Форум
А что если бы Гитлер подождал ...
Taselhof: Наверника тема уже поднималась, просто хотелось бы услышать внятные возражения. Если бы Германия перенесла начала нападения на СССР на весну, начало лето 42. По субъективным (личный астролог напредсказывал) или объективным причинам(задержались в Европе с Грециями-Югославиями до поздней осени). В этом перерыве идет неслишком активные действия на второстепенных фронтах, продолжают забрасывать Англию , то бомбами, то листовками, о том что воюют не с английским народом, а с мерзкой плутократией. Переодически давай понять, что высадку в Англию еще никто не отменил. Армия в это время доукомплектовываеться и перевооружаеться. Чего такого великолепного может успеть сделать СССР за это время(нападение на Германию не считаеться), что бы в АР не было повторена судьба из РИ. Поскольку увеличить мощность германской армии можно просто дополнительным призывом и небольшим техническим переоснащением. А для красной армии это больше структурный вопрос, а так быстро не решаеться и главное кто-бы выступил инициатором.
thrary: Все знают, что во всем виноват Муссолини, из-за его наезда на Югов, в результате которого итальянских орлов в очередной раз пришлось спасать от разгрома, операция на восточном фронте оказалась перенесена на полтора-два месяца. Так была просрана WWII.
Динлин: Вообще-то к 1942 году и немцы времени зря терять не будут - вынесут англичан со Средиземного моря, например. Да и "Морской лев" не так уж невероятен, особенно если "Бисмарка" немцы так бездарно не израсходуют.
G.A.D.: thrary пишет: цитатаВсе знают, Блин, отстал я от жизни... Все знают, а я нет... thrary пишет: цитатаоперация на восточном фронте оказалась перенесена на полтора-два месяца. Так была просрана WWII. Ах вот оно что... А так бы немцы победили? Taselhof пишет: цитатаЧего такого великолепного может успеть сделать СССР за это время Наклепать еще тысяч десять танков (преимущественно 34ок и КВ), запустить нормально Як-и и МиГи с ЛаГГами, оснастить получше радио-связью... Еще лучше урепить линию Сталина, запустить десяток-другой танковых/авиационных заводов... Taselhof пишет: цитатакто-бы выступил инициатором. ИМХО все же немцы... Аргументы тов. Резуна крайне не убедительны
sas: Ща придет ПАнцер и всем докажет,что в 42-м былобы для СССР еще хуже и вообще 22 июня было оптимальной датой для нападения на СССР для самого же СССР :)
банзай: thrary пишет: цитатао во всем виноват Муссолини, из-за его наезда на Югов, что касаеться его наезда на югов? скорее на греков. Он ведь в Грецию полез и там увяз, а немцам пришлось срочно его выручать. С югами надо было проще сделать. Как и любое искусственное детеще Версаля они все равно были оречены. просто провести грамотный раздел. но не утерпели. к тому же отвлечение немецких войск на балканы не совсем было оправдано с точки зрения подготовки нападения на ссср часть войск пришлось снимать .
банзай: коснусь тех же балкан. кстати они спутали карты не только немцам. Вспомните к этому времени английская армия в Северной Африке полгостью раздолбала итальянцев в ливии, осталось взять только триполи. но черчилю понадобилось спасать балканы и он дал приказ отставить триполи и перебросить силы в грецию чем для них это кончилось вы помните. а в незанятую часть ливии были переброшены части роммеля.
RAZNIJ: Интересно чтобы в военной технике нового успели немцы реализовать. Каковы шансы реактивной авиации ? Ракетный истребитель-перехватчик Мессершмитт Ме-163 “Komet” (“Комета”).Первый из них был испытан летом 1941 года, серийно производился с 1943 года.Потолок модификации Ме-163С - 16000 метров. Вооружение - две 30-мм пушки. Всего построено 360 экз. Реактивный истребитель Хейнкель Не-280 (модификация Не-280В-1 - истребитель-бомбардировщик). Разработан в 1941 году (первый полет был совершен 2 апреля), серийно не производился.Вооружение - три (шесть) 20-мм пушки, (одна 500-кг или две 250-кг бомбы). Всего построено, как минимум, 9 экз.
RAZNIJ: Ракетная техника 3 июня 1942 г. появилась в практическом виде крылатая ракета Фау-1 (Fi-103, «Вишнёвая косточка»; FZG-76, «Ворона»), изготовленная предприятием Физелера и принятая техническим управлением. Могла бы появится раньше
thrary: банзай пишет: цитатакоснусь тех же балкан. кстати они спутали карты не только немцам. Вспомните к этому времени английская армия в Северной Африке полгостью раздолбала итальянцев в ливии, осталось взять только триполи. но черчилю понадобилось спасать балканы и он дал приказ отставить триполи и перебросить силы в грецию чем для них это кончилось вы помните. а в незанятую часть ливии были переброшены части роммеля. Все правильно - во всем виноват Муссолини.
банзай: thrary пишет: цитатаВсе правильно - во всем виноват Муссолини. отчасти да. прежде всего своей амбициозностью. но с другом стороны балканская ловушка не позволила англичанам взять под свой контроль средиземное море уже в 1941 году. а вообще итальянская армия и особенно флот это сила
thrary: банзай пишет: цитата вообще итальянская армия и особенно флот это сила Ну, все-таки румынская армия по-круче итальянской будет. А флот действительно, вероятно, вне конкуренции...
Taselhof: G.A.D. пишет: цитатаНаклепать еще тысяч десять танков (преимущественно 34ок и КВ), запустить нормально Як-и и МиГи с ЛаГГами, оснастить получше радио-связью... Еще лучше урепить линию Сталина, запустить десяток-другой танковых/авиационных заводов... Вам что танков не хватает. Были-ли у руководство СССР планы по укреплению линии Сталина, а по массовому внедрению радио, и на все про все чуть-больше полугода. Если бы докторина, стратегические планы не изменились, то какая разница танкисту попавшему в окружение, что просать 34-ку или БТ-7. Я не считаю, что в начале войны у СССР было катастрофическое отставание от Германии(исключение, может быть самолеты). Можно задать еще такой вопрос, что мещало Германии взять передышку?
thrary: Taselhof пишет: цитатаМожно задать еще такой вопрос, что мещало Германии взять передышку? Ну например, что у них стремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон. ЕМНИП в 1943 из вермахта вывели PzIII как морально устаревшие...
банзай: thrary пишет: цитатаНу, все-таки румынская армия по-круче итальянской будет. кстати вы не совсем правы румыны кое где воевали неплохо почитайте манштейна. но в целом да. разве из цыганского табора можносоздать боеспособную армию.
