Форум
А что если бы Гитлер подождал ...
Taselhof: Наверника тема уже поднималась, просто хотелось бы услышать внятные возражения. Если бы Германия перенесла начала нападения на СССР на весну, начало лето 42. По субъективным (личный астролог напредсказывал) или объективным причинам(задержались в Европе с Грециями-Югославиями до поздней осени). В этом перерыве идет неслишком активные действия на второстепенных фронтах, продолжают забрасывать Англию , то бомбами, то листовками, о том что воюют не с английским народом, а с мерзкой плутократией. Переодически давай понять, что высадку в Англию еще никто не отменил. Армия в это время доукомплектовываеться и перевооружаеться. Чего такого великолепного может успеть сделать СССР за это время(нападение на Германию не считаеться), что бы в АР не было повторена судьба из РИ. Поскольку увеличить мощность германской армии можно просто дополнительным призывом и небольшим техническим переоснащением. А для красной армии это больше структурный вопрос, а так быстро не решаеться и главное кто-бы выступил инициатором.
RAZNIJ: А вам не кажется, что бой в польском предполье более выгоден немцам (с чисто военной точки зрения). - тактический аспект. И более выгоне СССР со сиратегических позиций (нет разрушений советской територии и промышленности) Если Германия весь 1941 год готовится к войне с СССР. Она наращивает кол-во моторизованных/танковых дивизий и переоснасщает их. Но СССР нападает первым - у него преимещество - подготовка, развертывание, мобилизация. А вот дальше пойдут проблемы у СССР - неподготовленность личного состава, проблемы взаимодействия, проблемы СНАБЖЕНИЯ (немцы ближе к базам лучше ж.д), превосходство нем. авиации. Так что я думаю война будет не менее кровопролитная и долгая. К тому же все может начатся консалидация Европы вокруг Германии.
Taselhof: В расматриваемой альтернативе весной 42 напала все таки Германия, опять "неожиданно и без объявления войны". Германия действует по плану Барбаросса, у СССР стратегия тоже мало поменялась. Даже если и возможно было создать за это время новые планы, не думаю что этим стали бы заниматься{Кстати вопрос, сколько времени генеральный штаб создает план уровня Барбароса, по минимому?} Что будет с Англией? Будет ли она одна сражаться с Германией, даже если высадка на остров не состоиться? Возможно ли заключение мирного соглашения? Будет ли заключенны союзнические соглашения(может секретные) между СССР, Англией и США, если Германия еще не напала и у СССР есть с ней пакт о ненападении? Будет ли проводиться лендлиз в СССР, только за счет обещаний поддержать Англию в войне? Станет ли для Германии фатальной(приводяшие ее к быстрому разгрому) эти полгода, потраченные СССР на подготовку новой границы, доперевооружение? Будет ли огромным плюсом возможность раньше использовать войска из сибири и дального востока(Нападение Японии на США никто неотменял)?
Panzer: sas пишет: цитатаЩа придет ПАнцер Ну, пришел. sas пишет: цитатавсем докажет,что в 42-м былобы для СССР еще хуже Тут уже написали, что чем дольше не начинается война после мая 1941 года, тем для СССР лучше. И с этим я согласен. sas пишет: цитата22 июня было оптимальной датой для нападения на СССР для самого же СССР :) Не будем передергивать. 22 июня для СССР выгоднее, чем 3 мая. Но если бы немцы напали, например, в октябре 41 года - для СССР тоже было бы неплохо. Только причем здесь это? thrary пишет: цитатастремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон. И этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский
Глебыч: Panzer пишет: цитатастремительно устаревал танковый и авиационный парк. В 1942 году он был бы уже в основном смешон. И этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский А вот как думает Товарищь Панцер , будут ли нЭмцы модернизировать Т-3 и Т-4 как было сделано в Ри (длинноствольные 50 мм и 75 мм соотвественно) если встреча с Т-34 и КВ не состоиться летом 1941? а ТО ЛЕТОМ 1942 со старым вооружением даже при большей чем в РИчисленности они и правдо не очень будут против освоенных Т-34 и КВ да еще в большем количестве...
sas: Panzer пишет: цитатаИ с этим я согласен. Panzer пишет: цитатаНо если бы немцы напали, например, в октябре 41 года - для СССР тоже было бы неплохо. Только причем здесь это? Ага, а чего же ты МИша тогда в теме "Апрельская мобилизация" и в моей "Траве...:)" согласился с готовностью с Александром,что при проведении полной мобилизации РККА было бы еще хуже,а? ;) И я тебе отвечу почему-потому что иначе тебе никак нельзя было обосновать хоть каким-то образом свой таймлайн,кроме фраз:"Я так вижу" и "Это все уже высочайше одобрено..." Panzer пишет: цитатаИ этот цирк почему-то доехал до Волги. "Разруха - в головах"(с)профессор Преображенский Где он благополучно и остался, а вот клоуны еще комиковали пару лет-на эту тему мы уже спорили бесчисленное число раз...
