресса в военном деле. Но очень сложно сказать, какова будет его судьба после ГВ и поднимется ли он выше уровнфя комдива. Войников Виталий
ымы: rumata пишет: цитатаименно ЕГО кадры ВСЁ и решали Вот неправильно подобранные кадры и того... В качестве профилактики для преемников rumata пишет: цитатаПавлов Уровень не тот. А остальные - вполне. Может Уборевича вместо вооружений начальником БТ-войск назначить? И от Орджоникидзе с компашкой подальше. Виталий пишет: цитатаблагодаря умелому руководству операциями против японцев тов. Штерна Стоп-стоп. Одно дело штабная работа, другое - координация и обеспечение войск (уже спланированные штабом). Я ж не говорю, что Штерн - подонок и бездарь. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Или лучшим начальником ГлавПУР РККА. В Гудерианы он не годится, и в стратеги.
Вандал: Виталий пишет: цитатаВы уж разберитесь или 100 тыс. за первый год войны, или все же используя довоенный накопленный мобзапас? 100 тысяч - ресурс на первый год войны. Вам неясно, что такое ресурс. Если действительно хотите разобраться с тем, как проводилось мобилизационное планирование, на сайте www.soldat ru. выложена интересная работа по этому вопросу. Там не про танки, но принципы те же самые.
ымы: rumata пишет: цитатавид сидящих за колючкой типов вроде Фриновского, Заковского и Ко. у меня никаких приступов правозащитной активности не вызывает. Как и душераздирающие фото Троцкого с ледорубом в голове ... Но вот Смушкевич, Рычагов, Павлов почему-то кажутся мне ничуть не заслуживающими отношения а-ля Фриновский-Заковский Чем они Вам не угодили? Биографию Фриновского того же прочитайте Прошел все ступени служебной карьеры. В военной контрразведке, ПВ и войсках ГПУ (конармеец, опять же ). В отличии от "дикорастущих" из лейтенантов в генералы...
Динлин: Виталий пишет: цитатаВасилий Иванович Чапаев ;-))). Кстати несмотря на смайлик я совершенно серьезен. Человек был вполне умный, готовый и желающий учиться, и склонный к применению достижений техпрогресса в военном деле. Красиво . Кстати, насколько реальный Чапаев отличался от легенды(не путать с анекдотами ) ?
Max: ымы пишет: цитатачто Штерн - подонок и бездарь. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Или лучшим начальником ГлавПУР РККА. В Гудерианы он не годится, и в стратеги. Сопоставте биографии ехтих двоих. Мехлис - был политработником - военным не был никогда (комисар дивизии в гражданскую, потом на партработе, и наконец ПУРККА). Штерн - даже не привлекая воспоминания знавших его людей (Григоренко, например), а следуя биографии - все-таки военный и по образованию и по должностям. Если сравнивать с Жуковым, то на 39 год, он имел не только более высокое звание, но и реальный опыт руководства войсками в боевых условиях. Я не утверждаю, что он был гений и мог бы пригодиться как Гудериан, но факт: на Халкин-Голе (при тех отношениях, которые существовали в РККА) вриад ли комкор мог сам разработать и осуществить операцию, имея над головой ком.фронтом и не имея власти над летчиками Смушкевича и монгольскими войсками, над тылом, и транспортом. А Штерн имел. И звезду получил. Думаем! ымы пишет: цитатаЧем они Вам не угодили? Биографию Фриновского того же прочитайте Прошел все ступени служебной карьеры. В военной контрразведке, ПВ и войсках ГПУ (конармеец, опять же К стати, таки да. Он и Слуцкий (и еще не мало) были крутыми профессионалами, после них лет 10-15 пришлось заново строить и разведку и контрразведку. Практически все, чем хвастается до сих пор Россия (Кембриджская четверка, Рамзай, Красная капелла, Радо и т.д.) от них. Динлин пишет: цитатаКстати, насколько реальный Чапаев отличался от легенды(не путать с анекдотами ) ? Он был рядовым комдивом. Ничего выдающегося. Как показал последующий опыт, ничего путного из ехтих комдивов не выросло.
ымы: Max пишет: цитатабиографии ехтих двоих. Мехлис - был Мах, Вы мое сообщение читали? он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис - именно это я и пишу. Max пишет: цитатаГригоренко, например Это он Штерна командармом 2 ранга обозвал? Max пишет: цитатана 39 год, он имел не только более высокое звание, но и реальный опыт руководства войсками в боевых условиях Где? Max пишет: цитатана Халкин-Голе Соотношение должностей проверьте Max пишет: цитатаЯ не утверждаю, что он был гений Уже нет?