Taselhof: thrary пишет: цитатаНу например, что у них стремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон Ну во время передышки и сменить его. А то получилось год повоевали, а вся основная техника уже устарела.
Sergey-M: Taselhof пишет: цитата Были-ли у руководство СССР планы по укреплению линии Сталина Не линиисталина а линиимолтова -стоили и весьм активно.Лишний год не помешает RAZNIJ пишет: цитатаКаковы шансы реактивной авиации ? Не вижу почему их быстрее развивать. А про планы алоизьевича. Классический средизмемноморский набор -Мальта\.\Каир
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитата3 июня 1942 г. появилась в практическом виде крылатая ракета Фау-1 (Fi-103, «Вишнёвая косточка»; FZG-76, «Ворона»), изготовленная предприятием Физелера и принятая техническим управлением. Могла бы появится раньше А толку с нее? Taselhof пишет: цитатато какая разница танкисту попавшему в окружение, что просать 34-ку или БТ-7. Ну, при достаточном количесве танков на километр фронта (плюс за год танкистов подучат ) можна немцев очень хорошо потрепать... Плюс резервов куда больше будет... thrary пишет: цитатаВсе правильно - во всем виноват Муссолини. Хорошо, Муссолини нет... Что, Германия выигрывает ВМВ???? thrary пишет: цитатаНу например, что у них стремительно устаревал танковый и авиационный парк. А авиационный то с чего? Фридрихи вполне себе ничего... Taselhof пишет: цитатаЯ не считаю, что в начале войны у СССР было катастрофическое отставание от Германии(исключение, может быть самолеты). И связь... банзай пишет: цитатаразве из цыганского табора можносоздать боеспособную армию. Дать бы Вам 20мм пушечку и поставить воевать за интересы Камбожди где-то в Лаосе против роты Леопардов Домой бы не захотелось? Sergey-M пишет: цитатаКлассический средизмемноморский набор -Мальта\.\Каир а не втянется?
банзай: G.A.D. пишет: цитатаЛаосе против роты Леопардов какое Лаос с Камбоджей к этому отношение имеет? и каких леопардов вы имеете в ввиду?
G.A.D.: банзай пишет: цитатакакое Лаос с Камбоджей к этому отношение имеет? и каких леопардов вы имеете в ввиду? Это аналогия, замените Лаос с Камбоджей на Германию и Сталинград, себя на румынского пехотинца, а леопард на 34ку (это кстати танк такой ), пушку можно не менять...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаЭто аналогия, замените Лаос с Камбоджей на Германию и Сталинград, себя на румынского пехотинца, а леопард на 34ку А ПМВ ? Как-то сразу вспоминается "Если Румыния выступит против нас нам потербуется 30 дивизий, чтобы её разбить, а если за нас - 30 дивизий, чтобы спасти её от разгрома" Хоть одну войну она выиграла ? Вот то-то же
Pasha: Динлин пишет: цитатаХоть одну войну она выиграла ? Вот то-то же 1919. Война с Венгерской Советской Республикой.
банзай: G.A.D. пишет: цитатааналогия, замените Лаос с Камбоджей на Германию и Сталинград, себя на румынского пехотинца, а леопард на 34ку (это кстати танк такой ), пушку можно не менять... не надо обижать лаос с камбоджей они этого не заслуживают, и кстати в джунглях и дивизию леопардов остановить можно. но это я та не совсем аналогия получилась. думаю немцам диверсанты из кхмер-кромов и мео пригодились бы а по поводу румын согласен.Динлин пишет: цитатаХоть одну войну она выиграла ? Вот то-то же ну как же, а вторая балканская. вступили в самом конце, оттяпали кусок побежденной болгарии и кричали о победе румынского оружия. Кстати они себя победителями и в русско-турецкой ( сам читал одну статью румынского историка серьезно писавшего что плевна это заслуга румынской армии) и ПМВ выставляли.
Sergey-M: Ну скажем так -вряде войн были в числе победителей. И в войне 1877-78 тоже.Участвовали значительными силами -все таки пара корпусов. G.A.D. пишет: цитатаа не втянется? А пускай втягивается -все равно мы подождем, силенок покопим и освободим
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаА ПМВ Российскую Империю настолько качественно немцы приложыли, что Революция прозошла, а что Вы ждали от Румынии??? Динлин пишет: цитатаХоть одну войну она выиграла Да банзай пишет: цитатаи ПМВ выставляли. А это официально так (как и Сербия с Чехословакией)...
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаи Сербия Ну Сербия заслуженно
банзай: Sergey-M пишет: цитатаНу скажем так -вряде войн были в числе победителей. И в войне 1877-78 тоже.Участвовали значительными силами -все таки пара корпусов. главное вовремя вступить в войну. и обязательно с сильными союзниками. только вот в ВМВ промашку сделали
Pasha: банзай пишет: цитататолько вот в ВМВ промашку сделали Даже в ВМВ в итоге как бы победили, перейдя 23 июля 1944 года на нужную сторону.
банзай: G.A.D. пишет: цитатаДа это какую? не вторую балканскую ли? нет имеется ввиду самостоятельно, а не в подручных у кого то
банзай: Pasha пишет: цитатаДаже в ВМВ в итоге как бы победили, перейдя 23 июля 1944 года на нужную разве что все равно из немецких союзников только венгры уважение вызывают. а финнах я не говорю у них как бы своя война была.
Sergey-M: банзай пишет: цитатаглавное вовремя вступить в войну. В 77 они воевали с самого начала.Или им на сторонентурок выступать. Вот сербы ы вту войну тянули до декабря -хотя помнили 76 год -еще раз вв одинорчку против турок махаться не охота
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаНу Сербия заслуженно Ее как и румынию довольно быстро разгромили... банзай пишет: цитатавсе равно из немецких союзников только венгры уважение вызывают А Вы утерянные победы перечитайте
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаЕе как и румынию довольно быстро разгромили... почти за 1, 5года. А румын -за 4 месяца.
банзай: G.A.D. пишет: цитатаутерянные победы перечитайте у манштейна просто была личная дружба с антонеску. а то что венгрия осталась последним союзником германии и именно венгры вели бои на улицах будапешта, защищая свою столицу. не переметнулись вовремя как румыния. кстати про сербов согласен. народ который история ничему не научила увы. хотя партизанить они умеют как и итальянцы.
банзай: Sergey-M пишет: цитатапочти за 1, 5года. сколько времени понадобилось в 1941?