ымы: Taselhof пишет: цитатаЧто будет с Англией? Будет ли она одна сражаться с Германией, даже если высадка на остров не состоиться Да. Taselhof пишет: цитатаВозможно ли заключение мирного соглашения? ИМХО, нет. Taselhof пишет: цитатаБудет ли заключенны союзнические соглашения(может секретные) между СССР, Англией и США Могут быть, могут не быть, зависит от действий Гитлера, в первую очередь. Taselhof пишет: цитатаБудет ли проводиться лендлиз в СССР, только за счет обещаний поддержать Англию в войне Если секретные (или обычные) соглашения будут - куда союзники денутся?
банзай: ымы пишет: цитатазависит от действий Гитлера, в первую очередь. гитлер долго не покупался на явные провокации американцев, съел и американские конвои в англию и оккупацию исландии и участие американской авиации в потоплении бисамрка. он тянул до нападения на перл-харбор. почему? вероятно понимал что вступление сша в войну плохо кончится для рейха. одно дело иметь дело с одной англией, которая впрочем почти два года сдерживала немецкую военную машину, а итальянцев просто разгромила, другое дело иметь англию с америкой с безграничными ресурсами.
банзай: ымы пишет: цитатаДа. абсолютно верно!!!!. будут и надают немцам. правда высадка в англии была маловозможна. не надо забывать что немцы прекрасные тактики и просчитывали свои возможности, та вот они имели реальное представление о цене ла-маншской операции и не стали рисковать.
cocoo: Во втором квартале 1941 г. ЧТЗ произвел 0 тракторов. А проектная мощность завода - 40000 в год. Официально завод переходил на выпуск новой продукции. Что это была за продукция?
sas: cocoo пишет: цитатаЧто это была за продукция? ИМХО, вопрос риторический...
Panzer: Для Глебыча и SAS'a: sas пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Пока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал ДЛя того,что творит Панцер, стараясь "подтянуть" реальность под книгу знание книги совершенно необязательно(хотя конечно желательно-есть в онлайн библиотеках ;) ) Такое мнение в корне неверно. Именно потому, что я строю таймлайн мира ВСДО не "свободно", а как раз подгоняя под текст книги, прочтение собственно книги необходимо - для одновременного оперирования несколькими опорными точками. В свое время я понял, чем отличаюсь при обсуждении тем ВСДО, когда ымы ответил на мой вопрос так: цитатаPanzer пишет: цитата Вы что, книгу не читали Я ж ее читал, а не изучал В реконструкции мира ВСДО я от текста книги не отрываюсь, принимая схемы других там, где они более реальны для реконструкции, чем мои (Ага-Хан - одновременное заигрывание с Рейхом и индусов, и мусульман; CanadianGoose - его итальянский вариант Республики Иудея). Единственное исключение – подтвержденное после моей полемики с автором смещение с апреля на август рейда Гудериана. "Три года" в отношении Грузии официально признаны Лазарчуком опечаткой - соответственно необходимо читать "два года". Извиняюсь за оффтоп и - при наличии интереса - добро пожаловать. Я всегда рад разумным оппонентам.
Глебыч: Panzer ОК. сначала прочитаю книгу, только в сети найду. А что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке? СМ мой пост выше.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаА что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке Будут. Ибо решение о перевооружении БА-3 длинной 5см пушкой приняли до нападенияна СССР. Под впечатлением Б-1 и матильд. А БА-4 - отстой он и в Африке отстой, основным танком стал случайно из-за того, что пришлось перевооружаться воюя. Должны были появиться тигры и львы с длинными трехдюймовками и толстой броней (не противотанковые монстры, как пошедший в серию БА-6, а развитие шустриков).
Глебыч: Заинька пишет: цитатаБудут. Ибо решение о перевооружении БА-3 длинной 5см пушкой приняли до нападенияна СССР. Под впечатлением Б-1 и матильд. Коли так, почему до декабря 1941 тянули? Решение то приняли, но вот никаких действий к его реализации ПМСМ пока петух (Т-34 ) не клюнул не принимали. И зря вы на 4 наехали. Самый сбалансированный танк Вермахта цена/качество. Если с длинной дрыной. А разработку монстров тоже фактически сверныли до петуха
Заинька: Глебыч пишет: цитатазря вы на 4 наехали Аха. С 2см броней по дефолту. Ведь до 8 она росла уже в перегруз, как и дрын. Претензий нет пожалуй к силовой, обитаемости и оптике.