Max: К дискуссии. Танковая программа на 1931 год. См сдесь http://www.rkka.ru/ihandbook.htm Теперь о личностях. В 1932 году было 4 мехкорпуса. Номер 11: командовали комкор Касьян Александрович Чайковский (1932 - 02.1936), комдив Яков Львович Давидовский (02.1936 - арестован 8.06.37). 45 механизированный корпус: комдив Антон Николаевич Борисенко (1932 - ?, арестован 4.10.37), комбриг Филипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Теоретиков (в т.ч. и Калиновского) можно почитать здесь http://mechcorps.rkka.ru/ - ничего выдающегося. Теперь о личностях. В 1932 году было 4 мехкорпуса. Номер 11: командовали комкор Касьян Александрович Чайковский (1932 - 02.1936), комдив Яков Львович Давидовский (02.1936 - арестован 8.06.37). Чайковский Касьян Александрович - зам. нач. Управления боевой подготовки Генштаба РККА (перед растрелом) - чем не кандидат? 45 механизированный корпус: комдив Антон Николаевич Борисенко (1932 - ?, арестован 4.10.37), комбриг Филипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Теоретиков (в т.ч. и Калиновского) можно почитать здесь - ничего выдающегося. комбриг Дубинский: 1." Многие (но не все) из приговоренных по первой категории по списку от 12 сентября 1938 года уцелели, их дела передали в спецколлегию Верховного суда ТАССР, различные трибуналы Красной Армии и войск НКВД, другие суды, и они получили вместо расстрела различные сроки лагерей. Группа военных во главе с комдивом Я.Чанышевым и бригадным комиссаром Н.Еникеевым была освобождена, а некоторые, как комбриг Я.Дзенит и видный практик и теоретик танкового дела полковник И.Дубинский (рукопись его книги "Танки в прорыве" следователь при авторе бросил в печь на Черном озере), начальник танковой школы комбриг С.Спильниченко и другие получили сравнительно небольшие сроки заключения." 2. См. статью о нем здесь http://www.lechaim.ru/ARHIV/137/kombrig.htm
ымы: Max пишет: цитатаФилипп Иванович Голиков (07.37-01.38). Голиков - что за даты? Ф.И. Голиков. С 1918 года член Коммунистической партии РКП(б). В том же году вступил в Красную Армию. Участвовал в Гражданской войне в рядах полка «Красные орлы». В 1938 окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе. Командовал полком, дивизией, мехкорпусом. В 1939 командуя армией, участвовал в освободительном походе в Западную Украину. С июля 1940 — начальник Главного разведывательного управления Генштаба. В ВОВ командовал 10-й армией, был заместителем командующего войсками Сталинградского фронта. С апреля 1943 года Голиков становится начальником Главного управления кадров. В 1958–1962 Ф.И. Голиков — начальник Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота. 6.05.1961 ему присвоено звание Маршала Советского Союза.
Max: ымы пишет: цитатаГоликов - что за даты? Даты командования корпусом.
rumata: Судя воспоминаниям Треппера, Филби и Судоплатова, грандиозные успехи советских шпионов объяснялись не столько их каким-то потрясающим мастерством, а потрясающей безолаберностью и наивностью тех, на чьих плечах лежали задачи контрразведывательных мероприятий. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что на коммунистов объективно работал их опыт подпольной деятельности вообще. А вот в заслугах Фриновского или Заковского разрешите усомниться. Скорее уж, Берзинь. И вообще - все эти блестящие вербовки на совести коминтерновских кадров вроде Аксельрода там и того же Треппера. "Я еврей, и поэтому я - коммунист". Каково?!? Идейные борцы, бл... Было бы за что. А Сталин их, похоже, здорово опасался, потому и перебил всех, до кого смог дотянуться. А до кого не смог сам, послал Эйтингона. Это уже, когда война началась и припекло, кинулись восстанавливать систему... Но мы обсуждаем, в конце концов, советского Гудериана. Предлагаю каждому выставить кандидатов и потом подвести нечто вроде итогового голосования. Уборевич Триандафиллов Калиновский Дубинский Кто больше?
Max: В принципе метод МакЛауда (должен остаться один) нам не обязателен. Пусть создаьут кооперативно. Танкисты выбрасывают идеи, теоретик подводит базу, Уборевич поддерживает, а Сталин их расстреливает.