Sergey-M: А это не сербия а совсем даже Югославия. ТАм кстати и французов за 6 недель сделали -вообще другая малость война
банзай: Sergey-M пишет: цитатаА это не сербия а совсем даже Югославия. просто лишний раз подтвердилась искусственность этого государственнрго образования.
Иван Серебров: Вернемся к Гитлеру. Он, как мне кажется, напал на СССР по той же причина, что и Наполеон - хотел "обломать" Англию (Россия последняя ее надежда), а, во-вторых, всерьез считал, что РККА готова напасть во время "Морского Льва". Посему, мне так кажется, что нападение 41-го было неизбежным. Отматывать надо с 40-го, когда Алоизевич дал санкцию на разработку "Барабароссы". Надо чтобы ему толково объяснили, что СССР "колосс на глиняных ногах", во-вторых, срье поставляет исправно, а, в-третьих, надо "додавить" Англию и это возможно в осенне-весенний период 41-42 г.г. Правда для этого надо модернизировать люфтваффе (дальние бомбардировщики, истребители-бомбардировщиеи, истребители сопровождения, локаторы, ракеты), каковые вполне могут раздолбать английский флот в Ла-Манше в капусту и прикрыть высадку. В это время СССР доукомплектует все 20 мехкорпусов, перевооружит свои ВВС, досажает-выпустит своих командиров, достроит линию Молотова на новой границе, дополучит от Германии все что положено по договору 39-го года (ВМФ, например). Несколько улучшиться подготовка вновь сформированных дивизий (с 39-го бурный рост армии). окончательно подорвет сельское хозяйство. В 42-м РККА первой двинет в Европы. Скорее всего, завязнет в генерал-губернаторстве - немцы все же тактики были получше наших. Да и инструментальная разведка (в частности, радиоразведка) у гансов была покруче, так, что начало они бы не пропустили. Урон СССР был бы меньше в разы, гансов в конечном итоге размолотили бы, но война мне кажется шла бы до 46-го - США разбирался бы с японцами, а Англия была бы более истощена чем в РИ (все же лишний год война в одиночестве), если и не оккупирована, что более вероятно.
банзай: Иван Серебров пишет: цитатаСША разбирался бы с японцами там тоже были варианты. могли и не разбираться. другое дело сами ускорили спровоцировав японцев. кстати до мидуэя играли на грани фола и если бы не случайность могли бы и мидуэй слить. а дальше пат. кто с кем разбираеться. у Переслегина это хорошо просчитано в Тихоокеанской премьере. размолотили или нет гансов бы неизвестно. Скорей всего они отбросили бы увязшую в Польше РККА назад за линию Молотова и склонили бы к перемирию. вот вам и три центра силы образуются, даже четыре. и холодная война в много полярном мире. Дальше все от дипломатов зависит.
банзай: Иван Серебров пишет: цитатаи не оккупирована, что более вероятно. а это они делать и не собирались.
Иван Серебров: банзай пишет: цитатаа дальше пат. кто с кем разбираеться. у Переслегина это хорошо просчитано в Тихоокеанской премьере А вот это вряд ли, при всем моем уважении к Переслегину. Ну не может страна с промпотенциалом как у Бельгии долго сопротивляться США. В конце концов американцы наклепали бы авианосцев штук 60-100 да развернули бы подводный флот в немерянных количествах, отрезали бы метрополию от сырья и все ж таки размолотили японцев вчистую. Правда не в 45-м, а в 48-49-м. банзай пишет: цитатаа это они делать и не собирались. А вот это вопрос... Коммунизм, конечно враг, но и Англия вовсе не подарок для Третьего Рейха. Так что, не ввязавшись в войну с СССР в 41-м, вполне гансы могли оккупировать остров...
sas: Иван Серебров пишет: цитатабы авианосцев штук 60-100 Так если все построенные(и эскортники, и конвойные тоже) подсчитать, то наверное столько где-то наберется :)
Sergey-M: Больше.Одних эскортников 100
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаАргументы тов. Резуна крайне не убедительны Подробнее,коллега!Не стесняйтесь...
RAZNIJ: По моему очень трудно просчитываемая развилка Главный вопрос, что будет делать Гитлер целый год? 1 Если методично пинать Англию - то можем получить перемирие между бритами и немцами. наступление Роммеля - я думаю до Нила дойдут, а там и зависнут на разных берегах. (Суэц. канал заблокирует авиация). Опятьже году к 42 можно получить реактивные истрибители в небе Англии. Если же перемирия не будет то думаю ракеты на лондон уже в 42 полетят. Опять же, что с герм. подводным флотом? Будут ли форсировать его строительство. 2 Второй путь готовится к пинанию СССР Увеличивать кол-во т.д. и м.д. - перевооружать их.
Динлин: sas пишет: цитатабы авианосцев штук 60-100 Так если все построенные(и эскортники, и конвойные тоже) подсчитать, то наверное столько где-то наберется :) У США к концу ВМВ я встречал цифру 120.
Глебыч: Эх, раззудись рука размахнись плечо . банзай пишет: цитататам тоже были варианты. могли и не разбираться. другое дело сами ускорили спровоцировав японцев. кстати до мидуэя играли на грани фола и если бы не случайность могли бы и мидуэй слить. а дальше пат. кто с кем разбираеться. у Переслегина это хорошо просчитано в Тихоокеанской премьере. размолотили или нет гансов бы неизвестно. Скорей всего они отбросили бы увязшую в Польше РККА назад за линию Молотова и склонили бы к перемирию. вот вам и три центра силы образуются, даже четыре. и холодная война в много полярном мире. Дальше все от дипломатов зависит. Ну вы блин даете . Даже если (нет, ЕСЛИ) Вермахт сможет отбросить РККА за линию Молотова, (интересно какими силами, если соотношение примерно как в РИ на 1941 и немцы не наступают т.е. нет того беспорядка что был а РККА действует по плану) с чего вдруг перемирие то ? Под Москвой его не было, под Сталинградом не было а вот на линии Молотова с целой и работоспособной военной промышленностью СССР не ослабленной эвакуаций заключим. Почему это вдруг? Теперь по Японии. При самом благоприятно для самураев развитии событий (2-й удачный налет на ПХ, удачный рейд на Панамский канал, мой любимый , выигрыш Мидуэя, удачная замена Зеро наконец, и т.п.), они могут затянуть войну до 1947. В результате радиоактивная Япония таки будет окупирована СССР и США . Ну добавится к Берлинской стене Токийская . Но даже до пата Японии доиграть не светит. Нет промышленности. Нет мощностей для строительства аэродромов. Нет сухопутной армии, с нормальным вооружением. Нет бомбардировочной авиации. Слабые (по сравнению с США кораблестроительные мощности). Нет системы массовой подготовки пилотов. Нет ресурсов. Нет противолодочного флота способного обеспечить доставку ресурсов на Острова. Единственное что есть это Японский Императорский Флот. Он без дураков прекрасен и силен. Но его в конце концов завалят массой американской авиации (авианосной в море, стратегической в базах), ПЛ, да и линкоров тоже.