Глебыч: Заинька пишет: цитатаАха. С 2см броней по дефолту. Ведь до 8 она росла уже в перегруз, как и дрын. Претензий нет пожалуй к силовой, обитаемости и оптике. Так по дефолту и треха тоже была с тонкой, ка бы не 15 мм на первой. А модернизированная 4 делала любой англоамерский пепелац стабильно. И Т-34 почти равна до Т-34-85. А трехи сошли со сцены, т.к. более 50 мм не лизло . Есть мнение, что вместо гимора с Пантерой надо было ее дрыну (70 калибров) вмихнуть на 4. И форсировать выпуск. Правда не уверен что шасси 4 откат держало. Но проше его усилить чем с Пантеркой морочиться.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаПравда не уверен что шасси 4 откат держало И не держало. И проще было его усилисть, чем с Пантерой морочиться. И слава коню
Panzer: Глебыч пишет: цитатаА что по поводу перевооружения Т-3/4 в этой ветке? СМ мой пост выше. Если хотите - выложу в теме ВСДО отдельным постом компиляцию моих и АЛ идей на эту тему.
Глебыч: Panzer пишет: цитатаЕсли хотите - выложу в теме ВСДО отдельным постом компиляцию моих и АЛ идей на эту тему. Таки да, хочу .
Panzer: Глебыч пишет: цитатаТаки да, хочу Пожалуйста: click here click here
Глебыч: Panzer Мерси. Читаю .
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаА вот как думает Товарищь Панцер , будут ли нЭмцы модернизировать Т-3 и Т-4 как было сделано в Ри (длинноствольные 50 мм и 75 мм соотвественно) если встреча с Т-34 и КВ не состоиться летом 1941? а ТО ЛЕТОМ 1942 со старым вооружением даже при большей чем в РИчисленности они и правдо не очень будут против освоенных Т-34 и КВ да еще в большем количестве... Длинноствольные 50 мм так и так впихнули бы в тройку опосля контактов с "Матильдами" и узнаванием Гитлером страшной правды о впихивании 42 клб пушки. А четверка с 24 клб окурком и кумулятивными снарядами вполне конкурентноспособна. Зимой 1941 года - у нее на отдельных участках фронта самый большой счет советских средних и тяжелых танков. Вообще 75 мм окурок - классное орудие, не зря немцы его до конца войны ставили на БТР, БРМ.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаВообще 75 мм окурок - классное орудие Точность у него на больших дистанциях не ахти. И если сами немцы на 4-ке от него отказались, то наверно 75мм дрына таки лучше.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаТочность у него на больших дистанциях не ахти. И если сами немцы на 4-ке от него отказались, то наверно 75мм дрына таки лучше. У Вас есть данные по рассеиванию на 800 метров или это Ваши догадки? Еще раз повторю - немцы ставили 24 клб на бронетехнику до конца войны. С точки зрения борьбы с пехотой 24 клб актуально на весь период ВМВ. На перспективную замену четверки, перед которой не ставились ПТ задачи, как приоритетные (VK3001 Хеншеля и Порше) вполне планировали ставить. И даже на более тяжелый VK6501: Кстати - вот, так и выглядел на 1941 год идеальный противопехотный танк по немецким взглядам. Равнопрочное противоснарядное бронирование (100 мм), окурок, увеличение углов обстрела пулеметов за счет их размещения отдельно в башне.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаУ Вас есть данные по рассеиванию на 800 метров или это Ваши догадки При начальной скорости окурка на 800 м снаряд летит более 2 сек. За это время танк противника успевает переместиться на 10-20 м. При этом все 2 сек снаряд испытывает воздействие ветра. Это так, умозрительно . Со сходной ситуацией немцы столкнулись в Северной Африке, где короткая пушка Pz.lV оказалась бессильной перед мощно бронированными "матильдами".Помимо численного, советский тяжелый танк имел абсолютное превосходство и по боевым качествам. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Средний танк Panzer IV М. Барятинский ("Бронеколлекция", № 6 за 1999 год)
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаэто время танк противника успевает переместиться на 10-20 м. Рассеивание и куда успевает переместиться танк (при стрельбе в борт) - ето разные вестчи. Глебыч пишет: цитатаПри этом все 2 сек снаряд испытывает воздействие ветра. Или не испытывает, ежели ветра нет. Глебыч пишет: цитатаЭто так, умозрительно Ну я так и понял, что ето Вы просто так сказали, не подумав. Глебыч пишет: цитатабессильной перед мощно бронированными "матильдами". Не учитывается применение кумулятивных снарядов с зимы 1941/42 годов. Глебыч пишет: цитатаПробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Вопрос когда, куда и какими боеприпасами. А так, должен Вам открыть страшную тайну - 37 мм колотушка пробивала броню Т-34. Глебыч пишет: цитатаКороткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. Вы знаете бронепробиваемость 75 мм кумы?