Виталий: Max пишет: цитатаОн был рядовым комдивом. Ничего выдающегося. Вы знаете много рядовых комдивов, поднявшихся с уровня Чапаева и понявших необходимость правильной работы штаба? А у Чапаева штаб работал и работал весьма неплохо. Кроме того была разведывательная авторота, попытка по возможности пользоваться авиаразведкой и т.д. Max пишет: цитатаКак показал последующий опыт, ничего путного из ехтих комдивов не выросло. Т.е. из эхтих комдивов ничего путного не вышло, а вот из эхтих же коммисаров вышло? Интересно, почему? ымы пишет: цитата. Я даже готов согласится, что в 1942 в Крыму он был бы лучшим представителем Ставки, чем Мехлис Хуже чем Мехлис быть сложно. А с приказом неясно, мэйби просто нужен был положительный пример. Мэйби на фоне бездействующего Блюхера Штерн выглядел еще ничего. А может он действительно был неплохим командиром. Вандалу - за ссылку спасибо - отвечу позже. Войников Виталий
ымы: rumata пишет: цитатаА вот в заслугах Фриновского или Заковского разрешите усомниться. Скорее уж, Берзинь Это разные наркоматы. rumata пишет: цитатаэти блестящие вербовки на совести коминтерновских кадров Коминтерн - это другое. И на их совести совершенно другие вещи. Max пишет: цитатаТанкисты выбрасывают идеи, теоретик подводит базу, Уборевич поддерживает, а Сталин их расстреливает Если Уборевич не влетает с провалом модернизации и растратами в Наркомтяжпроме - он одна из самых сильных фигур в РККА. Уборевич с середины 20-х годов сталинская креатура. Правда, в окружение Сталина он не входил. Имел хорошие связи в ВПК (в отличие от других армейских руководителей), но не входил в внутриармейские группировки.
Max: Виталий пишет: цитатаТ.е. из эхтих комдивов ничего путного не вышло, а вот из эхтих же коммисаров вышло? Интересно, почему? Во-первых, и из комисаров дивизий (типа Фурманова, Мехлиса и др.) то же ничего путного (в военном смысле) не выросло. Вырасти могло или когда была основа (комдив из офицеров, пусть и прапорщик) или когда голова и образование имели место быть. Чепаев учиться не смог. Факт. Тот же Штерн был на малых должностиах, молод значит, имел приличное по те временам гражданское образование, потом получил и военное. К слову комисарских должностей с 20-х не занимал. ымы пишет: цитатаЕсли Уборевич не влетает с провалом модернизации и растратами в Наркомтяжпроме - он одна из самых сильных фигур в РККА. Уборевич с середины 20-х годов сталинская креатура. Правда, в окружение Сталина он не входил. Имел хорошие связи в ВПК (в отличие от других армейских руководителей), но не входил в внутриармейские группировки. Я уже понял вашу точку зрения. Расстреливали воров и дураков. А оставили исключительно талантливых и кристально чистых людей, типа Жукова. Вот только, если следовать вашей логике, и верить всему, что понаписали сталинские чекисты, то а. Я уже спрашивал вас, но вы не ответили, где написано про растраты и т.п. (в опубликованнух делах этого нет), б. на того же Жукова дело было большое и оно частично опубликовано: вот там и хищения и что хотите.
ымы: Max пишет: цитатаРасстреливали воров и дураков В первую очередь, но не только. Ваша точка зрения - злобный Сталин офигев от безделья, расстреливал всех, кто на глаза попался, выбирая при этом, кто поумнее (от злобы природной, видимо). Моя точка зрения - в каждом случае была обьективная причина для осуждения. Чаще всего - доказанная. А уж субьективно - так большинству вообще туда и дорога, за "подвиги" на Тамбовщине, в Крыму, далее везде. Штерн, Ваш любимец, чем в начале 20-х занимался? Max пишет: цитатаоставили исключительно талантливых и кристально чистых людей Оставили тех, кто остался. "Кристально чистые" - это в сказках. Max пишет: цитатана того же Жукова дело было большое Вы уверены, что по сравнению с предшественниками большое? Жукову, например, родовую усадьбу, с дворней, не возвращали вроде? Max пишет: цитатаверить всему, что понаписали сталинские чекисты Угу. Они вот приходили на работу, и думали, чтоб такое во внутренних, секретных документах сфальсифицировать? И прокуроры, судьи - то же с этого день начинали, ага...