банзай: У Переслигина подобная ситуация после Мидуэя хорошо описана. Дело в том, сумеют ли японцы организовать и удержать оборонительный перметр в западной части Тихого океана, и осуществлять набеговые операции. Если да то шансы у них есть. Рузвельт теряет президентское кресло. Новый лидер отстраняет все командование Тихоокеанского флота за некомпетентность. Впрочем это мого сделать еще и Рузвельт. Моральный дух армии и флота падает. Американцы сосредотачиваются на первостепенной задаче защите тихоокеанского побережья. Если японцы не подарят им новый шанс в виде попытки десанта в Сан Диего, где подставятся по полной программе, а Ямомото к этому не склонен. То у них два выхода. Первый усиления давления на северном участке через Аляску- Алеутские острова, но это чреевато ответным ходом японцев в центр. или южной части Тихого океана. Или собрать весь американский флот и двинутся на последний и решительный. На что они вряд ли пойдут. Есть третий перевести войну в вялотекущую стадию, дорешать европейские вопросы и тогда вновь атаковать японцев. Пат все равно будет. Вопрос в его продолжительности и готовности американцев платить за это высокую цену. Почитай те мемуары того же Нимица и других амер. адмиралов о Мидуэее. Они понимали к чему приведет катастрофа. Синдром Мидуэя будет сильным шоком в американском обществе. Теперь Европа. Вряд ли у вермахта есть достаточные силы для десантной операции в Англии. Вспомните сколько сил понадобилось собрать для высадки в Нормандии. Тем более что и до ВОВ англичане смогли выстять . Битву за Ангилю выиграла английская авиация. Флота нормального у Германии нет разве что ПЛ. Но какие силы можно переправить на ПЛ. Война но ТО и Мидуэя еще нет. Поэтому Рузвельт не допустит немецкой высадки в Англии. Тут вопрос принципиальный. А значит немецкие силы вторжения непременно попадут под удары американской авиации. Итоги опустащающих бомбардировок не позволят Германии осуществить высадку в Англии, да еще при угрозе советского нападения. Давление на Англию в Африке рассматривать не стоит. Муссолини не полез на Балканы, а значит он теряети Ливию, англичане добивают итальянский флот и становятся хозяевами в Средиземноморье. А с Кипра или Крита к примеру нефтянные поля Плоешти в пределах досигаемости англо-американской авиации. Возможно в этой ситуации и Япония не вступает в войну, тем более что возможности договоренности были. Итак что имеем. СССР видя такое положение Германии ( не надо перехваливать немцев, Германия экономически была уязвима и Черчиль это понимал) нападает на Германию. Сколь там бои в Польше продлятся сказать не могу. Но если РККА прорвав фронт прорывается к германской территории. То возможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. И как воевать дальше. Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет.
Sergey-M: банзай пишет: цитатаперебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. А это почему? Янки со совбодной совестью начинают обработку джапов.
Глебыч: Респект. банзай пишет: цитатаДело в том, сумеют ли японцы организовать и удержать оборонительный перметр в западной части Тихого океана, и осуществлять набеговые операции. Переслегина читал. но. Допустим периметр организован, давайте попытаемся его удержать. После осени 1942 года ВМФ США пополняется (в РИ где силы и средства, большинство, отвлекаются на ленд лиз и европу с африкой ) одним Эссексом каждый месяц. Про эскортники и переоборудованные из крейсеров Ав тоже забывать не стоит. Что будет делать Япония при нападении на любой из островов этого самого периметра? См. Гуадалканал. Потому что больше нечего. Что будут делать амеры? См. там же. Чем это кончится? При всем моем искреннем уважении к японцам вообще и времен ВМВ в частности, исход Гуадалканала закономерен. Для американцев война в 1943-1945 работа, бизнес если хотите. И организован он без опускания мелочей. вы про прецедуру строительства аэродромов у Амеров и Японцев помните? А про борьбу с москитами? А организация техобслуживания самолетов? А плавучий тыл? Короче как только американцы всерьез займутся перимтром, от начнет съеживаться. далее прыжки с острова на остров, стратегические налеты на острова, атомная бомба все как в РИ но позже. банзай пишет: цитатаРузвельт теряет президентское кресло. Новый лидер отстраняет все командование Тихоокеанского флота за некомпетентность. Впрочем это мого сделать еще и Рузвельт. Моральный дух армии и флота падает. банзай пишет: цитатаПочитай те мемуары того же Нимица и других амер. адмиралов о Мидуэее. Они понимали к чему приведет катастрофа. Синдром Мидуэя будет сильным шоком в американском обществе. Эти мемуары написаны ПОСЛЕ выигранного Мидуэя. Естественно, что его значимасть с них поддеркивается любыми путями. А Рузвельт слетевший из за пригранного Мидуэя... не верю.банзай пишет: цитатаСколь там бои в Польше продлятся сказать не могу. Но если РККА прорвав фронт прорывается к германской территории. То возможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. И как воевать дальше. Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет. Слушайте, у вас не слишком много вольностей для одной развилки? Давайте сначала разберемся с боями в Польше . Почему в РИ после прорыва на РККА на территорию Германии мир не был заключен а вашей АИ будет? За каким хреном простите амеры будут защищать от Сталина немцев, от которых месяц назад должны были защищять Англию ??? Особенно мне нравится "Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет." Что не дурак согласен. С остальным... Ну представьте, зима 1941/42 года. РККА воюет в Польше. В газетах США и Англии как в РИ - слава красной армии, за фильм "разгром немцев под Варшавой " дают оскара . Черчиль в парламенте лобирует конвои в Мурманск и т.п. Теперь лето 1942. РККА на Одере. И что? Черчиль лобирует конвои в Киль, Рузвельт призывает остановить красные орды в Германии и т.п.? Так не бывает. Для такой резкой смены политического курса нужны годы, а не недели. Для разработки операции по переброске войск США в Германию тоже пара месяцев, еще пол года на подготовку, сбор транспортов и самих войск, месяц на собственно перевозку и т.д. Как то у вас все просто выходит, из ничего, простите. Так что "непонятно чем" Сталин не рискует. И идти на мир, оставшись с единственной в Европе (на континенте) боеспособной армией он точно не будет. Именно потому, что не дурак . И еще, в 1945 про реваншистов никто не думал, не будут и в 1942.
банзай: Глебыч пишет: цитатаРузвельт слетевший из за не слетевший а проигравший выборы. это было возможно. понятно что рано или поздно амеры бы прорвали периметр, а дальше не уверен, что сценарий был бы как в РИ. просто войну можно было закончить как предлагал нимиц, путем удушающей блокады без кровопролитных боев на островах. в 1944 это было уже возможно. просто рузвельт уступил макартуру который непременно хотел выбить японцев с филиппин. по настоящему ключевре значение имела здесь только микронезия а США ее взяли дальнейшее сопротивление как и настпупление в юва теряли смысл. появлялся шанс склонить японцев к миру не потеряв лицо так сказать. были и в японии такие настроения. почетный мир был бы возможен хотя на амер . условиях. нимиц умел смотреть в будущее. кстати был против привлечения ссср к войне с японией.
Глебыч: банзай пишет: цитатаэто было возможно. понятно что рано или поздно амеры бы прорвали периметр, а дальше не уверен, что сценарий был бы как в РИ. просто войну можно было закончить как предлагал нимиц, путем удушающей блокады без кровопролитных боев на островах. в 1944 это было уже возможно. Такой вариант пусть маловероятен но возможен. Пат между США и Японией нет. Слон и Моська...
банзай: Глебыч пишет: цитатавероятен но возможен был далеко не маловероятен просто перевесили политические амбиции макартура. а так как он имел влиятельную поддержку у республиканцев, рузвельту было не резон с ним ссориться. Насчет Слона и Моськи это сильно, хотя японцев американцы моськой не считали. Противник был серьезный и сильный. Не помню у кого читал, но смысл был такой что счастье , что японцы не имели равного нам вооружения и таких возможностей. Вояки вообще-то хорошие.
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаВ 42-м РККА первой двинет в Европы. Скорее всего, завязнет в генерал-губернаторстве И будет там вестись бурная позиционная, с наличием удачных (с обеих сторон) оперативно - тактических операций, война. И долго. Хотя, все же, не 4 года, думаю. банзай пишет: цитатаСкорей всего они отбросили бы увязшую в Польше РККА назад за линию Молотова и склонили бы к перемирию Ну отбросили за линию Молотова. Потом РККА отбросила Вермахт к Висле... Нормальные бои в предполье. Кого эта Польша волнует? банзай пишет: цитатаесли РККА прорвав фронт прорывается к германской территории Не если, а когда. банзай пишет: цитатавозможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. Ну захватят генералы власть... Хотя и вряд ли. С шансами у них, как показывает РИ, слабо. И с чего Англия с ними мир заключать в "границах на 1939" будет? Безоговорочная капитуляция, с более мягкими послевоенными условиями и гарантиями личной амнистии, максимум. Американские бомбардировщики в союзе с Вермахтом - это просто не серьезно. банзай пишет: цитатаСталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет А чем Сталин рискует? Тем, что союзники с ним воевать будут? И что? РККА на границах с Германией, немецкие войска к этому времени, в основном, явно по польским кладбищам лежат, промышленность немецкую бомбили еще и советские ВВС, у США в Европе войск нет, у Англии - как в РИ... И все это видят. Так что, добьют совместно Германию, потом разбираться начнут. Более интересно. что в это время Венгрия, Финляндия, Румыния делают, и что на Балканах происходит.
банзай: ымы пишет: цитатаКого эта Польша волнует? а кого эта страна вообще должна волновать?
Pasha: банзай пишет: цитатаа кого эта страна вообще должна волновать? Ну, скажем, поляков.
банзай: Pasha пишет: цитата, скажем, поляков разве что. всех остальных игроков она волновала поскольку постольку. просто есть государства субъекты мировой политики, а есть объекты- Польша относится к последним. А так как об объектах никто не думает, то они сами должны о себе заботиться.
ымы: Pasha пишет: цитатаскажем, поляков Паша, какие поляки, после трех лет войны на территории, где когда-то была Польша???
банзай: ымы пишет: цитатачего Англия с ними мир заключать в "границах на 1939" будет? кстати неофицально они такие варианты рассматривали. уже тогда черчилль думал о противодействии коммунизму. вы правы в том, что главный вопрос в сюзниках германии. На кого СССР первым нападет? Вот тут лежала большая мина. Официальна скажем та же Румыния в войне не участвует. Это и РИ так было. И СССР начинает компанию с нападения не на Германию, а на Румынию. Так тоже планировалось. Немцы соответственно объявляли войну как союзники в защиту Румынии от советской агрессии. А вот тут Запад вряд ли оказывал бы помощь СССР. Союз напал на суверенное государство не участвующее в войне. Амеры были чутки к таким вещам и могли и не оказывать помощь красным. А война с Германией на руку пусть истощают друг друга сколько влезет. И еще есть у нас один момент мы не умеем вести агрессивных войн, как то так в истории сложилось. Одно дело родину защищать, а другое. Думаю повторилась бы финская война только в больших масштабах.
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, какие поляки, после трех лет войны на территории, где когда-то была Польша??? Ну, не будут же они там всё это время сидеть и ждать. Эвакуируются -- кто туда, кто сюда. Кто добровольно, кого насильно.
Pasha: банзай пишет: цитатаИ еще есть у нас один момент мы не умеем вести агрессивных войн, как то так в истории сложилось. Одно дело родину защищать, а другое. А Северная война?
банзай: Pasha пишет: цитатаСеверная война? вы считаете ее очень удачным преприятием? Хотя по результатам. вообще-то там имел место династический спор.
Pasha: банзай пишет: цитатаХотя по результатам. Именно. банзай пишет: цитатавообще-то там имел место династический спор. Ну, может быть. Я определяю захватчика по принципу "кто первый напал".
sas: банзай пишет: цитатаИ СССР начинает компанию с нападения не на Германию, а на Румынию. Так тоже планировалось. Не стоит так огульно верить Суворову. :) Основной удар должен был наноситься по направлению на Краков. По Японии: ключевые слова:"1 Эссекс в месяц" Глебыч уже сказал...:) И специально для Глебыча: Вы в темы по ВСДО не заглядывали? А то я сам с Панцером устал уже бодаться :)
банзай: Pasha пишет: цитата захватчика по принципу "кто первый напал время немного не то выбрали там имел место стиль поведения характерный для всей европы. и вообще-то шведы первыми напали на союзника Петра Данию. но северная война пример не особо удачный. так можно и походы ермака в пример привести и еще ряд феодальных войн. в то время как бы понятия агрессии не существовало. это изобретение 20-го века. хотя по большому счету под это определение и русско-турецкие войны подходят. а вот в 20 веке мы их точно вести не умели.
банзай: sas пишет: цитатаогульно верить Суворову. а я суворову не верю. я встречал это в разных источниках.
Pasha: sas пишет: цитатаНе стоит так огульно верить Суворову. :) Основной удар должен был наноситься по направлению на Краков. Верно, достаточно глянуть на Директиву No 3. Там о Румынии ни слова. банзай пишет: цитатавремя немного не то выбрали там имел место стиль поведения характерный для всей европы. Это-то верно.
Глебыч: банзай пишет: цитатаНе помню у кого читал, но смысл был такой что счастье , что японцы не имели равного нам вооружения и таких возможностей. Вояки вообще-то хорошие. Извиняюсь не пояснил - слон и моська экономически. И по численности призывного контингента. А про то что японцы будь здоров вояки - это да. С генералитетом правда туговато было.
Глебыч: банзай пишет: цитатаА вот тут Запад вряд ли оказывал бы помощь СССР. Союз напал на суверенное государство не участвующее в войне. Амеры были чутки к таким вещам и могли и не оказывать помощь красным. А война с Германией на руку пусть истощают друг друга сколько влезет. Вы не забывайте, что после начала войны Японии с США Германия тоже в нее скорее всего влезет, смРИ И после этого, США не будет поддерживать СССР т.к. тот начал войну с Румынией РДНОВРЕМЕННО с войной с Германией (план был именно такой)?
банзай: Глебыч пишет: цитатаправда туговато было. согласен Ямасита и Хомма были единичными экземплярами. А вот таких как Иида как раз хватало. Хотя адмиралы были вполне на уровне.
Глебыч: sas пишет: цитатаИ специально для Глебыча: Вы в темы по ВСДО не заглядывали? А то я сам с Панцером устал уже бодаться :) Пока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал
банзай: Pasha пишет: цитатаДирективу No 3. нанесение главного удара на Краков не меняло смысла румынской операции. Сталин понимал значение Румынии для немцев, знал что они бросятся защищать ее , а когда внимание противника сосредотачивалась на второстепенном участке, тут наносился главный удар.
банзай: Глебыч пишет: цитатапосле начала войны Японии с США а не факт, что она тогда бы началась. просмотрите литературу о начале войны, у Ямамото были большие сомнения. Да операция Перл-Харбор продумана и проведена ювелирно, но он сомневался до последнего момента. Это и Гэнда вспоминает, другое дело что Японии США выбора не оставили это да. Но сыград роль и фактор Германии, о манчжурской границе стоит забыть пока ссср было не до японцев, значит тылы более менее прикрыты. а если ссср не воюет, то тогда япония идет на риск. нет возможности использования квантунской армии в качестве оперативного резерва как в РИ, поэтому император так был заинтересован в миссии Мацуоки в Москву. и еще союные отношения Японии и Германии вещь была вообще интересная, непонятно кому этот союз был больше нужен. кстати и в японии не все его поддерживали. немцы много раз сетовали на то что япония не особо стремится выполнят своих союзнических обязательств.
Глебыч: банзай пишет: цитатаа не факт, что она тогда бы началась. просмотрите литературу о начале войны, у Ямамото были большие сомнения. банзай пишет: цитата Но сыград роль и фактор Германии, о манчжурской границе стоит забыть пока ссср было не до японцев, значит тылы более менее прикрыты. а если ссср не воюет, то тогда япония идет на риск. нет возможности использования квантунской армии в качестве оперативного резерва как в РИ Так то оно так, но вы ИМХО преувеличиваете связь войны ССР с Германией и реализацию планов нападения Японии на США. Тут могло все сыграть и в обратнюу сторону - Япония нападая на США заручившись поддержкой Германии и дружественным нейтралитетом СССР, допускающим транзит грузов из Германии и подпитку сырьем наоборот в лучшем положении чем в РИ.
Глебыч: sas Сас, пошлите меня в эту ВСДО. Вы где ругаетесь с панцером то?
банзай: Глебыч пишет: цитатаподпитку сырьем наоборот в лучшем положении чем в РИ так то оно так . они три года и так выстояли, ну так бы больше. а потом? когда ссср нападет на германию. остается разорвать договор с гитлером. тогда вообще интересная ситуация получается. япония что сама предлагает мир , скажем после гуадалканала, но на каких условиях. вообще-то японцы были заинтересованы в мире уже к весне 1942 года. значит остается прилагать усилия по недопущению войны между ссср и германией. а при пакте берлин-москва-токио шансы на ничейный исход войны для японии возрастают. в этих условиях и америка будет вести себя по другому иначе ссср бомбить надо.
банзай: Глебыч пишет: цитатаВы где ругаетесь с панцером то? а с ним не только сас ругаеться
sas: банзай пишет: цитатаа я суворову не верю. я встречал это в разных источниках. Если можно приведите их пожалуйста, а то вполне возможно,что они Резуну верят :) Глебыч пишет: цитатаПока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал ДЛя того,что творит Панцер, стараясь "подтянуть" реальность под книгу знание книги совершенно необязательно(хотя конечно желательно-есть в онлайн библиотеках ;) )
банзай: sas пишет: цитатаЕсли можно приведите их пожалуйста у бешанова есть об этом упоминания. он исходит из численности и комплектации войск. так вот наиболее мощное формирование сосредотачивалось на юге украины. это впрочем было видно даже из событий 1941 года именно там немцы встретили самое ожесточенное сопротивление. не помню кто автор но есть книжка об операции гроза, как она разрабатывалась. так что не только суворов. он просто первый об этом заговорил. кстати в 1941 особо и не скрывали подготовки к войне.
ымы: банзай пишет: цитатанеофицально они такие варианты рассматривали Неофициально все, включая Союз, рассматривали все варианты. банзай пишет: цитатаповторилась бы финская война только в больших масштабах И с другим итогом. А долгая мясорубка в предполье в сочетании с позиционной войной и контрударами - согласен, я об этом и писал. sas пишет: цитатаОсновной удар должен был наноситься по направлению на Краков Так в этой теме Румыния вообще воююет? Или нейтрал?
sas: банзай пишет: цитатамощное формирование сосредотачивалось на юге украины. Вообще-то как раз на Львовском выступе. банзай пишет: цитатаэто впрочем было видно даже из событий 1941 года именно там немцы встретили самое ожесточенное сопротивление. Во первых игруппа армий "Юг" была послабее "Центра". а во вторых даже она наносила главный удар НА СЕВЕРЕ Украины, где с схлестнулась с формирующейся ударной группировкой РККА
RAZNIJ: А вам не кажется, что бой в польском предполье более выгоден немцам (с чисто военной точки зрения). - тактический аспект. И более выгоне СССР со сиратегических позиций (нет разрушений советской територии и промышленности) Если Германия весь 1941 год готовится к войне с СССР. Она наращивает кол-во моторизованных/танковых дивизий и переоснасщает их. Но СССР нападает первым - у него преимещество - подготовка, развертывание, мобилизация. А вот дальше пойдут проблемы у СССР - неподготовленность личного состава, проблемы взаимодействия, проблемы СНАБЖЕНИЯ (немцы ближе к базам лучше ж.д), превосходство нем. авиации. Так что я думаю война будет не менее кровопролитная и долгая. К тому же все может начатся консалидация Европы вокруг Германии.
Taselhof: В расматриваемой альтернативе весной 42 напала все таки Германия, опять "неожиданно и без объявления войны". Германия действует по плану Барбаросса, у СССР стратегия тоже мало поменялась. Даже если и возможно было создать за это время новые планы, не думаю что этим стали бы заниматься{Кстати вопрос, сколько времени генеральный штаб создает план уровня Барбароса, по минимому?} Что будет с Англией? Будет ли она одна сражаться с Германией, даже если высадка на остров не состоиться? Возможно ли заключение мирного соглашения? Будет ли заключенны союзнические соглашения(может секретные) между СССР, Англией и США, если Германия еще не напала и у СССР есть с ней пакт о ненападении? Будет ли проводиться лендлиз в СССР, только за счет обещаний поддержать Англию в войне? Станет ли для Германии фатальной(приводяшие ее к быстрому разгрому) эти полгода, потраченные СССР на подготовку новой границы, доперевооружение? Будет ли огромным плюсом возможность раньше использовать войска из сибири и дального востока(Нападение Японии на США никто неотменял)?
Panzer: sas пишет: цитатаЩа придет ПАнцер Ну, пришел. sas пишет: цитатавсем докажет,что в 42-м былобы для СССР еще хуже Тут уже написали, что чем дольше не начинается война после мая 1941 года, тем для СССР лучше. И с этим я согласен. sas пишет: цитата22 июня было оптимальной датой для нападения на СССР для самого же СССР :) Не будем передергивать. 22 июня для СССР выгоднее, чем 3 мая. Но если бы немцы напали, например, в октябре 41 года - для СССР тоже было бы неплохо. Только причем здесь это? thrary пишет: цитатастремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон. И этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский
Глебыч: Panzer пишет: цитатастремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон. И этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский А вот как думает Товарищь Панцер , будут ли нЭмцы модернизировать Т-3 и Т-4 как было сделано в Ри (длинноствольные 50 мм и 75 мм соотвественно) если встреча с Т-34 и КВ не состоиться летом 1941? а ТО ЛЕТОМ 1942 со старым вооружением даже при большей чем в РИчисленности они и правдо не очень будут против освоенных Т-34 и КВ да еще в большем количестве...
sas: Panzer пишет: цитатаИ с этим я согласен. Panzer пишет: цитатаНо если бы немцы напали, например, в октябре 41 года - для СССР тоже было бы неплохо. Только причем здесь это? Ага, а чего же ты МИша тогда в теме "Апрельская мобилизация" и в моей "Траве...:)" согласился с готовностью с Александром,что при проведении полной мобилизации РККА было бы еще хуже,а? ;) И я тебе отвечу почему-потому что иначе тебе никак нельзя было обосновать хоть каким-то образом свой таймлайн,кроме фраз:"Я так вижу" и "Это все уже высочайше одобрено..." Panzer пишет: цитатаИ этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский Где он благополучно и остался, а вот клоуны еще комиковали пару лет-на эту тему мы уже спорили бесчисленное число раз...
ымы: Taselhof пишет: цитатаЧто будет с Англией? Будет ли она одна сражаться с Германией, даже если высадка на остров не состоиться Да. Taselhof пишет: цитатаВозможно ли заключение мирного соглашения? ИМХО, нет. Taselhof пишет: цитатаБудет ли заключенны союзнические соглашения(может секретные) между СССР, Англией и США Могут быть, могут не быть, зависит от действий Гитлера, в первую очередь. Taselhof пишет: цитатаБудет ли проводиться лендлиз в СССР, только за счет обещаний поддержать Англию в войне Если секретные (или обычные) соглашения будут - куда союзники денутся?
банзай: ымы пишет: цитатазависит от действий Гитлера, в первую очередь. гитлер долго не покупался на явные провокации американцев, съел и американские конвои в англию и оккупацию исландии и участие американской авиации в потоплении бисамрка. он тянул до нападения на перл-харбор. почему? вероятно понимал что вступление сша в войну плохо кончится для рейха. одно дело иметь дело с одной англией, которая впрочем почти два года сдерживала немецкую военную машину, а итальянцев просто разгромила, другое дело иметь англию с америкой с безграничными ресурсами.
банзай: ымы пишет: цитатаДа. абсолютно верно!!!!. будут и надают немцам. правда высадка в англии была маловозможна. не надо забывать что немцы прекрасные тактики и просчитывали свои возможности, та вот они имели реальное представление о цене ла-маншской операции и не стали рисковать.
cocoo: Во втором квартале 1941 г. ЧТЗ произвел 0 тракторов. А проектная мощность завода - 40000 в год. Официально завод переходил на выпуск новой продукции. Что это была за продукция?
sas: cocoo пишет: цитатаЧто это была за продукция? ИМХО, вопрос риторический...
Panzer: Для Глебыча и SAS'a: sas пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Пока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал ДЛя того,что творит Панцер, стараясь "подтянуть" реальность под книгу знание книги совершенно необязательно(хотя конечно желательно-есть в онлайн библиотеках ;) ) Такое мнение в корне неверно. Именно потому, что я строю таймлайн мира ВСДО не "свободно", а как раз подгоняя под текст книги, прочтение собственно книги необходимо - для одновременного оперирования несколькими опорными точками. В свое время я понял, чем отличаюсь при обсуждении тем ВСДО, когда ымы ответил на мой вопрос так: цитатаPanzer пишет: цитата Вы что, книгу не читали Я ж ее читал, а не изучал В реконструкции мира ВСДО я от текста книги не отрываюсь, принимая схемы других там, где они более реальны для реконструкции, чем мои (Ага-Хан - одновременное заигрывание с Рейхом и индусов, и мусульман; CanadianGoose - его итальянский вариант Республики Иудея). Единственное исключение – подтвержденное после моей полемики с автором смещение с апреля на август рейда Гудериана. "Три года" в отношении Грузии официально признаны Лазарчуком опечаткой - соответственно необходимо читать "два года". Извиняюсь за оффтоп и - при наличии интереса - добро пожаловать. Я всегда рад разумным оппонентам.
Глебыч: Panzer ОК. сначала прочитаю книгу, только в сети найду. А что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке? СМ мой пост выше.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаА что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке Будут. Ибо решение о перевооружении БА-3 длинной 5см пушкой приняли до нападенияна СССР. Под впечатлением Б-1 и матильд. А БА-4 - отстой он и в Африке отстой, основным танком стал случайно из-за того, что пришлось перевооружаться воюя. Должны были появиться тигры и львы с длинными трехдюймовками и толстой броней (не противотанковые монстры, как пошедший в серию БА-6, а развитие шустриков).
Глебыч: Заинька пишет: цитатаБудут. Ибо решение о перевооружении БА-3 длинной 5см пушкой приняли до нападенияна СССР. Под впечатлением Б-1 и матильд. Коли так, почему до декабря 1941 тянули? Решение то приняли, но вот никаких действий к его реализации ПМСМ пока петух (Т-34 ) не клюнул не принимали. И зря вы на 4 наехали. Самый сбалансированный танк Вермахта цена/качество. Если с длинной дрыной. А разработку монстров тоже фактически сверныли до петуха
Заинька: Глебыч пишет: цитатазря вы на 4 наехали Аха. С 2см броней по дефолту. Ведь до 8 она росла уже в перегруз, как и дрын. Претензий нет пожалуй к силовой, обитаемости и оптике.
Глебыч: Заинька пишет: цитатаАха. С 2см броней по дефолту. Ведь до 8 она росла уже в перегруз, как и дрын. Претензий нет пожалуй к силовой, обитаемости и оптике. Так по дефолту и треха тоже была с тонкой, ка бы не 15 мм на первой. А модернизированная 4 делала любой англоамерский пепелац стабильно. И Т-34 почти равна до Т-34-85. А трехи сошли со сцены, т.к. более 50 мм не лизло . Есть мнение, что вместо гимора с Пантерой надо было ее дрыну (70 калибров) вмихнуть на 4. И форсировать выпуск. Правда не уверен что шасси 4 откат держало. Но проше его усилить чем с Пантеркой морочиться.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаПравда не уверен что шасси 4 откат держало И не держало. И проще было его усилисть, чем с Пантерой морочиться. И слава коню
Panzer: Глебыч пишет: цитатаА что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке? СМ мой пост выше. Если хотите - выложу в теме ВСДО отдельным постом компиляцию моих и АЛ идей на эту тему.
Глебыч: Panzer пишет: цитатаЕсли хотите - выложу в теме ВСДО отдельным постом компиляцию моих и АЛ идей на эту тему. Таки да, хочу .
Panzer: Глебыч пишет: цитатаТаки да, хочу Пожалуйста: click here click here
Глебыч: Panzer Мерси. Читаю .
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаА вот как думает Товарищь Панцер , будут ли нЭмцы модернизировать Т-3 и Т-4 как было сделано в Ри (длинноствольные 50 мм и 75 мм соотвественно) если встреча с Т-34 и КВ не состоиться летом 1941? а ТО ЛЕТОМ 1942 со старым вооружением даже при большей чем в РИчисленности они и правдо не очень будут против освоенных Т-34 и КВ да еще в большем количестве... Длинноствольные 50 мм так и так впихнули бы в тройку опосля контактов с "Матильдами" и узнаванием Гитлером страшной правды о впихивании 42 клб пушки. А четверка с 24 клб окурком и кумулятивными снарядами вполне конкурентноспособна. Зимой 1941 года - у нее на отдельных участках фронта самый большой счет советских средних и тяжелых танков. Вообще 75 мм окурок - классное орудие, не зря немцы его до конца войны ставили на БТР, БРМ.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаВообще 75 мм окурок - классное орудие Точность у него на больших дистанциях не ахти. И если сами немцы на 4-ке от него отказались, то наверно 75мм дрына таки лучше.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаТочность у него на больших дистанциях не ахти. И если сами немцы на 4-ке от него отказались, то наверно 75мм дрына таки лучше. У Вас есть данные по рассеиванию на 800 метров или это Ваши догадки? Еще раз повторю - немцы ставили 24 клб на бронетехнику до конца войны. С точки зрения борьбы с пехотой 24 клб актуально на весь период ВМВ. На перспективную замену четверки, перед которой не ставились ПТ задачи, как приоритетные (VK3001 Хеншеля и Порше) вполне планировали ставить. И даже на более тяжелый VK6501: Кстати - вот, так и выглядел на 1941 год идеальный противопехотный танк по немецким взглядам. Равнопрочное противоснарядное бронирование (100 мм), окурок, увеличение углов обстрела пулеметов за счет их размещения отдельно в башне.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаУ Вас есть данные по рассеиванию на 800 метров или это Ваши догадки При начальной скорости окурка на 800 м снаряд летит более 2 сек. За это время танк противника успевает переместиться на 10-20 м. При этом все 2 сек снаряд испытывает воздействие ветра. Это так, умозрительно . Со сходной ситуацией немцы столкнулись в Северной Африке, где короткая пушка Pz.lV оказалась бессильной перед мощно бронированными "матильдами".Помимо численного, советский тяжелый танк имел абсолютное превосходство и по боевым качествам. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Средний танк Panzer IV М. Барятинский ("Бронеколлекция", № 6 за 1999 год)
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаэто время танк противника успевает переместиться на 10-20 м. Рассеивание и куда успевает переместиться танк (при стрельбе в борт) - ето разные вестчи. Глебыч пишет: цитатаПри этом все 2 сек снаряд испытывает воздействие ветра. Или не испытывает, ежели ветра нет. Глебыч пишет: цитатаЭто так, умозрительно Ну я так и понял, что ето Вы просто так сказали, не подумав. Глебыч пишет: цитатабессильной перед мощно бронированными "матильдами". Не учитывается применение кумулятивных снарядов с зимы 1941/42 годов. Глебыч пишет: цитатаПробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Вопрос когда, куда и какими боеприпасами. А так, должен Вам открыть страшную тайну - 37 мм колотушка пробивала броню Т-34. Глебыч пишет: цитатаКороткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Вы знаете бронепробиваемость 75 мм кумы?